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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für Existenz von Geistern?

Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für Existenz von Geistern?

07.01.2016 um 12:36
@off-peak
off-peak schrieb:Das sind Leute, die nicht daran glauben. Und nicht jede für sie unbekannte Sichtung oder unerklärliches Erlebnis als Geist oder UFO oder ... oder ... abtun.
Die ihre Bilder nicht fälschen.
Die einen Blog, in dem jemand nur seine Behauptungen aufstellt, aber keine Belege hat, eben nicht als objektiven Beweis ansehen.
Ah, gut! Wenn das die Definition von "neutraler Beobacher" ist, dann hatte ich ja recht und es gibt in der Tat Tausende von neutralen Beobachtern, die Wahrnehmungen gemacht haben, die man als „Geist“ interpretieren könnte.
off-peak schrieb: zeige uns eine allgemein gültige Definition von "Geist", die jeder jederzeit mit und von anderen Erscheinungen abgleichen, abklären und abgrenzen kann.
Wenn Du einen Blog gelesen hättest, dann wüßtest Du, dass ich geschrieben habe:

"Die gern gestellte Frage „Glaubst Du an Geister?“ ist höchst heikel und wenig sinnvoll, weil der Begriff „Geister“ zu ambivalent ist und es sehr verschiedene Vorstellungen und Definitionen davon gibt, was ein „Geist“ oder „Geister“ sein sollen. Sinnvoller und auch viel leichter zu beantworten wird die Frage, wenn man sie anders formuliert: „Glaubst Du, dass es Menschen gibt, die die Erscheinung Verstorbener erleben?“ - Hier fällt die Antwort eindeutig aus: Ja, natürlich glaube ich das, obwohl ich selbst noch nie so eine Erscheinung erlebt habe."

Deshalb habe ich auch nicht von "Geistern" gesprochen (oder nur als kurze, ausdrücklich nicht-definierte Chiffre; weil der Begriff nun einmal im Thread-Titel steht und auch von anderen - als nicht-definierte Chiffre - hier ständig gebraucht wird), sondern von "Wahrnehmungen, die man als „Geist“ interpretieren könnte (etwa weil die wahrgenommene Person zum Zeitpunkt der Wahrnehmung bereits tot oder falls lebendig, nicht physisch anwesend war)".


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für Existenz von Geistern?

07.01.2016 um 13:33
@anonyheathen

In der Tat liegt das Geister-UFO-etc-Phänomen im Problem des Interpretierens. Wie man sieht, interpretierst Du meinen Satz bereits falsch, bzw biegst ihn so hin, dass er vermeintlich Deine Sicht der Dinge stützt.
Dem ist aber nicht so.

Meine Definition lautet:
off-peak schrieb: Und nicht jede für sie unbekannte Sichtung oder unerklärliches Erlebnis als Geist oder UFO oder ... oder ... abtun.
Das ist aber nicht das, was Du daraus machst, nämlich, dass
anonyheathen schrieb:Tausende von neutralen Beobachtern, die Wahrnehmungen gemacht haben, die man als „Geist“ interpretieren könnte.
Ja, sie haben Wahrnehmungen gemacht. Mehr aber nicht. Diese Sichtung interpretieren sie dann sofort in Richtung UFO / etc - und das ist eben subjektiv und voreingenommen.

Ich sagte explizit, dass ein neutraler (ich ergänze: unvoreingenommener, objektiver) Beobachter eben keinen solchen Schluss zieht, das tut nur der gläubige. Dabei ist es wumpe, ob er sagt, es waren UFOs oder es waren Körper, die man so interpretieren könnte - und es dann auch tut.
Der entscheidende Unterschied ist, dass Gläubige eben , sofort und ausschließlich, in Richtung Glauben interpretieren, und keine anderen Möglichkeiten kennen, finden, suchen oder akzeptieren (wollen).
Oder einfach damit leben könnten, dass sie zur Zeit eben nicht wissen, um was es sich handelt.

Es ist nicht nur so, dass sie die Flugobjekte nicht erkennen, auch wenn andere es tun, sondern stur auf ihrer Interpretation als einzig wahr bestehen. Gegenteilige Meinungen oder gar Fakten werden direkt bekämpft oder als Verschwörung angesehen.
All das macht sie eben nicht zu neutralen und objektiven Beobachtern, sondern zu Verfechtern ihres Glaubens.

Oder kennst Du auch nur einen UFO / Geister Gläubigen, der einfach nur sagen würde. „Ich habe da etwas Eigenartiges beobachtet, habe aber leider keine Ahnung, was es sein könnte“?


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07.01.2016 um 16:14
anonyheathen schrieb:Die gern gestellte Frage „Glaubst Du an Geister?“ ist höchst heikel und wenig sinnvoll, weil der Begriff „Geister“ zu ambivalent ist und es sehr verschiedene Vorstellungen und Definitionen davon gibt, was ein „Geist“ oder „Geister“ sein sollen.
Ich würde eher sagen, dass der Begriff "Geist" in diesem Zusammenhang eher vage und undifferenziert ist - das trifft es imho besser als "ambivalent".
anonyheathen schrieb: Sinnvoller und auch viel leichter zu beantworten wird die Frage, wenn man sie anders formuliert: „Glaubst Du, dass es Menschen gibt, die die Erscheinung Verstorbener erleben?“ - Hier fällt die Antwort eindeutig aus: Ja, natürlich glaube ich das, obwohl ich selbst noch nie so eine Erscheinung erlebt habe."
Eindeutig mit ja, würde ich folgende Frage beantworten: "Glaubst du, dass es Menschen gibt, die glauben ,dass sie die Erscheinung Verstorbener erleben?"

Ob es sich da wirklich um ein externes Phänomen handelt, oder aber ob es psychologisch bedingt ist und durch die subjektive Wahrnehmung des Betroffenen entsteht, ist aber die entscheidende Frage, die weiterhin offen bleibt.


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07.01.2016 um 17:29
@off-peak
Wie man sieht, interpretierst Du meinen Satz bereits falsch, bzw biegst ihn so hin, dass er vermeintlich Deine Sicht der Dinge stützt.
Dem ist aber nicht so.

Meine Definition lautet:

off-peak schrieb:
Und nicht jede für sie unbekannte Sichtung oder unerklärliches Erlebnis als Geist oder UFO oder ... oder ... abtun.


Das ist aber nicht das, was Du daraus machst, nämlich, dass

Tausende von neutralen Beobachtern, die Wahrnehmungen gemacht haben, die man als „Geist“ interpretieren könnte.

Ja, sie haben Wahrnehmungen gemacht. Mehr aber nicht. Diese Sichtung interpretieren sie dann sofort in Richtung UFO / etc - und das ist eben subjektiv und voreingenommen.

Ich sagte explizit, dass ein neutraler (ich ergänze: unvoreingenommener, objektiver) Beobachter eben keinen solchen Schluss zieht, das tut nur der gläubige. Dabei ist es wumpe, ob er sagt, es waren UFOs oder es waren Körper, die man so interpretieren könnte - und es dann auch tut.
Der entscheidende Unterschied ist, dass Gläubige eben , sofort und ausschließlich, in Richtung Glauben interpretieren, und keine anderen Möglichkeiten kennen, finden, suchen oder akzeptieren (wollen).
Oder einfach damit leben könnten, dass sie zur Zeit eben nicht wissen, um was es sich handelt.

Es ist nicht nur so, dass sie die Flugobjekte nicht erkennen, auch wenn andere es tun, sondern stur auf ihrer Interpretation als einzig wahr bestehen. Gegenteilige Meinungen oder gar Fakten werden direkt bekämpft oder als Verschwörung angesehen.
All das macht sie eben nicht zu neutralen und objektiven Beobachtern, sondern zu Verfechtern ihres Glaubens.
Es gibt genug Beobachter, die nicht "sofort" oder sogar gleich "jedes" unerklärliche Erlebnis interptretieren:

Nehmen wir ein ganz einfaches und kurzes Beispiel aus der Sammlung von Haraldsson: Eine Frau, die zwei Jahre vor dem geschilderten Erlebnis ihren achtjährigen Sohn Beggie durch einen Unfall verloren hatte, berichtet:

„Ich war gerade dabei, den Holzboden in unserem Wohnzimmer aufzuwischen. Als ich eine Pause machen wollte und aufschaute, sah ich ihn plötzlich, wie er in einiger Entfernung von mir stand und in meine Richtung schaute. Ich lief auf ihn zu und rief ,mein Beggie!‘, aber dann war er plötzlich verschwunden.“

Was bitte ist da voreingenommen? Die Frau saß nicht trauernd im Lehnstuhl und hat an ihren Sohn Beggie gedacht oder darum gebeten, endlich einen „Geist“ zu sehen. Sie hat einfach den Boden aufgewischt, aufgeschaut und hat ihren verstorbenen Sohn gesehen und plötzlich war er verschwunden. Mehr sagt die Frau nicht. Sie spricht nicht einmal von einem „Geist“, sondern schildert nüchtern und neutral, was sie erlebt hat. – Und das, obwohl es ziemlich schwer ist, nach einem solchen Erlebnis noch „neutral“ zu bleiben (wenn andere das Erlebnis entsprechend ihrer persönlichen Überzeugung interpretieren dürfen, warum dann nicht auch die Erlebenden selbst?)

Jetzt kann man – wenn man unbedingt will – anfangen, das Erlebnis zu interpretieren (die Frau selbst tut das, wie gesagt, nicht), und sagen „das war ein Geist“ oder „das war eine rein subjektive Halluzination“ oder „das war ein Dämon, der die Gestalt des verstorbenen Sohnes angenommen hat“ oder „das war ein Nachbar, der sich ins Wohnzimmer geschlichen hat und den die Frau verwechselt hat“ oder, oder, oder … Keine dieser Interpretationen ist beweisbar.

Ja, manche extreme Gläubige mögen eigene und anderer Erlebnisse „sofort und ausschließlich“ gemäß ihrem Glauben interpretieren. Und was sagt uns das? Na, das sie Gläubige sind! Aber das war ja schon vorausgesetzt, weshalb uns diese tautologische Feststellung „Gläubige sind Gläubige“ nicht besonders weiter bringt. Es gibt andere Gläubige, die sofort und ausschließlich davon ausgehen, dass es bloß eine allein vom Gehirn generierte Halluzination war oder „bestimmt“ irgend eine naturalistische Erklärung dahinter steckt. Auch das sagt uns nicht viel mehr als – dass sie eben Gläubige sind, die schon von vorneherein wissen, was sie glauben wollen, und die nicht in der Lage sind, zuzugeben, dass sie zur Zeit eben nicht wissen, um was es sich handelt..

Andere, wie die oben zitierte Frau, interpretieren ihr Erlebnis überhaupt nicht, sondern schildern es einfach. Wieder andere sind so von ihrem Erlebnis überwältigt, dass sie nicht umhin kommen, dieses als „Geist“ zu interpetieren, wie zum Beispiel jener Oberst der britischen Armee, der von Myers und Gurney interviewt wurde, und der eines Nachts in London aufwacht und seinen befreundete Offizierskollegen Major Poole vor sich stehen sieht. Weiter in der Zusammenfassung von Dieter Hassler (http://www.reinkarnation.de/html/beispiele4.html): „Die Erscheinung war so lebensecht, dass der Oberst selbst glaubte, er sei in der Kaserne und befürchtete, der Major könne zu spät zur Parade gekommen sein. Auf seine diesbezügliche Frage erhielt er die Antwort:

„Ich wurde erschossen“.

„Erschossen?“ rief der Oberst erschrocken. „Um Gottes Willen, wie und wo?“

„Durch die Lunge“, kam die Antwort und dabei deutete der Major auf seine rechte Lunge.

„Was hast Du getan?“ fragte der Oberst.

„Der General hat mich vorangeschickt“ antwortete die Gestalt des Majors und löste sich anschließend auf.

Der Oberst rieb sich die Augen, um zu merken, ob er nicht träumte und sprang nun aus dem Bett. Er hatte das sichere Gefühl, dass es seinen alten Kameraden nicht mehr gab. Obwohl er ursprünglich nicht an Geister glaubte, stand für ihn nun fest, dass er den Geist seines Freundes gesehen und mit ihm gesprochen hatte.

Der Oberst konnte es nun kaum noch erwarten, am Morgen die Zeitung zu lesen, um zu sehen, ob es eine Nachricht über das Kriegsgeschehen in Südafrika gab. Erst am nächsten Tag stand etwas über die Schlacht bei Laing’s Neck in der Zeitung: Die Tageszeit, zu der der Kampf ausgefochten wurde und es war auch der Name Major Poole unter den Gefallenen vermerkt. Der Oberst rechnete die Zeit um und fand, dass die Figur des Majors etwa zum Zeitpunkt der Schlacht erschienen war.“

Kann man es dem Oberst verdenken, wenn er, der ursprünglich nicht an Geister glaubte, es nach seinem Erlebnis tat?


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07.01.2016 um 21:50
@anonyheathen
anonyheathen schrieb:Ich lief auf ihn zu und rief ,mein Beggie!‘, aber dann war er plötzlich verschwunden.“

Was bitte ist da voreingenommen?
Wer behauptet das? Du scheinst gewisse Begriffe nicht wirklich sauber zu trennen.

Eine Beobachtung alleine ist noch keine Interpretation.

Sie hat ihr Kind "gesehen", es aber nicht als Geist interpretiert. Somit macht sie das auch nicht zu einer Geistergläubigen.

Eine Geistergläubige hätte diese Sichtung aber als Geist interpretiert.
Ein UFO Gläubiger in einer ähnlichen Situation (er sieht natürlich etwas, dass fliegt) als UFO.

Und genau das sagte ich: ein Gläubiger interpretiert sofort in Richtung seines Glaubens.
anonyheathen schrieb: Wieder andere sind so von ihrem Erlebnis überwältigt, dass sie nicht umhin kommen, dieses als „Geist“ zu interpetieren,
Die Frau in Deinem Beispiel tat es nicht. Der Herr Oberst schon.

Ich halte zwar nicht das Überwältigende an so einem Erlebnis für die Ursache, dass man sofort glaubensmäßig interpretiert, sondern eben eine bereits vorher vorhandene Grundeinstellung, wie man eben an unbekannte Phänomene herangeht, wo allgemein oder speziell Interessen und Begabungen liegen.
Bin ich eher vorsichtig / skeptisch oder vorschnell glaubend (eine übrigens schlechte Eigenschaft für einen Militär).

Keines Deiner Beispiele ist aber ein Gegenbeleg zu meiner Definition, sondern sie sind sogar Bestätigungen.


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für Existenz von Geistern?

07.01.2016 um 22:03
@anonyheathen
Kann man es dem Oberst verdenken, wenn er, der ursprünglich nicht an Geister glaubte, es nach seinem Erlebnis tat?
Verdenken tu ich niemanden etwas. Im Gegenteil: ich denke dann für sie, und weiß daher, im Gegensatz zum armen Oberst, was da passiert ist.

Wie ich schon sagte, nehmen wir mal an, die Geschichte ist wahr, dann traf sie einen Menschen, dessen allgemeine Sicht auf die Dinge so eine schnelle Geisterüberzeugung zuließ.
Du wirst gerade im Kriegsgeschehen Tausende von Soldaten haben, die ähnliches träumten / befürchteten / „sahen“, ohne es aber für eine Geistergeschichte o.ä. zu halten.

Es gibt ja auch plausible Erklärungen dafür. Man nennt das Phänomen erhöhte Aufmerksamkeit. Von den zig Träumen, die man pro Nacht hat, ist schon mal der eine oder andere dabei, der sich mit der Situation, in der man sich befindet, beschäftigt.
Dh, Soldaten träumen eben vom Sterben. Oder vom Sterben ihrer Kumpel.
Sie träumen aber auch von den Lieben zu Hause, von ehemaligen Zeiten, von Hoffnungen für die Zukunft, völlig Belangloses, usw.
Trifft dann auch nur ein Fetzelchen von einem Traum auf irgend etwas zu, schon erhält diese Tatsache erhöhte Aufmerksamkeit und wird enorm überbewertet.
Alles andere, das man träumte, aber nie zutraf, wird vergessen.

Dieser eine Moment steht dann als herausragender da, was er aber als Traum unter vielen Tausenden gar nicht ist. Ist nur demjenigen, der es erlebt, selten bewusst.
Ich sage selten, weil mir das Phänomen klar ist. Weshalb ich auch nicht an Geister glauben muss.


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08.01.2016 um 17:11
@off-peak
off-peak schrieb:Eine Beobachtung alleine ist noch keine Interpretation.

Sie hat ihr Kind "gesehen", es aber nicht als Geist interpretiert. Somit macht sie das auch nicht zu einer Geistergläubigen.
Sag ich doch: Man muss kein Geistergläubiger sein, um die Erscheinung Verstorbener zu erleben. Ich habe ja auch nicht gesagt, dass neutrale Beobachter (wenn es sie denn geben sollte) „Geister“ gesehen haben, sondern „Wahrnehmungen gemacht haben, die man als ,Geist‘ interpretieren könnte (etwa weil die wahrgenommene Person zum Zeitpunkt der Wahrnehmung bereits tot oder falls lebendig, nicht physisch anwesend war)“. Man muss sie nicht so interpretieren – auch derjenige, der die Wahrnehmung gemacht hat, muss das nicht – aber man kann das so interpretieren.
off-peak schrieb:Und genau das sagte ich: ein Gläubiger interpretiert sofort in Richtung seines Glaubens.
Wow! Was für eine großartige Erkenntnis: Ein Gläubiger ist ein Gläubiger ist ein Gläubiger. Außerdem sind es nur extreme Gläubige, die „sofort“ in Richtung ihres Glaubens interpretieren. Es gibt verschiedene Grade des Glaubens, vom verbohrten Fundamentalisten, der nicht den geringsten Zweifel an seiner eigenen Überzeugung hat, bis hin zum skeptischen Für-möglich-Halter, der nicht alles sofort ausschließen möchte – nicht einmal die Existenz von Geistern. Wegen dem muss er nicht „sofort“ und zwanghaft jedes ungewöhnliche oder zunächst unerklärlich scheinende Erlebnis gleich als Geist interpretieren, sondern kann manchmal – aus guten Gründen – einen Geist für möglich halten, wenn ihm das als die plausibelste Erklärung erscheint.

Und was ist eigentlich so schlimm daran, die Wirklichkeit in Richtung seines Glaubens zu interpretieren? Das machen doch letztlich alle, wenn sie sich irgendwie in der Realität zurechtfinden wollen. Du tust es ja auch: Du glaubst nicht an Geister und interpretierst daher das Erlebnis des Oberst sofort in Richtung deines Glaubens, dass es nämlich reiner Zufall gewesen sein muss:
„Ich (…) weiß daher, im Gegensatz zum armen Oberst, was da passiert ist.“
Wow! Du weißt es! Toll! Ich weiß es nicht. Okay, Du „weißt“ es natürlich auch nicht, hast aber eine Vermutung, die Dir persönlich plausibel erscheint. Was Du da zu „wissen“ glaubst (und die Betonung liegt hier eindeutig auf „glaubst“, nicht auf „wissen“), ist allerdings zumindest extrem unwahrscheinlich.

So bestätigten Überlebende der Schlacht später einige Details der Vision des Obersts (die, wie er in seinem Brief schreibt, übrigens kein „Traum“ war, sondern die er nach einem plötzlichen Aufwachen in der Nacht hatte): „When I least expected it, I experienced a visitation so remarkable in its phenomena, so realistic in its nature, so supported by actual facta, that I am constrained, at the request of my friends, to put my experience into writing.“ ((Proceedings of the Society of Psychical Research V (1889), S. 412 f.)

Diese Details waren:
Die Khakiuniform
Zwei Lederteile über der Brust bzw. dem Bauch und der weiße Helm
Der Bart, den sich der Major hatte neuerlich wachsen lassen
Der Ort des tödlichen Lungenschusses
Dass der Major beim Vorstürmen erschossen worden war.

Von der neuerdings in Südafrika eingeführten Uniform wusste der Oberst vermutlich nichts. Dass ein Major im Sturm vorgeschickt wird, war außergewöhnlich. Der britische Psychologe David Fontana hat mal versucht, die Wahrscheinlichkeit dafür grob abzuschätzen, dass diese Übereinstimmungen rein zufälliger Natur sind, und kam zum Ergebnis 3840 : 1 gegen den Zufall. (David Fontana, Is there an Afterlife?: A Comprehensive Overview of the Evidence, O-Books, Ropley, Hants, UK, 2005, S. 45-52)

Nun mag man von solchen „exakten“ Berechnungen der Wahrscheinlichkeit halten, was man will, eines ist klar: Dass das Ganze reiner Zufall war, ist natürlich immer möglich – aber sehr unwahrscheinlich. Und von einem „Wissen“, dass es so war, kann natürlich überhaupt keine Rede sein.
off-peak schrieb:nehmen wir mal an, die Geschichte ist wahr, dann traf sie einen Menschen, dessen allgemeine Sicht auf die Dinge so eine schnelle Geisterüberzeugung zuließ.
Woher weißt Du das? Hast den Colonel H. (der in der Veröffentlichung anonym bleiben wollte) gekannt? Wohl kaum. Womit belegst Du also Deine Behauptung?

Da wir beide den Oberst nicht kannten (der ja auch schon seit Jahrzehnten tot sein muss), stammt das einzige, was wir über ihn sagen können, aus den von Gurney und Myers veröffentlichen Briefen des Soldaten selbst. Und da sagt er nun einmal eindeutig: „I am not a believer in ghosts, spirit manifestations, or Esoteric Buddhism.” (Proceedings of the Society of Psychical Research V (1889), S. 412)

Es gibt also einen Beleg für die Behauptung, dass der Oberst vor seinem Erlebnis nicht an Geister glaubte – nämlich seine eigene Aussage –, während es für Deine Behauptung, - dass nämlich die allgemeine Sicht des Colonels auf die Dinge, eine so schnelle Geisterüberzeugung zuließ - keinen Beleg gibt. Einziger Grund, warum Du diese Behauptung aus der Luft greifst, ist Deine eigene Theorie, dass es nun mal einfach so gewesen sein muss.

Ja, natürlich, der Oberst lebte nicht hinterm Mond und hatte schon mal davon gehört, dass manche Leute an „Geister“ glauben. Nur gehörte er selbst eben – vor seinem Erlebnis – nicht zu diesen Leuten. Es war also gerade nicht seine „allgemeine Sicht der Dinge“, die ihn dazu veranlasst hat, seine Überzeugung zu revidieren, sondern es war dieses ganz spezielle persönliches Erlebnis, das er an diesem Tag hatte, weil er eben nachgedacht und erkannt hat, dass ein bloßer Zufall einer ohne erkennbare Ursache plötzlich und einmalig auftretenden Halluzination eines in die Lunge geschossenen Bekannten genau an dem Tag, an dem dieser am anderen Ende der Welt tatsächlich in die Lunge geschossen wurde, extrem unwahrscheinlich ist – um es mal vorsichtig auszudrücken.

I felt sure that my old friend was no more, and what I had seen was only an apparition. But yet how account for the voice? the ready and distinct answers? That I had seen a spirit, certainly something that was not flesh and blood, and that I had conversed with it, were alike indisputable facta. But how to reconcile these apparent impossibilities? The thought disquieted me, and I longed for the hour when the club would open, and I could get a chance of learning from the papers any news from the seat of war in the Transvaal.” (Proceedings, S. 414) - Und die Zeitung bestätigte dann ja mit der Gefallenenliste von Lang's Necka auch, was ihm die "Erscheinung" bereits in der Nacht gesagt hatte.


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08.01.2016 um 17:17
@anonyheathen
anonyheathen schrieb:Womit belegst Du also Deine Behauptung?
Hmm, soll ich jetzt auch mal "Erfahrung" sagen? Oder Deduktion?
Wer, bitte, glaubt denn sofort an Geister? Und schließt alles andere, obwohl es durchaus rationale Erklärungn gibt, aus?

o Jemand, der allgemein nicht an Geister glaubt? Egal, was passiert.
o Oder jemand, der zumindestens die Existenz von Geistern nicht ausschließt? Also im Vorfeld bereits bereit ist, zu glauben.

Zutreffendes bitte ankreuzen.


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11.01.2016 um 19:25
@off-peak

Tut mir leid, dass ich jetzt erst dazu komme, zu antworten, aber eine Antwort auf deine „forced choice“-Alternative ist ja jetzt auch nicht so dringend notwendig, weil sich – so wie Du sie formulierst – die Antwort schon von selbst aus der Frage ergibt:

Nennen wir „Jemand, der allgemein nicht an Geister glaubt, egal, was passiert“ kurz „A“; und
jemand, der zumindestens die Existenz von Geistern nicht ausschließt, Also im Vorfeld bereits bereit ist, zu glauben“ kurz „B“;

dann entspricht A dem, was ich weiter oben einen „verbohrten Fundamentalisten“ genannt habe, also jemand der, wie Du so schön formulierst, „egal, was passiert“, sich nicht von seiner einmal gefassten Überzeugung abbringen lässt. Und weil die unserem hypothetischen A unterstellte Überzeugung nunmal die ist, dass er allgemein nicht an Geister glaubt, so ist offensichtlich, dass er sich auch von dem, was dem Oberst passiert ist, oder von irgend einem anderen Erlebnis („egal, was passiert“) nicht davon abbringen lässt. Denn er ist ja überzeugt, immer schon in der Wahrheit zu leben, und lässt sich daher von keinen Zweifel, Unsicherheiten oder neuen Erfahrungen davon abbringen.

In einer weniger komfortablen Position befindet sich dagegen B, da er anders als A zumindest zwei Denkmöglichkeiten zur Verfügung hat. Auch B glaubt nicht „sofort“ an Geister, sondern kennt natürlich auch mögliche naturalistische Alternativerklärungen; weil er aber, anders als „A“ auch noch die Deutungsmöglichkeit „Geister“ nicht von vorneherein ausschließt, kann und muss er abwägen, was ihm jeweils plausibler erscheint.

Auch der Oberst – um bei diesem Beispiel zu bleiben –  kennt die Deutungsmöglichkeit „Geist“ und lehnt diese zumindest nicht von vorne herein und kategorisch ab (ist also kein verbohrter Fundamentalist wie A). Bisher hat er nur einfach nicht so recht geglaubt, dass es so etwas wie „Geister“ wirklich gibt. Auch weil er selbst nie Entsprechendes erlebt hat.

Nun hat er aber seine nächtliche Vision. Ein Traum ist es offensichtlich nicht, da er überzeugt ist, wach zu sein und die Vision offenbar auch vollkommen realistisch daher kommt. Der wirkliche Major Poole „aus Fleisch und Blut“ kann es aber auch nicht sein, weil dieser sich 1.) in Südafrika befindet und nicht in London, und 2.) sich „auflöste“, was ein Mensch „aus Fleisch und Blut“ normalerweise nicht tut. Ich vermute mal, es ist das erste Mal, dass der Oberst ein solches Erlebnis hatte, denn andernfalls hätte er sowas angedeutet wie: „Ich sehe öfter mal Dinge und Personen, die nicht da sein können“.

Folglich ist der Oberst verständlicher Weise perplex und voller Fragen (siehe oben). Weil er unsicher ist, was ihm da passiert ist (eine Unannehmlichkeit, die unserem Fundamentalisten A nicht passieren kann), wartet er die Kriegsmeldungen aus dem Transvaal ab und stellt fest, dass Major Poole tatsächlich in einer Schlacht in Südafrika gefallen ist – und zwar ungefähr zu dem Zeitpunkt, als er, der Oberst, seine Vision in London hatte. Später findet er heraus, dass die Todesursache tatsächlich ein Schuss in die Lunge war, wie die „Erscheinung“ sagte, und noch ein paar andere Einzelheiten mit seiner Vision auffällig übereinstimmen.

Für B hat sich daraufhin nach seinem Erlebnis die Wahrscheinlichkeit von „zufällige Halluzination“ mehr in Richtung „Geist“ verschoben, während für A eine solche Verschiebung von vorneherein unmöglich war, weil er die Denkmöglichkeit „Geist“ grundsätzlich nicht zulässt.

Ja, klar: Um einen Geist in einem bestimmten Fall für möglich zu halten, muss man ihn zunächst einmal grundsätzlich für möglich halten. (Was nicht dasselbe ist wie „unerschütterlich überzeugt sein, dass es Geister gibt“.) Wenn man dagegen von vorneherein und grundsätzlich einen Geist für unmöglich hält, dann kann man – definitionsgemäß – auch in keinem einzelnen Fall einen Geist für möglich halten.


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11.01.2016 um 20:52
@anonyheathen
anonyheathen schrieb:dann entspricht A dem, was ich weiter oben einen „verbohrten Fundamentalisten“
Möglicherweise habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Ein Fundamentalist ist prinzipiell jemand, der an etwas glaubt, egal, ob er Belege dafür hat oder nicht.
Jemand, der nicht glaubt, ist keiner. Weil eben „nicht-glauben“ keine Bekenntnis zu irgend einer Sache ist, kann daher auchein Nicht-Glaubender kein Fundamentalist sein.
anonyheathen schrieb:genannt habe, also jemand der, wie Du so schön formulierst, „egal, was passiert“, sich nicht von seiner einmal gefassten Überzeugung abbringen lässt.
Nein, so sagte ich es nicht. Ich sagte, egal, was passiert, der Betreffende wird nicht allein durch das Überwältigende an einer Situation gläubig.
Oder dadurch, dass er nicht weiss, was los ist.

Er kann aber sehr wohl neugierig werden oder/und versuchen, so einer Sache auf den Grund zu gehen. Und zu einer Erkenntnis gelangen. In diesem Falle wäre er dann nicht gläubig, sondern wissend.
Oder auch keine Erklärung finden. Entweder noch nicht oder nie. In diesem Fall wäre er dann unwissend, aber immer noch nicht gläubig.
Was er aber nicht tut, ist ohne Nachforschen sofort etwas annehmen, an das er dann glaubt. Glauben tut man etwas, das man eben nicht wirklich kennt, für das man eben keine überprüfbare, valide, plausible Erklärung hat, die sich ihrerseits überprüfen und reproduzieren ließe.
anonyheathen schrieb:Und weil die unserem hypothetischen A unterstellte Überzeugung nunmal die ist, dass er allgemein nicht an Geister glaubt, so ist offensichtlich, dass er sich auch von dem, was dem Oberst passiert ist, oder von irgend einem anderen Erlebnis („egal, was passiert“) nicht davon abbringen lässt.
Nein. Ein Ungläubiger ist nicht aus Sturheit ungläubig, sondern weil es keine Belege für das gibt, was Glaubende behaupten.
Postulierter A ließe sich jederzeit von der Existenz von Geistern Erklärung überzeugen, wenn es einen Beleg / Beweis für die Existenz von Geistern gäbe.

Ich übrigens auch. Zeige mir einen Geist, der wirklich ein solcher ist, und ich helfe Dir, ihn zu fangen.

Aber so, wie der erwähnte Fall liegt, gibt/gab es keinen Geist. Es gab noch nicht einmal einen Beleg dafür, dass jener Traum auch tatsächlich eine eingetroffene Prophezeiung gewesen wäre.

Wie gehabt: das Phänomen, es war Vorhersehung, ist nicht als solches belegt (es gibt bessere, plausiblere Erklärungen, die ich schon angeführt habe), und die Art und Weise wie, PSI; Geister, URI Geller, … auch nicht.
anonyheathen schrieb:weil er aber, anders als „A“ auch noch die Deutungsmöglichkeit „Geister“ nicht von vorneherein ausschließt, kann und muss er abwägen, was ihm jeweils plausibler erscheint.
Auch wenn er es nicht ausschließt, so kann er es doch erst als Erklärung annehmen, wenn alle anderen bekannten Erklärungen auszuschließen sind. Das sind sie aber nicht.
Außerdem, und jetzt kommt es, selbst wenn dann der Verdacht doch auf Geister fiele, geht es von vorne los: diese Geister müssen eindeutig als solche belegt werden, und es muss geklärt sein, wie sie ihre angebliche Wirkung erreicht hätten, damit man sie als Erklärung in Betracht ziehen kann.
Auch das ist hier nicht der Fall.

Es gilt nach wie vor: wer eine unbekannte Erklärung als Argument verwendet, sollte erst mal diese Erklärung klären, dh, sie von einer unbekannten zu einer bekannten machen. Das geht nur durch Belege.
Ansonsten ist sie keine Erklärung, sondern lediglich eine weitere – unbelegte - Behauptung.
anonyheathen schrieb:Auch der Oberst – um bei diesem Beispiel zu bleiben – kennt die Deutungsmöglichkeit „Geist“
Er hat nur davon gehört, „kennen“ im Sinne von Wissen tut er sie nicht.
anonyheathen schrieb:Bisher hat er nur einfach nicht so recht geglaubt, dass es so etwas wie „Geister“ wirklich gibt. Auch weil er selbst nie Entsprechendes erlebt hat.
Nun, hat er jetzt „Geister“ gesehen oder nicht? Oder nur etwas erlebt, das er nicht erklären kann? Weil er noch nie von Wahrnehmungstäuschungen oder erhöhter Aufmerksamkeit (existieren beide) gehört hat?
Weiss er jetzt, dass er es mit Geistern zu tun hat oder weiss er nach wie vor nicht, was es war? Und begeht den üblichen Fehler von Glaubenden, einfach eine unerklärliche Sache mit unbelegten Erklärungen (wie zB Geistern) zu erklären versuchen?

Nein, der Oberst hat zwar etwas erlebt, das er nie zuvor so erlebte oder empfand, aber er hat nach wie vor null Belege dafür, dass es Geister waren, die ihn das erleben ließen.
Oder was genau hat ihm denn gezeigt, dass Geister am Werk waren? Und nicht nur etwas, das er nicht kannte oder nicht verstand?
Denn, wie gesagt, es ist bekannt, wie die Wahrnehmungen, die der Oberst machte, zustande kommen. Nämlich rein neurologisch.
anonyheathen schrieb:Ein Traum ist es offensichtlich nicht, da er überzeugt ist, wach zu sein und die Vision offenbar auch vollkommen realistisch daher kommt.
Träume erscheinen sehr wohl realistisch. Alleine daraus abzulehnen, dass es ein Traum war, zeigt, wie wenig der Oberst von Träumen weiß. Es belegt immer noch keinen Geist. Aber deutlich, dass der Oberst aufgrund von Wissensmangel anfing, an Geister zu glauben.
anonyheathen schrieb:Später findet er heraus, dass die Todesursache tatsächlich ein Schuss in die Lunge war,
Ich wiederhole meinen diesbezüglichen Post jetzt nicht noch mal, aber dort findest Du eine weitaus plausiblere Erklärung als Geister.
Ich füge aber noch hinzu, dass Menschen dazu neigen, einem diffusen Traum oder eine diffuse Erinnerung im Laufe der Zeit und im Nachhinein so umzugestalten, dass sie zu dem passen, was sie glauben wollen. Nennt man „False Memory“.

Belegen könnte man solche angeblichen Vorhersagen nur, wenn man sich täglich seine Träume aufschreibt. Im gegebenen Fall dann nicht nur nach sieht, und die Details vergleicht, sondern auch zählt, wie oft man richtig und wie oft man da neben lag.
anonyheathen schrieb:ahrscheinlichkeit von „zufällige Halluzination“ mehr in Richtung „Geist“ verschoben,
Es muss keine Halluzination gewesen sein. Ein Traum plus der üblichen nachträglichen Verzerrung der Details durch fehlende Empirie, Wunschdenken und „False Memory“. Die Wahrscheinlichkeit eines Treffers ist auch dadurch gegeben, dass er sich im Kriegsgeschehen befand.

Beeindruckend wäre so ein nachgewiesener präziser Traum, wenn er von jemanden geträumt worden wäre, der sich
- nicht im militärischen Einsatz befand
- sich keine Gedanken um das Opfer machte
- und vor allem andere Menschen von seinen „Vorahnungen“ im Vorfeld des Geschehens hätte wissen lassen.
anonyheathen schrieb:während für A eine solche Verschiebung von vorneherein unmöglich war, weil er die Denkmöglichkeit „Geist“ grundsätzlich nicht zulässt.
Zur Erinnerung. A lässt die Annahme „Geist“ nicht grundsätzlich nicht zu, sondern weil sie sie
- nicht belegt ist
- es andere plausiblere Erklärungen gibt.
anonyheathen schrieb:Um einen Geist in einem bestimmten Fall für möglich zu halten, muss man ihn zunächst einmal grundsätzlich für möglich halten.
Das ist eine Möglichkeit. Und jemand der unbewiesene Geister grundsätzlich für möglich hält, ist jemand, der an sie glaubt. Und zwar bevor er anfängt, sie als Erklärung für eine Situation heran zu ziehen.
So jemand wird daher auch nicht erst durch die Situation gläubig, sondern war es, wenn auch unbewusst, bereits vorher. Die Situation festigt dann nur mehr seinen Glauben.

Die zweite Möglichkeit, grundsätzlich Geister als Erklärung für möglich zu halten, ist die wissende: man weiß bereits, dass sie existieren. Dann kann man sie auch legitim als eine Erklärung von vielen für grundsätzlich möglich halten. Aber nicht, weil man glaubt, sondern weil man weiß.

Ich kann es zwar grundsätzlich für möglich halten, dass die Erklärung etwas ist, das ich noch gar nicht kenne, ja, aber das rechtfertigt nicht, sich jetzt mal ganz schnell etwas auszudenken, dass ich nicht überprüfe.

In einer Welt voller Geister, in der diese auch belegt, sprich: bekannt wären, ist es völlig okay, sie als Erklärungen heranzuziehen, vor allem, wenn sich bisher bereits dieses Verhalten der Geister hätte nachweisen bzw beobachten lassen.
Aber dem war und ist nicht so.

Es ist unsinnig, Geister für möglich zu halten, wenn solche noch nie zuvor belegt wurden. Und es bessere Erklärungen gibt.
Es ist ebenfalls unsinnig, Geister als Ursache für ein Phänomen für möglich zu halten, wenn man noch nicht einmal das eigentliche Phänomen (Vorhersehung) bestätigt/belegt hat.
Aber dieser Zusammenhang ist einfach nicht belegt, auch wenn die Situation emotional aufwühlend war.


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für Existenz von Geistern?

22.03.2016 um 10:25
@off-peak
off-peak schrieb:Es ist unsinnig, Geister für möglich zu halten, wenn solche noch nie zuvor belegt wurden. Und es bessere Erklärungen gibt.Es ist ebenfalls unsinnig, Geister als Ursache für ein Phänomen für möglich zu halten, wenn man noch nicht einmal das eigentliche Phänomen (Vorhersehung) bestätigt/belegt hat.
Mit anderen Worten behauptest Du also, Du seist geistlos ?
Der Mensch ist der lebende Beweis, dass Geister existieren, Du selbst bist / hast ein Geist ....


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für Existenz von Geistern?

22.03.2016 um 10:33
@HaShem
HaShem schrieb:Du seist geistlos ?
Hmm, soll diese beleidigende Unterstellung etwa geistreich sein? Dann muss ich Dich enttäuschen: sie ist es nicht. Und schon wieder ist es nicht gelungen, die Existenz eines Geistes zu belegen.

Provier´s noch mal.


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für Existenz von Geistern?

22.03.2016 um 10:36
Du schreibst es ist unsinnig Geister für möglich zu halten, Dein Zitat war doch recht eindeutig.

Ich erinnere Dich dass du selber ein Geist bist / einen hast. Glaubst du nun nicht an Geister,
bist Du entweder geistlos oder hast keinen Glauben an Dich selbst.


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22.03.2016 um 10:42
@HaShem

Geistlos gilt als anderer Ausdruck für dumm. Wie Du schon sagst, das ist eindeutig. Der korrekte Ausdruck wäre in dem fall, wenn Du mit "Geist" nicht Verstand meinst, geisterlos.


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für Existenz von Geistern?

22.03.2016 um 10:45
@off-peak
Nenne mir doch umgekehrt einmal einen Beweis dafür, dass es keine Geister gibt ...
Ich gebe Dir Recht, dass du bei Deinen Worten scheinbar nicht der beste Nachweis für Geister bist ;)

Aber glaube mir ... Du bist bzw. hast einen Geist ... und auch eine Seele ... und auch ein Ego ...
und auch einen Körper ...

Geister ist das Plural von Geist, wenn Du nicht mal an einen einzigen glaubst, wieso sollte ich gleich von
mehreren Geistern reden?


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datrueffel
ehemaliges Mitglied

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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für Existenz von Geistern?

22.03.2016 um 10:46
@HaShem

Setzt du den Geist des Menschen (Seele) mit einer Geistererscheinung gleich?

Wenn ja; dann diskutierst du mit @off-peak eindeutig aneinander vorbei.


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für Existenz von Geistern?

22.03.2016 um 10:48
@datrueffel
ich rede von beiden, körpergebundenen und körperlosen Geistern

Der Geist entspricht aber nicht gleich der Seele ...
Eine Seele lebt ... Ein Geist tut das nicht, er existiert.


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für Existenz von Geistern?

22.03.2016 um 10:49
@HaShem
Das sind aber doch lediglich Glaubensäusserungen von dir.
Belege für die Seele oder körperungebundene Geister fehlen.


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für Existenz von Geistern?

22.03.2016 um 10:50
@HaShem
HaShem schrieb:Nenne mir doch umgekehrt einmal einen Beweis dafür, dass es keine Geister gibt ...
Gerne. Wenn Du mir einen Beweis dafür nennst, dass Du mit keine € 1000,- schuldest.
HaShem schrieb:Aber glaube mir ... Du bist bzw. hast einen Geist
Die Erklärung, warum ich ein Geist sein soll, könnte interessant werden.
HaShem schrieb:wieso sollte ich gleich von mehreren Geistern reden?
Damit man nicht annehmen muss, dass Du die mehrfachen Bedeutungen des Wortes "Geist" dazu nutzt, so nebebei Beleidigungen rauszuhauen?


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datrueffel
ehemaliges Mitglied

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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für Existenz von Geistern?

22.03.2016 um 10:52
HaShem schrieb:Eine Seele lebt
Sorry, das ist Quatsch. Seit wann hat eine Seele einen Stoffwechsel? Seit wann durchlebt eine Seele einen evolutionären Prozess?

Theoretisch gesehen besteht lediglich eine Existenz der Seele, aber sie lebt nicht.


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