Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

ErmittlerMaus schrieb:So sage ich: "Hmm könnte auch Hurzelbums oder Flugendufel sein. Oder wie wärs mit Eingeschnötzeltem?"

Möchte ich wissen was Eingeschnötzelt ist?

Na eben nichts. Genau so wie Gespenster, so wie ich das verstanden habe, in physikalischem Sinne nichts sind. Oder doch? Was sind sie dann? Was genau soll bewiesen werden? Da liegt das Problem.

ErmittlerMaus schrieb:Na eben nichts. Genau so wie Gespenster, so wie ich das verstanden habe, in physikalischem Sinne nichts sind. Oder doch? Was sind sie dann? Was genau soll bewiesen werden? Da liegt das Problem.

auf einer anderen Dimensionsebene, solange man keinen zugriff hat, kann man es nur dann messen, wenn ein Geist mit der Umwelt interagiert.
Als beispiel einige leute hatte nerlebnisse, wo Gegenstände umgestoßen wurden durch einen geist, teilweise sogar richtig heftig Möbel umgeworfen usw. So eine situation sollte man messen können.
Nur Naja solche messungen gibt es schon, wen auch auf andere Art:

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2010/06/studie-tonanalyse-erbringt.html (Archiv-Version vom 19.03.2016)

Und in diesem fall kann man sagen, dass diese energie aus dem Nichts heraus kam, man vermutet aus dem "inneren".
Was allerdings wieder für eine weitere Dimensionsebene spricht.

@Dawnclaude

Wenn etwas aus anderen Dimensionen in unsereren Dimensionen etwas machen will, muss es mit unseren kompatibel sein.
Geht ja nicht anders.

Und in dem Augenblick wäre es nachweisbar.

Diese Geschichten mit umgeworfenen schweren Möbeln sind bislang nicht bewiesen.
Es sind Geschichten.

Ja, das verstehe ich irgendwie auch nicht... wenn doch Möbel umgeschmissen werden und es tatsächlich passiert... bei einer Sitzung oder ähnlichem, dann braucht man doch nur ein "Sachverständigen"-Team mit dabei haben, die alles protokollieren... wenn es dann wirklich etwas paranormales wäre, dann gäbe es keine Tricks, keine Einbildung oder sonst etwas... und die Sensation wäre da.

Also... wenn in den ganzen vielen Fällen, in denen behauptet wird, es passiert tatsächlich etwas paranormales, nicht einmal so ein gemessener und unumstößlich belegter Fall dabei gewesen ist, dann... tja... was ist dann... nichts?

Aber wie ich es auch drehe und wende... ich glaube selber an Geister und ähnliches... das liegt aber eher an meiner frühkindlichen Prägung, vermute ich... meine Mutter hat mir ständig gesagt, als ich klein war, dass es Geister und schlimmeres gibt... tja, hat mich einfach geprägt.

Ich schaue mir deswegen auch keine Horrorfilme an, gehe nicht zu irgendwelchen Geister-Sitzungen mit irgendeinem Medium oder so... ich lasse einfach die Finger davon, weil meine Psyche das nicht verträgt.

@moric

moric schrieb:
Ja, das verstehe ich irgendwie auch nicht... wenn doch Möbel umgeschmissen werden und es tatsächlich passiert... bei einer Sitzung oder ähnlichem, dann braucht man doch nur ein "Sachverständigen"-Team mit dabei haben,

Dummerweise verschwindet die Fähigkeit oder die Lust der Geister (und Engel) so etwas zu tun, sobald man genauer hinschaut...

@rambaldi

Ich bin dennoch jemand, der daran glaubt, wie ich oben schon beschrieb... und ich glaube auch an meinen Schutzengel.

Für mich gibt es das.

Dazu würde ich sagen:

Man weiss es nicht genau, ob wir hier schon Threads hatten, in denen echte Geisterphänomene besprochen wurden.

Die Bestimmung ist aus mehreren Gründen schwer.

Also zunächst mal kann man sagen, dass es leider regelmäßig Fakes gibt, wo sich Spaßvögel was ausgedacht haben.
Hinzu kommen Threads, wo einfach nur Missinterpretationen natürlicher, erklärbarer Vorgänge geschahen.
Das ist natürlich kein Beweis für die Nichtexistenz von Geistern, es zeigt nur am jeweiligen Fall, dass dort entweder kein Geist der Urheber des Phänomens war oder er nicht nachgewiesen werden konnte.

Die Fakes und Missinterpretationen haben leider zu einer Neigung vieler Akteure im Mystery-Bereich geführt, alles für Fakes oder normal wissenschaftlich erklärbare Phänomene zu halten.

Im Prinzip ist eine entsprechend voreingenommene Ansicht natürlich auch ziemlich unwissenschaftlich, aber naja :D


Eine besondere Schwierigkeit dafür, die Existenz von Geistern zu beweisen, liegt in der Natur dieses - jetzt mal nur gedachten - Konstruktes.

Was ist ein Geist? Die in einer Zwischenwelt hängengebliebene Seele eines verstorbenen Menschens?
Eine unintelligente Wiederholung, ähnlich einer Projektion von einem früheren Ereignis, dessen Entstehung man nur noch nicht begriffen hat? Ein Wesen aus einer anderen Dimension, die so wirlich ist, wie unsere Welt, aber in Teilen wie hinter einem Schleier abläuft (und was durch den Schleier leicht dringt, sehen wir als Geister)?

Die meisten Leute nehmen an, dass Geister die Seelen verstorbener Menschen sind, die irgendwie in einer Zwischenwelt festhängen.
Ein anderes, ebenfalls bekanntes Geisterphänomen ist der ewig gleiche Ablauf einer Szene.

Unterschiede sind häufig, dass bei letzterem Phänomen diese ,,Geister" nicht reagieren, sondern nur immer das gleiche tun.

Problem ist: Wie man es auch dreht und wendet, aufgrund ihrer Natur scheitern die meisten, bekannten, wissenschaftlichen Nachweise für Geister.
Man kann sie nicht in Reagenzgläser packen, keinen Lackmustest durchführen, bei Videos kann immer gesagt werden, die seien irgendwie manipuliert...
Und über`s Internet kann man ohnehin kaum Beweise führen.
Es kann sein, dass mir heute Abend der Geist meiner toten Uroma erscheint und ich den Geist fotografiere.
Wie sollte ich beweisen können, dass das Bild echt ist?

Ich halte es für durchaus denkbar, dass dieses Phänomen der Geister existiert, aber der gegenwärtige Stand der Wissenschaft ihren tatsächlichen Nachweis noch nicht erlaubt.
Dazu sollte man sich vor Augen führen, dass das Erlangen anerkannter Nachweismethoden auch für viele andere Bereiche ein Prozess war.
Das Phänomen, das, was es nachzuweisen gelte, existiert ja unabhängig vom Vorhandensein eines Nachweises.

Radioaktive Strahlung gab`s auch schon vor Milliarden Jahren, als Geigerzähler noch nicht vorhanden waren :D

Natürlich muss ein Phänomen existieren, um nachgewiesen werden zu können, klar.
Existiert es nicht, kann es nicht nachgewiesen werden.


Eine spannende Frage ist:

Wollen ernsthafte Wissenschaftler heute überhaupt die Existenz von Geistern beweisen?
Ähnlich, wie mit der Ufoforschung oder Forschung in anderen Grenzwissenschaften setzt sich ein Wissenschaftler immer der Gefahr aus, sich lächerlich zu machen, wenn er ernsthaft daran arbeiten wollte, die Existenz von etwas zu beweisen, was der große Rest der wissenschaftlichen Community ablehnt.

,,Ach, der Trottel, der an Geister glaubt..." ;)

Man kann nicht leugnen, dass es auch in der wissenschaftlichen Welt vorherrschende Lehrmeinungen gibt und diejenigen, welche diese Lehrmeinung anzweifeln oder sogar gefährden, unter Umständen mit schwerem Gegenwind und Missgunst rechnen müssten.

@Kc

Kc schrieb:Wollen ernsthafte Wissenschaftler heute überhaupt die Existenz von Geistern beweisen?
Ähnlich, wie mit der Ufoforschung oder Forschung in anderen Grenzwissenschaften setzt sich ein Wissenschaftler immer der Gefahr aus, sich lächerlich zu machen, wenn er ernsthaft daran arbeiten wollte, die Existenz von etwas zu beweisen, was der große Rest der wissenschaftlichen Community ablehnt.

,,Ach, der Trottel, der an Geister glaubt..." ;)

Man kann nicht leugnen, dass es auch in der wissenschaftlichen Welt vorherrschende Lehrmeinungen gibt und diejenigen, welche diese Lehrmeinung anzweifeln oder sogar gefährden, unter Umständen mit schwerem Gegenwind und Missgunst rechnen müssten.

Ich denke mal, dass in der „wissenschaftlichen Welt“ überhaupt keine „Lehrmeinung“ über Geister herrscht. Ganz einfach deshalb, weil diese überhaupt nicht zum Gegenstandsbereich der meisten Wissenschaften gehören oder jemals gehört haben, sei es nun Physik, Chemie, Geologie, Biologie, Kosmologie oder was für eine –logie sonst.

Nur drei Wissenschaften (außer vielleicht – am Rande – die Geschichtswissenschaft) beschäftigen sich überhaupt irgendwie mit Geistern oder Geistererscheinungen, nämlich die Psychologie, die Parapsychologie und die Ethnologie (oder empirische Kulturwissenschaft). Letztere hat lange Zeit die Fragestellung, was Geister ontologisch gesehen „wirklich“ sind, schlicht ausgeklammert bzw. für außerhalb ihres Zuständigkeitsbereichs erklärt. Erst in jüngster Zeit gibt es unter dem Label „Paranthropology“ Bestrebungen, die Ethnologie (englisch „anthropology“ oder „cultural anthropology“) mit der Parapsychologie zusammen zu bringen.

Was die Psychologie betrifft – sofern sie sich überhaupt mit dem Thema irgendwie beschäftigt –, so gibt es auch hier keine einheitliche „Lehrmeinung“.

Während die einen – etwa Richard Wiseman oder Christopher French – unter dem Label „anomalistische Psychologie“ konventionelle psychologische Erklärungen für Geistererscheinungen und andere vermeintlich „paranormale“ Erlebnisse suchen, gehen andere davon aus, dass zumindest bei manchen solchen Erlebnissen durchaus ein „Psi“-Element enthalten ist, ja dass sie sogar ein mögliches Überleben der menschlichen Persönlichkeit nach dem körperlichen Tod plausibel machen können, – zu dieser Gruppe gehören etwa der Isländische Parapsychologe Erlendur Haraldsson und der amerikanische Psychologe Gary Schwartz oder historisch gesehen Forscher wie Frederic W. H. Myers (1843-1901).

Und was nun die „wissenschaftliche Welt“ als soziologische Gruppe angeht, so geht es ihr wie der Gesellschaft insgesamt, dass Geister eher ein „Tabuthema“ sind. Wenn es „offiziell“ und öffentlich angesprochen wird, gehört es zum „guten Ton“, zu sagen, dass man nichts davon hält. Privat und „nicht-öffentlich“ dagegen ist man sich manchmal nicht mehr so sicher …

In einem Aufsatz mit dem schönen Untertitel „Was der Professor verschwieg“ hat der renommierte dänische Ethnologe Ake Hultkrantz (1920 – 2006) folgende aufschlussreiche Beobachtung niedergelegt:

„Der Gelehrte sieht sich hier in einer heiklen Lage. Als ich mich als angehender Anthropologe daran machte, die Kultur und insbesondere die Religion eines nordamerikanischen Indianerstammes – der Shoshoni in Wyoming – zu untersuchen, hatte ich die Absicht, meine Forschungen durch Interviewtechniken, teilnehmende Beobachtung und Archivauswertungen abzusichern. Ich musste jedoch feststellen, dass irrationale Faktoren meine sorgfältig ausgetüftelten Vorkehrungen durcheinander brachten, und zwar vor allem auf dem Gebiet der Religion. Aber das war noch nicht alles. An Ritualen mit Medizinmännern teilnehmend, musste ich in meinem Notizbuch Beobachtungen von einer Art festhalten, die ich in keiner Fachzeitschrift hätte veröffentlichen können, ohne meine wissenschaftliche Reputation aufs Spiel zu setzen. Es ereigneten sich Dinge, die man im Rahmen unseres gängigen wissenschaftlichen Wertesystems nicht als Faktum registrieren konnte.“

Und weiter: „Es war eine eigentümliche Erfahrung, das Verhalten mancher meiner Kollegen in solchen Fällen zu beobachten: wenn sie darüber schrieben oder Vorlesungen hielten, leugneten sie das faktische Vorkommen derartiger Phänomene und führten deren angebliche Existenz entweder auf die Illusionen eines verwirrten Geistes oder (was auf dasselbe hinauslief) auf subjektive religiöse Antizipationen zurück. Privat äußerten jedoch genau dieselben Kollegen ihre Betroffenheit darüber, derartige Phänomene selbst beobachtet zu haben. Wie ich gestehen muß, war mein eigenes Verhalten nicht viel besser.“

(Ake Hultkrantz, „Ritual und Geheimnis: Über die Kunst der Medizinmänner, oder: Was der Professor verschwieg“, in: Hans Peter Dürr (Hrsg.), Der Wissenschafter und das Irrationale, Frankfurt/Main, 1985, S. 72 f.

Ganz ähnliches berichtet der Philosoph Stephen Braude, der sich viel mit Parapsychologie beschäftigt hat: „Offiziell“ erklären viele Kollegen und andere akademische Gelehrte ihr Befremden über sein parapsychologisches Interesse, nur um dann privat und unter der Hand – „aber bitte nicht weiter erzählen“ – von eigenen „paranormalen“ oder zumindest unerklärlichen Erlebnissen zu berichten – nicht selten seien das Geistererscheinungen, so Braude.

Nicht speziell in Bezug auf Geister, sondern in Bezug auf die Survival-Forschung allgemein (also der Forschung über die Frage, ob das menschliche Bewusstsein oder Teile des Bewusstseins nach dem biologischen Tod des Körpers in irgend einer Form weiter existieren) macht der Wissenschaftshistoriker Andreas Sommer in dem verlinkten Aufsatz das wissenschaftliche Dilemma deutlich. In dem Aufsatz spricht er von einem „Auslöschungsparadigma“ und einem „Transzendenzverbot“ in der Mainstream-Wissenschaft, die weniger auf rationalen Argumenten, als vielmehr auf emotionalen und sozialen Faktoren beruhen: „Gründe für die akademische Vernachlässigung unserer Fragestellung – und somit den wissenschaftlichen Status der Survival-Forschung – dürften am wenigsten logischer Art sein, sondern sind primär wissenschaftshistorisch und -soziologisch zu begreifen.“ (S. 181):

http://www.anomalistik.de/images/stories/pdf/zfa/zfa2005_23_178_sommer.pdf

@anonyheathen

Sehr guter Beitrag!

Habe mir auch gedacht, dass sich viele moderne Wissenschaftler offiziell gegen ernsthafte Untersuchungen und Erwägungen der Existenz übernatürlicher Phänomene aussprechen, weil sie die Existenz von beispielsweise Geistern als Niederlage der Wissenschaft ansehen.

Warum Niederlage der Wissenschaft?

Weil heute die feste Überzeugung in der (westlichen) Welt vorherrscht, mit menschlicher Wissenschaft und Logik könne ALLES erklärt und erfasst werden.
Deshalb würde die Religion auch nicht mehr gebraucht, die Wissenschaft habe die Religion überwunden.

Wenn nun aber etwas existierte, was wissenschaftlich nicht erfassbar und beweisbar und nicht durch reine Logik zu erklären sei, dann würde das bedeuten, dass die Annahme, Wissenschaft und menschliche Logik könnten alles erklären, falsch ist.

Und es doch ,,mehr gibt zwischen Himmel und Erde".

Das Ego der modernen Wissenschaft als Ganzes würde angekratzt und ebenso das Ego der klugen Wissenschaftler.

Kc schrieb:Weil heute die feste Überzeugung in der (westlichen) Welt vorherrscht, mit menschlicher Wissenschaft und Logik könne ALLES erklärt und erfasst werden.

Da frage ich mich dann allerdings wer ernsthaft solche Standpunkte vertritt?
Bestimmte Persönlichkeiten aus dem Wissenschaftsbereich? Vorstellen kann ich mir das jedenfalls kaum.
Oder bezieht sich diese Verallgemeinerung eher auf das "gemeine Volk"?

Generell gilt, solange "Geister" sich mit all dem zusammenfasst was sich jeglicher Forschungsmöglichkeiten entzieht ist es für den Wissenschaftsbereich auch schlicht unmöglich überhaupt irgendeine offizielle Stellung zu diesem Thema zu beziehen, von persönlichen Meinungsbildern renommierter Persönlichkeiten und anderer aus dieser Sparte mal abgesehen.

@Libertin

Zum Teil wird es offen ausgesprochen, dass Wissenschaft und menschliche Logik alles erklären und erfassen können.
Zum Teil beweisen die Handlungen, Publikationen und Aussagen indirekt diese Haltung.
WEnn gesagt wird:,,Religion ist Humbug, alles Quatsch, was in der Bibel steht oder in der Bhagavadgita, das ist nie passiert, wir können alles nachweisen, wie die Welt wirklich funktioniert(e)...", dann steckt dahinter die Annahme, man könne alles erklären.

Und ,,brauche" daher keine Religion mehr.

@Kc
Wenn du wirklich behauptest du könntest mit den heutigen Methoden wirklich "alles" erklären dann grenzt diese Haltung aber schon an Größenwahn und ich bin mir sicher niemand aus der wissenschaftlichen Szene würde etwas derartiges ernsthaft behaupten wollen.

Das die Evidenz basierte Forschung heute an vielen Stellen als die bis dato "beste" Forschungsmethode betrachtet wird ist sicherlich zutreffend aber bis zur obigen Äußerung wäre es doch noch ein wesentlich weitere Schritt daher halte ich diese Unterstellung sage ich mal an dieser Stelle eher für unangebracht auch wenn besonders jene aus der Geisteswissenschaft und speziell auch aus der Parapsychologischen Sparte dies so nach ihrem Ermessen empfinden mögen.

@Libertin

Du hast schon Recht, dass wohl wenige Wissenschaftler sagen:,,Wir können HEUTE schon alles erkären".

Der springende Punkt ist glaub ich aber, dass eine Überzeugung besteht, DASS man mit wissenschaftlichen Methoden jedes Phänomen belegen oder entkräften kann. Wenn vielleicht auch nur in Zukunft.

Es ist eine Grundüberzeugung. Die aber nicht berücksichtigt, dass der menschliche Horizont möglicherweise begrenzt ist und es Phänomene gibt, die sich unserer Wahrnehmung, wissenschaftlichen Beweismethoden oder beidem entziehen.

@Kc
Bei letzterem verbleibt dann aber wieder nur der persönliche Glaube ob man etwas derartiges als existent für möglich hält oder nicht. Daher kann man von der wissenschaftlichen Seite dann auch nicht mehr erwarten sich damit objektiv auseinander zusetzten da dies dann eben nicht mehr möglich ist und es verbleibt wie jetzt beim Thema Geister ja oder nein eben bei persönlichen Meinungsbildern aber die kann man dann eben nicht mehr der offiziellen Wissenschaftsseite zuschreiben sondern maximal diversen Einzelpersonen die sich dazu äußern würden.

Ein Physiker [seit 1998 Dipl. Mathematiker (OTH Regensburg) Dipl. Physiker (LMU München)] hat vor kurzem geschrieben:

Die Mathematik ist eine objektive Veranstaltung - deshalb kann man dort auch Beweise führen.
Subjektiv, also mit Interpretationsspielraum, werden die mathematischen Gleichungen erst, wenn wir sie auf die physikalische Realität anwenden.
Hier passiert der mehrdeutige Schritt. Auch deshalb können wir in der Physik nicht beweisen, sondern nur falsifizieren.
Josef M. Gaßner

Also wenn man selbst in der Physik nicht wirklich beweisen kann, warum und wie will man dann Beweise von der Metaphysik und Parapsychologie erwarten?? Das geht doch gar nicht.

@Kc
Es sollte nicht die Aufgabe der Wissenschaft sein die Existenz von Geister zu beweisen. Wie auch?! Wenn genug Indizien für deren Existenz gibt, dann wird es auch annerkannt. Es tut mir leid das du das nun von mir erfahren musst, aber die Indizien sind bis jetzt echt schwach. Sich damit zu beschäftigen finde ich allerdings in ordnung. Wieso auch nicht? Ist ja interessant!

Bin zwar kein alter Hase hier, finde aber die Frage vergleichbar mit der Frage ob es ein Gott gibt. Solange Menschen von den Glauben profitieren und sich teilweise leiten lassen, muss da ja was sein,zB die Werte die ein vermittelt werden, oder die Angst vor Geistern, die Kinder aber auch davor bewahrt desnachts Ausflüge zu unternehmen (pädagogischer Faktor) und auch die Hoffnung das nach den Tot nicht alles vorbei ist, hat sicherlich auch Vorteile. Finde aus philosophischer Sicht gibt es Geister ;)
Auch die Farben die wir Menschen sehen gibt es im Prinzip nicht, sie kommen durch unsere Wahrnehmung zustande, manche Tiere würden die Echtheit von manchen Farben die wir sehen auch in Frage stellen.
Würde also Jain sagen ....ja, weil es den Menschen real beschäftigt und nein, weil es wissenschaftlich noch nicht bewiesen wurde (das noch, weil ich niemals nie sagen möchte).

@Rumpelstil

Nun es wird doch aber stets von wissenschaftlich orientierten Menschen verlangt, Beweise für die Existenz von Geistern und paranormalen Phänomenen im Allgemeinen zu erbringen.

Und kann man das nicht oder werden diese Beweise bicht akzeptiert, dann führt das häufig zu dem Schluss, es könne keine Geister geben.

Die etwas offeneren, wissenschaftlich orientierten Menschen geben noch zu, dass ein fehlender Beweis nicht die Nichtexistenz bedeutet.

Ich denke, es gibt auch im Bereich der Wissenschaft als Feld eine Tendenz, etwas, was außerhalb der ,,Lehre" steht bzw. nicht ganz erfasst werden kann, abzulehnen und auszuschließen.

Wissenschaft ist die Religion der modernen, westlichen Welt und zeigt die gleichen Züge, wie eine religiöse Lehre.

@yingaz

yingaz schrieb:Also wenn man selbst in der Physik nicht wirklich beweisen kann, warum und wie will man dann Beweise von der Metaphysik und Parapsychologie erwarten?? Das geht doch gar nicht.

In der Wissenschaft gibt es aber Belege was im Prinzip nur die abgeschwächte Form eines Beweises ist.
Aber auch von Belegen herrscht für die Existenz von Geistern nach wie vor absolute Fehlanzeige.

@Starsurfer

Starsurfer schrieb:Würde also Jain sagen ....ja, weil es den Menschen real beschäftigt und nein, weil es wissenschaftlich noch nicht bewiesen wurde (das noch, weil ich niemals nie sagen möchte).

Hm dann müsstest du aber auch die Existenz von Vampiren, Werwölfen, Feen, Elfen, Kobolden, Drachen, Einhörnern usw. für dich offen halten denn auch diese Figuren beschäftigen die Menschen schon seit vielen vielen Jahren.