Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

alibert schrieb:Hat da mal jemand eine Definition für?

Ein Klick bis zur Erleuchtung: https://de.lmgtfy.app/?q=Feinstofflichkeit

paxito schrieb:Eben. Gilt übrigens auch fürs Gegenteil, ein eindeutiger Beweis, dass Geister nicht existieren (können). Auch der wäre nobelpreisverdächtig.

Zumal ein solcher auch rein von der Logik her gar nicht zu erbringen ist, weshalb ein "beweise mir doch das Gegenteil" an dieser Stelle eher witzlos ist.

paxito schrieb:Weil es offenkundig ist. Die Begründung wird doch mitgeliefert.

Nein, eben nicht, weil wie schon gesagt, die Begründung für die Formluierung einer Tatsachenbehauptung unerheblich ist. Viel mehr wird an dieser Stelle mit "Geister gips, weil ich mal einen gesehen hab" ein Erfahrungsbericht sogar als vermeintlicher "Beleg" für die Existenz von Geistern suggeriert/ mitgeliefert.

paxito schrieb:Was heißt es denn, wenn ich sage "Da war ein Geist" anderes als "Ich glaube, da war ein Geist."
Vielleicht noch, das man beim ersteren irgendwas allgemein gültiges formulieren wollte, aber das ist spätestens mit: "weil ich ihn gesehen habe." vom Tisch. Da wird kein nobelpreisverdächtiger Beweis angedeutet oder wissenschaftlicher Anspruch erhoben, das geht mir einfach zu weit.

Ich finde das alles andere als selbsterklärend, da hier nunmal die persönliche Interpretation des Erlebnisses selbst wie ein "Beleg" für das "isso" dargestellt wird, weshalb der Behaupter auf Nachfrage dann auch darlegen sollte, wieso das für ihn bereits ein Beleg für seine Behauptung ist. Derartige Erklärungsnöte kann man sich aber auch gleich sparen, wenn man es einfach vornherein mit einem "ich glob dit halt" versieht.

paxito schrieb:Nicht nur. Es kommt genauso entscheidend darauf an, wer mir etwas berichtet und auf welche Weise. Ein persönliches Gespräch mit einem engen Bekannten ist glaubhafter (für mich) als ein anonymer Bericht in einem Forum. Dazu kommt sogar noch "wann" wird etwas berichtet. Fällt der Foreneintrag zufällig in die Ferienzeit, z.B.

Das ist ja mein Reden. Es wäre generell reichlich unklug, alle Erfahrungsberichte einfach gleichwertig zu behandeln.

@alibert

Feinstofflichkeit ist ein Esobullshitschlagwort für "unsichtbar, nicht mit der Umgebung interagierend, aber ich will einfach daß es da ist"

Also z.b. eine Nessie im Münchner Olympiasee... oder nicht auffindbares Bier im Kühlschrank von Vince Ebert

“Wenn ich zum Beispiel vermute “Im Kühlschrank könnte noch Bier sein” und ich gucke nach, dann betreibe ich im Prinzip schon eine Vorform von Wissenschaft. Großer Unterschied zur Theologie. Da werden Vermutungen in der Regel nicht überprüft. Wenn ich also nur behaupte “Im Kühlschrank ist Bier”, bin ich Theologe. Wenn ich nachschaue, bin ich Wissenschaftler. Wenn ich nachsehe, nichts finde und trotzdem behaupte, es ist Bier drin – dann bin ich Esoteriker!”

Libertin schrieb:Ich finde das alles andere als selbsterklärend, da hier nunmal die persönliche Interpretation des Erlebnisses selbst wie ein "Beleg" für das "isso" dargestellt wird, weshalb der Behaupter auf Nachfrage dann auch darlegen sollte, wieso das für ihn bereits ein Beleg für seine Behauptung ist.

Klar, wenn du aus Berichten der Form: "Ich habe XYZ gesehen, das war ein Geist!" in einem Forum namens allmystery in der Rubrik Mystery tatsächlich noch ein Tatsachenbehauptung rausliest, frag nach.
Etwa: "Meinst du damit, dass XYZ jetzt unzweifelhaft für alle und immer die Existenz von Geistern belegt?" Für mich bleibt das eine bloße Meinung. Unsauber formuliert, mit Sicherheit.
So eine (wertneutrale) Klärung würde mich nicht mal stören. Was aber geschieht, ist das aus der Aussage eine Tatsachenbehauptung konstruiert wird und dann ohne Umschweife, der letztgültige Beweis für Geister gefordert wird. Das führt dann immer und immer wieder zu bekannten Kleinkriegen.
Was ist das Resultat dieser Kleinkriege? Die Leute mit ihren Erfahrungen ziehen sich aus dem Thread zurück und die Gespräche werden in PNs weitergeführt. Überzeugt das es (keine) Geister gibt wurde niemand, sondern eine sachliche Diskussion über einen Erfahrungsbericht abgewürgt.
Zielführend finde ich das nicht, mittlerweile habe ich ein gutes Dutzend solcher Diskussionen über PNs laufen. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein.

FlamingO schrieb:Ein Klick bis zur Erleuchtung:

Es waren mehrere Klicke notwendig ;)
Außerdem wäre mir eine Definition von den hier Anwesenden, die mit dem Begriff rumschmeißen als ob es das tatsächlich geben würde, lieber gewesen ;)

alibert schrieb:Es waren mehrere Klicke notwendig ;)

Na gut, es waren ein Klick, eine Eingabe und noch ein Klick nötig - war aber machbar.

alibert schrieb:Außerdem wäre mir eine Definition von den hier Anwesenden, die mit dem Begriff rumschmeißen als ob es das tatsächlich geben würde, lieber gewesen ;)

Hier wird auch mit Begriffen wie "Geist", "Gott" oder "Jenseits" jongliert als ob es das, was sie bezeichnen, realiter gäbe.

Feinstoffliches wird wohl in der Szene verstanden als Gegensatz zu Materiellem; etwas Spirituelles, Ätherisches, irgendwas, das Esoterikern Energetikern in Form von unsubstantiellen Energien durch die Aura, die Meridiane und Chakren rauscht.
It's magic.

rambaldi schrieb:Also z.b. eine Nessie im Münchner Olympiasee...

Ja nun ... da hätte sich ja wohl kaum so üppige Beute angesiedelt, wenn es keinen großen Prädator gäbe, nicht wahr. So funktioniert halt Natur :idee:

Ein Dutzend Männer hat Siegmund Bayerl mitgebracht, um zehn Tonnen Fisch aus dem Olympiasee zu holen ... Es zappelt und blubbert im Wasser ... Marmorkarpfen, 35 Kilo ...

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/fische-im-olympiasee-das-grosse-zappeln-1.135817

Ich könnte schwören, dort auch schon mal einen Wels mit bloßen Händen erschreckt zu haben!

Nemon schrieb:Ja nun ... da hätte sich ja wohl kaum so üppige Beute angesiedelt, wenn es keinen großen Prädator gäbe, nicht wahr

Aber es ist doch eine feinstoffliche Nessie... die kann bestimmt von Lichtnahrung leben. Außerdem würde eine grobstoffliche Nessie bei 1,40 maximaler Wassertiefe schon ziemlich auffällig rumplanschen.

Libertin schrieb:"Geister gips, weil ich mal einen gesehen hab"

Kann gemeinsam mit der Auffassung, sie wären so feinstofflich, dass man sie weder wahrnehmen noch messen könnte, eigentlich nicht stimmen.
Eine von diesen beiden Behauptungen muss daher garantiert falsch sein.

rambaldi schrieb:Feinstofflichkeit ist ein Esobullshitschlagwort für "unsichtbar, nicht mit der Umgebung interagierend,"

Was ein Eigentor ist. Etwas, das "unsichtbar und nicht mit der Umgebung agierend ist" kann von niemanden, auch nicht von Gläubigen, wahr genommen worden.

Wenn Bullshit"theorien" Eines gemeinsam haben, dann das, dass sie in sich selbst bereits widersprüchlich sind und die eine Behauptung mit hoher Wahrscheinlichkeit die andere widerlegt.

paxito schrieb:Klar, wenn du aus Berichten der Form: "Ich habe XYZ gesehen, das war ein Geist!" in einem Forum namens allmystery in der Rubrik Mystery tatsächlich noch ein Tatsachenbehauptung rausliest, frag nach.

Das ist kein "rauslesen" das ist in der Form nunmal eine Tatsachenbehauptung, durch das vermeintlich sicheres Wissen über das Erlebte suggeriert wird. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Wie es der Behaupter letztlich gemeint hat ist zweierlei, denn formal wird es hier nunmal als vermeintliche Tatsache dargestellt:

Eine Tatsachenbehauptung ist eine Behauptung, mit der etwas als Tatsache dargestellt wird. Der heute allgemeinsprachliche Begriff stammt aus der Rechtssprache. Als Rechtsbegriff dient er zur Unterscheidung bestimmter Äußerungen im Zusammenhang mit Äußerungsdelikten.

(...)

In Abgrenzung dazu ist eine Meinungsäußerung oder eine sonstige Wertung oder Prognose eine subjektive, nicht verifizierbare Äußerung, die grundsätzlich der Meinungsfreiheit unterfällt.

Quelle: Wikipedia: Tatsachenbehauptung

paxito schrieb:Etwa: "Meinst du damit, dass XYZ jetzt unzweifelhaft für alle und immer die Existenz von Geistern belegt?" Für mich bleibt das eine bloße Meinung. Unsauber formuliert, mit Sicherheit.
So eine (wertneutrale) Klärung würde mich nicht mal stören. Was aber geschieht, ist das aus der Aussage eine Tatsachenbehauptung konstruiert wird und dann ohne Umschweife, der letztgültige Beweis für Geister gefordert wird. Das führt dann immer und immer wieder zu bekannten Kleinkriegen.

Wie gesagt, da wird nichts konstruiert, den Kleinkrieg beschwört der Behaupter durch seine Ausdrucksweise schließlich selbst herbei, unabhängig davon, wie er es letztlich gemeint haben will.

paxito schrieb:Was ist das Resultat dieser Kleinkriege? Die Leute mit ihren Erfahrungen ziehen sich aus dem Thread zurück und die Gespräche werden in PNs weitergeführt. Überzeugt das es (keine) Geister gibt wurde niemand, sondern eine sachliche Diskussion über einen Erfahrungsbericht abgewürgt.
Zielführend finde ich das nicht, mittlerweile habe ich ein gutes Dutzend solcher Diskussionen über PNs laufen. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein.

Deswegen ja mein Appell für die deutliche Kenntlichmachung von persönlichen Meinungsäußerungen. So schwer ist das nicht und man bewegt sich so (ohne unnötige Erklärungsnot) stets auf der sicheren Seite.

off-peak schrieb:Kann gemeinsam mit der Auffassung, sie wären so feinstofflich, dass man sie weder wahrnehmen noch messen könnte, eigentlich nicht stimmen.
Eine von diesen beiden Behauptungen muss daher garantiert falsch sein.

Wenn man nicht sämtliche "Geistererlebnisse" für null und nichtig erklären will, bleibt ja im Grunde nur die Option "sie sind wahrnehmbar" übrig.

Libertin schrieb:bleibt ja im Grunde nur die Option "sie sind wahrnehmbar" übrig.

Natürlich. Nur sollte man sich dann schnellstens von der These der Nichtwahrnehmung der feinstofflichen Art verabschieden.
Da ist ja mit der Behauptung eines Sondersinns, mittels dessen vermeintliche Sonderbegabte vermeintliche Geister sehen können sollen, um Ecken logischer argumentiert.

paxito schrieb:Eben. Gilt übrigens auch fürs Gegenteil, ein eindeutiger Beweis, dass Geister nicht existieren (können). Auch der wäre nobelpreisverdächtig.

Das nicht beweisen ist per Definition unmöglich aber man kann Herleitungen machen, um die Sache verdammt unwahrscheinlich zu machen. Es stelle sich eine menge fragen, die niemals stringent seitens der gläubigen beantwortet worden sind.
Wie kann zb aus einer Person die stirbt ein Geist entstehen?
Wie wird da aus etwas materielles, etwas immaterielles?
Wenn sie nur immateriell sind, wieso nehmen sie die Formen ihrer früheren Körper an?
Und wenn sie es schon tun, warum sind sie nicht nackt?
Manche schmunzeln vielleicht bei dieser Frage aber sie ist total ernst gemeint.
Wenn ma nur für eine Minute die Perspektive der gläubigen annehmen und Geister bejahen, wie kann die Kleidung immaterilisiert werden?
Und wenn tatsächlich all diese Interaktion von Materie zu nicht Materie passieren, warum kann man diesen Vorgang nicht nach objektiven Kriterien messen?

In diesem Zusammenhang kann man eine menge frage stellen, eines davon betrifft die physikalische Realität.
Da bei Lebewesen Prozesse stattfinden, muss aufgrund der Thermodynamik Energie zugeführt werden, um die beim Prozess verloren gegangene Energie auszugleichen. Da Geister sich manifestieren können, sie ua Sichtbar sind, sie Gegenstände bewegen und auch manchmal Kälte verursachen, gelten für sie die gleichen Gesetze der Physik. Wenn sie sich die Energie anderweitig holen, warum kann man das nicht messen?

Das ergibt einfach vorne und hinten keinen Sinn.
Die Sachlage ist doch relativ simpel. Historisch bedingt, als man Phänomene noch nicht erklären konnte, hat man mythologische Wesen erschaffen, die als Platzhalter gedient haben. Sie ist ja auch nicht vollkommen aus der Luft gegriffen, da unsere Wahrnehmung störanfällig ist. Es gibt eine menge visuell bedingte Störungen und wir sind gerade zu prädestiniert, falsche Konklusionen zu ziehen.

Es gibt ja auch eine menge historische belege dafür, dass die Akzeptanz von Fabelwesen und auch das jeweilige narrativ mit den Substanzen zu tun hat, die früher die Schamanen, die Druiden usw eingenommen haben. Hierbei darf nicht vergessen, dass die Sensitivität unserer Rezeptoren auch dann gestört wird, wenn wir müde, durstig, zu lange in der Sonne gestanden sind, wenn wir unter besonderen Stress gestanden sind. Woher hätten die Menschen damals das wissen können, um das in Betracht zu ziehen, vor Allem unter dem Gesichtspunkt das wir per Definitionen zahlreichen kognitiven Verzerrungen unterlegen sind.
Wenn wir uns heutzutage auf einem gewissen Logikniveau unterhalten, ist das ja nicht unser persönlicher Verdienst, sondern der Entwicklung der Menschheit, mitsamt großen Denkern geschuldet.

IngwerteeImke schrieb:warum kann man diesen Vorgang nicht nach objektiven Kriterien messen?

Oder bereits auf Erden mit Lebenden durchführen?

IngwerteeImke schrieb:Das ergibt einfach vorne und hinten keinen Sinn.

Kurz und knackig treffend gesagt.

IngwerteeImke schrieb:sie Gegenstände bewegen und auch manchmal Kälte verursachen, gelten für sie die gleichen Gesetze der Physik. Wenn sie sich die Energie anderweitig holen, warum kann man das nicht messen?

Die Kälte ist doch gerade der Beweis! ;) Sie senken die Lufttemperatur, weil sie deren Energie für sich nutzen. Sie leben quasi von der Schwingungsenergie der Luftatome oder verbrauchen sie zumindest für ihre Interaktion mit uns, um sichtbar zu werden oder um Gegenstände durch die Gegend zu werfen.

IngwerteeImke schrieb:Es gibt eine menge visuell bedingte Störungen und wir sind gerade zu prädestiniert, falsche Konklusionen zu ziehen.

Ach geh... Ehe ich eingestehe, das ich nen Macke habe, erfinde ich mir doch lieber Geister. Da kann ich mich interessanter machen, als wenn ich sage, das ich ne Macke habe.

Vomü62 schrieb:Die Kälte ist doch gerade der Beweis! ;) Sie senken die Lufttemperatur, weil sie deren Energie für sich nutzen. Sie leben quasi von der Schwingungsenergie der Luftatome oder verbrauchen sie zumindest für ihre Interaktion mit uns, um sichtbar zu werden oder um Gegenstände durch die Gegend zu werfen.

Ich weiß, dass du das als Spaß meinst aber auch dieser Aspekt funktioniert nicht, da eine kalte stelle zu Konvektionsströme führen würde die kann man ja messen. Anhand von Wärmebildkameras, kann man ja ein mathematisches Modell errechnen, wie sich die Temperatur/Energie in der Räumlichkeit verteilt und kann anhand von Messungen eruieren, aus welcher Quelle diese erfolgt ist. Es wäre also ein leichtes, wenn es da eine Quelle gäbe, die man auf konventionellen Wege nicht erklären kann.

@IngwerteeImke
Ich weiß nicht, warum du explizit mich anschreibst, im Grunde sind deine Aussagen ja eher allgemein gehalten. Ich habe da auch keine Antworten für dich, das was für mich Geistererfahrungen ausmacht ist ja gerade, dass ich sie mir nicht erklären kann.
Sie widersprechen meinem Verständnis der Physik.
Aber soll ich jetzt zu tun als hätte ich diese Erfahrungen nicht gemacht? Und bei den meisten Geistergläubigen, oder zumindest denen die ich ernst nehme, ist fast immer irgendeine oder mehrere paranormale Erfahrung(en) die Grundlage für ihre Überzeugung.

paxito schrieb:Ich weiß nicht, warum du explizit mich anschreibst, im Grunde sind deine Aussagen ja eher allgemein gehalten. Ich habe da auch keine Antworten für dich, das was für mich Geistererfahrungen ausmacht ist ja gerade, dass ich sie mir nicht erklären kann.
Sie widersprechen meinem Verständnis der Physik.
Aber soll ich jetzt zu tun als hätte ich diese Erfahrungen nicht gemacht? Und bei den meisten Geistergläubigen, oder zumindest denen die ich ernst nehme, ist fast immer irgendeine oder mehrere paranormale Erfahrung(en) die Grundlage für ihre Überzeugung.

Die Auswahl erfolgte ganz zufällig bzw dein Geschreibsel ist mir aufgefallen.
Keine Angst, ich führe keinen Kreuzzug gegen dich bzw ich kenne dich nicht einmal, hätte keinen Grund dazu.
Ich finde aber die fragen sehr berechtigt, weil sie schon sehr gut aufzeigen, wie wenig die Geistergläubigen konkrete fragen beantworten können und wie wenig sie imstande sind der prinzipiellen Problematik zu entgegnen.
Vorhin war das ja nur ein kleinerer Auszug, das kann man wirklich endlos weiterführen, wie das zb Geister durch wände durchgehen können aber einen Bodenkontakt herstellen können. Entweder sind sie materiell, dann wirkt auf sie eine Kraft oder sie sind es nicht, beides zur gleichen Zeit ist schon sehr absurd. Ich will nicht respektlos sein aber absurd trifft es hier wirklich.

Was die persönlichen Erfahrungen angehen, habe ich das Thema kurz angeschnitten.
Es ist auch nicht so, das man total bala bala im Kopf ist, wenn man anfängt Erscheinungen zu sehen, da wir tatsächlich unter gewissen Umständen dazu neigen. Es stellt sich aber schon die frage, warum man den jetzigen Erkenntnisstand der Naturwissenschaft nicht als Möglichkeit in Betracht zieht. Ich weiß ja nicht welche art von Geistergläubiger du jetzt bist aber es gibt schon Spezialisten dabei, die mit sich überhaupt nicht reden lassen und davon überzeugt sind, im recht zu sein. Ich kann das so in den Ausmaß bei den Gegenwind einfach nicht nachvollziehen. Mir sind Menschen die an ihrer Sicht, an ihren Gedanken nicht zweifeln, einfach suspekt.
Es erscheint in meinen auch nicht souverän...

IngwerteeImke schrieb:Es stellt sich aber schon die frage, warum man den jetzigen Erkenntnisstand der Naturwissenschaft nicht als Möglichkeit in Betracht zieht.

Es gibt mit Sicherheit Menschen, die aus dem Glauben an Geister irgendetwas ziehen, sich damit besser fühlen. Für die meisten (Geistergläubigen) sind sie aber eher rätselhaft, unangenehm, Angst einflößend. Kann man eine Erfahrung plausibel erklären, durch Schlafparalyse oder Wahrnehmungsstörungen, wirddas meist dankbar angenommen.
Es bleibt ein Rest an unerklärlichen Erfahrungen und im Grunde entzündet sich der Streit genau da.

IngwerteeImke schrieb:Historisch bedingt, als man Phänomene noch nicht erklären konnte, hat man mythologische Wesen erschaffen, die als Platzhalter gedient haben.

Im Grunde sind sie das noch heute. Was von Skeptikern harsch kritisiert wird, ist wenn selbst diese unerklärlichen Erfahrungen Geister genannt werden. Persönlich suche ich dann Bezüge zu alten Geschichten, Legenden usw., denn natürlich gab es diese Erfahrungen schon früher und Menschen mussten einen Umgang damit. Wenn ich dann anfange von Kobolden, Hausalben oder Ahnengeistern zu schreiben, zieht das i.d.R. höflich ausgedrückt Unwillen auf mich.

IngwerteeImke schrieb:Mir sind Menschen die an ihrer Sicht, an ihren Gedanken nicht zweifeln, einfach suspekt.

Ich zweifle an (fast) allem, meine Erfahrungen und meinen Verstand regelmäßig eingeschlossen.

paxito schrieb:Ich zweifle an (fast) allem, meine Erfahrungen und meinen Verstand regelmäßig eingeschlossen.

ach komm dein ernst?

paxito schrieb:Wenn ich dann anfange von Kobolden, Hausalben oder Ahnengeistern zu schreiben, zieht das i.d.R. höflich ausgedrückt Unwillen auf mich.

also? was soll man dazu noch sagen

tut mir leid aber ich kann dich nicht mehr ernst nehmen

einerseits behauptest du empirisch vorzugehen, wenn du aber nicht weiter weißt kommen Kobolde und geister alles klar

anstatt einfach mal zu sagen, ich weiß es nicht ! kobolde ja? pff

magst du mal in logischen schritten erklären wie du darauf kommst falls dir dies denn möglich ist?