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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

8.673 Beiträge, Schlüsselwörter: Geister, Mysteriös, Glauben, Paranormal, Förster, Gesiter, Gayster, Guyster
Dawnclaude
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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

24.04.2013 um 18:03
TIch hatte zweimal die Verbindung mit Indianern, die ich aus meinem Leben nicht kannte, während des ersten Erlebnisses lag ich im Koma, sie heilten mich in dieser Welt, ich war vor dieser Erfahrung stark depressiv, hatte 2 sv hinter mir, es war eine große Gruppe aber einer heilte mich, während der zweiten Erfahrung war ich auch sehr schwach, ich war in einem riesigen Zelt, durch die Wände schien das Licht, ganz hellbraune, fast goldgelbe Zeltwände, wodurch helles Licht schien, in diesem sehr großen Zelt geht es hinab, es sind Stzreihen und ganz unten spricht immer jemand, es ist der heilige Platz der Ahnen, sie sprachen miteinander, was passieren sollte, leider zog es mich schnell wieder zurück, da ich von meinem Hund gestört wurde.
Also ich würde sagen, aus Skeptiker Sicht , kann man zumindest erkennen

- das man sehr aktiv sein kann, wenn man im Koma liegt
- das die Heilkräfte deine starke depressionen genommen haben.

Wenn sich jetzt das Gehirn mal eben ein Hollywoodszenario zusammenreimen könnte, um sich von seinen Depressionen zu befreien, müsste man das ja reproduzieren können. Scheinbar braucht es dafür etwas mehr als nur ein bisschen Phantasie. ;)


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Dr.Shrimp
ehemaliges Mitglied

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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

24.04.2013 um 18:15
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:Also ich würde sagen, aus Skeptiker Sicht , kann man zumindest erkennen

- das man sehr aktiv sein kann, wenn man im Koma liegt
Ist ja auch ein "Skeptiker"-Argument.
Natürlich ist das Gehirn aktiv, wenn es Bilder generiert.
Dawnclaude schrieb:Wenn sich jetzt das Gehirn mal eben ein Hollywoodszenario zusammenreimen könnte, um sich von seinen Depressionen zu befreien, müsste man das ja reproduzieren können.
Ich träume krassestes Zeug. Und je nachdem ob ich dehydriert bin, Fieber habe oder Medikamente nehme sind meine Träume ein bisschen anders.

Ja, das Gehirn kann das.
Dawnclaude schrieb:- das die Heilkräfte deine starke depressionen genommen haben.
Nein, der Glaube an die Geisterwelt und die Astralreisen haben seinem Leben einen neuen Sinn gegeben. Das hat seine Depressionen genommen.


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Dawnclaude
ehemaliges Mitglied

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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

24.04.2013 um 18:15
Dr.Shrimp schrieb:Nein, der Glaube an die Geisterwelt und die Astralreisen haben seinem Leben einen neuen Sinn gegeben. Das hat seine Depressionen genommen.
Tolles Argument :D


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Dr.Shrimp
ehemaliges Mitglied

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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

24.04.2013 um 18:22
@Dawnclaude

Wenn man der Meinung ist, dass es nach dem Tod vorbei ist, kann es für einige auch sehr schwer zu ertragen sein. Gerade wenn es nicht so läuft.

Z.B. ein schlechter Schulabschluss, schlechte Jobbedingungen oder Arbeitslosigkeit, Liebeskummer... Wenn man depressiv ist schottet man sich außerdem ab. Da man zu keinem Kontakt hat, gibt es auch kaum einen, der sich für einen interessiert.

Jetzt interessieren sich aber die Indianer für ihn, sie haben ihn ja sogar von seinen Depressionen geheilt. Feierlich mit einem Ritual sind seine Depressionen nun beendet worden.

Was meinst du, wie zentral die Gedanken und Träume um die eigenen Depressionen und den Freitod kreisen, wenn man sich stark selbst verletzt?

Nun hat er die "Gewissheit", dass es jemanden gibt, dem er am Herzen liegt und "weiß" außerdem, dass egal, was hier auf Erden und mit seinem Körper geschieht, danach wird alles super. Sodass er es jetzt gar nicht mehr so eilig hat und seine Zeit durchaus absitzen kann, bis sein Schicksal gekommen ist.

Ähnlich hast du übrigens auch argumentiert. Deswegen hast du keine Angst vor dem Tod.

Deswegen ist deine Behauptung, Leute, die das nicht akzeptieren, hätten Angst vor einem Leben nach dem Tod, weil es ihr Weltbild zerstört, geradezu paradox und albern. Andersrum wird ein Schuh draus.


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Dawnclaude
ehemaliges Mitglied

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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

24.04.2013 um 18:24
@Dr.Shrimp
Wenn das so wäre müssten aber alle Menschen genau das erleben, woran sie glauben, wenn sie im Koma bzw. NTEs erleben.
das würde also bedeuten, skeptiker würden sowas nie erleben, weil sie nicht daran glauben?
Aber das wiederum wurde ja schon anhand diverse Beispiele widerlegt.
Auch ein skeptiker kann plötzlich mal Dinge erleben, an die er zuvor nicht geglaubt hat.
Und wie wlilst du das dann erklären?


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Dr.Shrimp
ehemaliges Mitglied

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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

24.04.2013 um 18:26
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:Wenn das so wäre müssten aber alle Menschen genau das erleben, woran sie glauben, wenn sie im Koma bzw. NTEs erleben.
Nein müssten sie nicht.
Es heißt nicht ohne Grund Unterbewusstsein.

Manche können im Traum fliegen und dem Monster entkommen, es sogar töten.
Andere werden immer wieder vom Monster geschnappt und gefressen und treten auf der Stelle, wenn sie versuchen wegzurennen.

Träume werden beeinflusst, aber sie bewusst 100%ig zu gestalten ist fast unmöglich. Dennoch hat alles, was man im Traum sieht, irgendwas mit dem zu tun, was man abgespeichert hat.


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Marouge
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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

24.04.2013 um 18:32
Nachdem hier immer wieder von Astralreisen und Nahtoderfahrungen die Rede ist, hab ich mal nach Studien zu dem Thema gesucht und bin fündig geworden:

Relativ neue, größer angelegte Studien zu Nahtoderfahrungen, die von dem holländischen klinisch arbeitenden Kardiologen Pim van Lommel durchgeführt wurden, scheinen die bisherigen neurobiologischen oder neurochemischen Annahmen nicht zu unterstützen.

Internationale Beachtung fand insbesondere seine im Jahre 2001 in der medizinischen Fachzeitschrift The Lancet veröffentlichte prospektive Studie über die Nahtod-Erfahrungen von Überlebenden, die einen Herzstillstand erlitten hatten und reanimiert werden mussten. Schlussfolgerungen aus dieser Studie unterstrichen die Notwendigkeit einer tiefgreifenden Neubewertung der bis zu diesem Zeitpunkt bestehenden Interpretationen zur Entstehung von Nahtod-Erfahrungen und Bewusstsein.

Wikipedia: Außerkörperliche_Erfahrung
Wikipedia: Pim_van_Lommel

Auschnitte aus http://www.theosophie.de/images/stories/pdf/42006-5.pdf

"Die bemerkenswerteste Sache ist, sagt Van Lommel, dass seine Patienten solch bewusstseinserweiternden Erfahrungen haben, während ihr Gehirn keine Aktivität registriert. Das aber ist nach dem momentanen Stand des medizinischen Wissens unmöglich. Da die meisten Wissenschaftler glauben, dass das Bewusstsein im Gehirn entsteht, bringt das ein Mysterium mit sich: Wie können Menschen Bewusstsein erfahren, wenn sie während eines Herz-
stillstands (einem klinischen Tod) bewusstlos sind?

In jenem Augenblick sind diese Menschen nicht nur bewusst; ihr Bewusstsein ist sogar weiter ausgedehnt als je zuvor. Sie können extrem klar denken, haben Erinnerungen, die in ihre
früheste Kindheit zurückgehen und erfahren eine starke Verbundenheit mit allem und jedem um sie herum. Und dennoch zeigt das Gehirn überhaupt keine Aktivität!“ Das hat eine Zahl von großen Fragen bei Van Lommel aufgeworfen: „Was ist Bewusstsein und wo ist es lokalisiert? Was ist meine
Identität? Wer macht die Beobachtung, wenn ich meinen Körper da unten auf dem Operationstisch sehe? Was ist Leben? Was ist Tod?“

Um seine Kollegen von der Gültigkeit dieser neuen Ansichten zu über- zeugen, musste Van Lommel zuerst zeigen, dass diese Erweiterung des Bewusstseins eigentlich genau während der Periode des Gehirntods auftrat. Das zu beweisen war nicht schwierig. Die Patienten waren oft in der Lage
genau zu beschreiben, was während ihres Herzstillstands geschah. Sie wussten zum Beispiel genau, wo die Schwester ihre Prothese hinlegte oder was die Ärzte und Familienmitglieder gesagt hatten. Wie könnte jemand, dessen Gehirn nicht aktiv war, solche Dinge wissen?

Nichtdestoweniger behaupten manche Wissenschaftler noch immer, dass diese Erfahrungen zu einer Zeit geschehen müssen, solange noch etwas Gehirnfuktion vorhanden ist.

Van Lommel ist mit seiner Antwort kristallklar:
„Wenn das Herz zu schlagen aufhört, stoppt der Blutstrom innerhalb einer
Sekunde. Dann, 6,5 Sekunden später, beginnt sich die EEG-Aktivität auf-
grund des Mangels an Sauerstoff zu ändern. Nach 15 Sekunden gibt es eine
gerade, glatte Linie und die elektrische Aktivität in der Großhirnrinde ist
gänzlich verschwunden. Den Hirnstamm können wir nicht messen, aber
Versuche bei Tieren haben gezeigt, dass die Aktivität dort auch aufgehört hat.
Darüber hinaus können wir beweisen, dass der Gehirnstamm nicht länger
funktioniert, weil er unsere Grundreflexe reguliert, wie die Pupillenreaktion
und den Schluckreflex, die nicht länger reagieren. Man kann dann jemandem
leicht einen Schlauch in den Hals stecken. Das Atmungszentrum ist auch
ausgeschaltet. Wenn der Patient nicht innerhalb von 5 oder 10 Minuten
wiederbelebt wird, sind seine Gehirnzellen irreversibel beschädigt.“

Er ist sich bewusst, dass seine Feststellungen über das Bewusstsein die orthodoxen
Wissenschaftler herausfordern. Es ist bemerkenswert, dass eine anerkannte wissenschaftliche Zeitschrift wie The Lancet bereit war, seinen Artikel zu veröffentlichen. Aber es ging nicht ohne Kampf. Van Lommel erinnert sich mit einem Lächeln: „Es dauerte Monate, bevor ich grünes Licht bekam. Und dann wollten sie plötzlich, dass er innerhalb eines Tages fertig war.“

Van Lommels Arbeit warf ernsthafte Fragen über die eigentliche Bedeutung von „Tod“ auf: „Bis jetzt bedeutete ‘Tod’ einfach das Ende von Bewusstsein, von Identität, von Leben“, bemerkt er. Aber seine Studie verwirft diese Vorstellung, gemeinsam mit dem vorherrschenden medizinischen Mythos von jenen, die Nahtod-Erfahrungen hatten. „In der Vergangenheit wurden solche
Erfahrungen auf physiologische, psychologische, pharmakologische oder religiöse Ursachen zurückgeführt – wie wegen eines Sauerstoffmangels, wegen der Freisetzung von Endorphinen, Rezeptoren-Blockaden, Todesangst, Halluzinationen, religiösen Erwartungen oder einer Kombination all dieser Faktoren. Aber unsere Forschung zeigt, dass keiner dieser Faktoren bestimmt, ob jemand eine Nahtod-Erfahrung hat oder nicht.“

Van Lommel behauptet, dass das Gehirn kein Bewusstsein erzeugt oder Erinnerungen speichert. Er weist darauf hin, dass der amerikanische Computerwissenschaftler Simon Berkovich und der holländische Gehirnforscher Herms Romijn unabhängig voneinander zu der gleichen Schlussfolgerung kamen: dass es für das Gehirn unmöglich ist, alles zu speichern, was man in
seinem Leben denkt und erfährt. Das würde eine Verarbeitungsgeschwindigkeit von 1024 bits pro Sekunde verlangen. Allein eine Stunde Fernsehen wäre für unser Gehirn bereits zu viel. „Wenn man jene Menge an Information speichern möchte – neben den dabei erzeugten Gedankenassoziationen – würde unser Gehirn ziemlich voll sein“, sagt Van Lommel. „Anatomisch und funktionell ist es einfach unmöglich für das Gehirn, ein solches Geschwindigkeitsniveau zu haben.“

Das würde also bedeuten, dass das Gehirn eigentlich ein Informationsempfänger und -vermittler ist. „Man könnte das Gehirn mit einem Fernseher vergleichen, der auf gewisse elektromagnetische Wellen abgestimmt ist und diese Wellen in Bilder und Töne umwandelt.

„Unser Wachbewusstsein, jenes Bewusstsein, das wir während unserer täglichen Aktivitäten haben“, sagt Von Lommel weiter, „reduziert die gesamte vorhandene Information auf eine einzige Wahrheit, die wir als ‘Wirklichkeit’ erfahren. Während der Nahtod-Erfahrungen sind die Menschen jedoch nicht auf ihre Körper oder ihr Wachbewusstsein begrenzt, was bedeutet, sie erfahren viel mehr Wirklichkeiten.“


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Dr.Shrimp
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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

24.04.2013 um 18:44
@Marouge
Marouge schrieb:Da die meisten Wissenschaftler glauben, dass das Bewusstsein im Gehirn entsteht, bringt das ein Mysterium mit sich: Wie können Menschen Bewusstsein erfahren, wenn sie während eines Herz-
stillstands (einem klinischen Tod) bewusstlos sind?
Weil Nervenzellen nicht sofort alle tot sind, nur weil der Körper sich nicht mehr steuern lässt.
Marouge schrieb:Nichtdestoweniger behaupten manche Wissenschaftler noch immer, dass diese Erfahrungen zu einer Zeit geschehen müssen, solange noch etwas Gehirnfuktion vorhanden ist.
Genau, und die könnte sich so weit runterfahren, dass es sich dem EEG einfach entzieht.

___________________

Ansonsten muss man sagen, dass in deinem Esoartikel viel dazugeschwafelte Interpretation steht, die im originalen Lancetartikel gar nicht enthalten ist.

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(01)07100-8/abstract
Interpretation
We do not know why so few cardiac patients report NDE after CPR, although age plays a part. With a purely physiological explanation such as cerebral anoxia for the experience, most patients who have been clinically dead should report one.
Dort steht nur, dass sie sich wundern, dass nicht jeder wiederbelebte Patient von einem Nahtoderlebnis erzählt. Und ich wunder mich, dass sie sich wundern.


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Dr.Shrimp
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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

24.04.2013 um 18:49
@Marouge

So wie das in dem von dir verlinkten Artikel geschrieben ist, erweckt das den Eindruck, als würde The Lancet und natürlich die wissenschaftliche Gemeinschaft hinter dieser Interpretation des vom Körper losgelösten Bewusstseins stehen.

In Wirklichkeit konnte das Paper aber nur veröffentlicht werden, weil van Lommel sich zurückgehalten hat.

Das ist schon suggestiv geschrieben, oder?


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Marouge
ehemaliges Mitglied

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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

24.04.2013 um 18:57
@Dr.Shrimp

Dein Einwand ist zugegeben berechtigt. Hab auf die Schnelle leider keinen anderen deutschsprachigen Artikel über Lommels Studie gefunden *Asche auf mein Haupt*


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Dr.Shrimp
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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

24.04.2013 um 18:59
@Marouge

Wär viel schlimmer, wenn du den Artikel geschrieben hättest, aber du hast ihn ja nur verlinkt. :troll:

Aber wo ist die Logik, dass alle ein Nahtoderlebnis haben müssten?

Peter kann gut malen. Er malt mit seinen Augen, seinen Fingern und seinem Gehirn. Alle die Augen, Finger und Gehirn haben, müssen gut malen können.

Oder wie soll die Logik da sein?


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Marouge
ehemaliges Mitglied

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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

24.04.2013 um 19:07
@Dr.Shrimp

Mich persönlich wundert das ehrlichgesagt nicht, dass nicht jeder ein Nahtoderlebnis hat, warum sollte das auch jeder haben?...Interessant in dem Zusammenhang ist und bleibt die Frage, ob Bewusstsein nur im Gehirn existiert und mit dem Tod erlischt, oder ob doch mehr dahintersteckt, als die Wissenschaft bisher herausgefunden hat...Deshalb find ich die Lommel-Studie trotzalledem sehr interessant! Es gibt außerdem noch andere Studien zum diesem Thema...


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Dr.Shrimp
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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

24.04.2013 um 19:12
@Marouge
Marouge schrieb:Es gibt außerdem noch andere Studien zum diesem Thema...
Ja, aber keine, die einen Beleg dafür liefert, dass das Bewusstsein unabhängig vom Körper existiert.
Dann hätte nämlich wirklich jeder klinisch Tote eine Nahtoderfahrung haben müssen. Da sich das Bewusstsein dort ja vom Körper lösen würde.


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Dawnclaude
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24.04.2013 um 19:13
@Marouge
hier anderer artikel:
http://www.vhs-os.de/10777.asp
Mit der oben bereits erwähnten Studie machte van Lommel nun den Versuch, dieses Phänomen unter wissenschaftlichen Aspekten zu untersuchen. Ausgewählt wurden dafür Patientinnen und Patienten, die in Krankenhäusern einen Herzstillstand von mehr als 60 Sekunden erlitten hatten und deren EEG eine Nulllinie aufwies – die also kurzfristig klinisch tot waren, bevor die Wiederbelebung gelang.

82% der Studienteilnehmer konnten dabei von keiner besonderen Erfahrung berichten, bei 18% jedoch traten intensive Nahtoderfahrungen auf, die vor allem bei der außerkörperlichen Wahrnehmung durch anwesendes Klinikpersonal oder Angehörige verifiziert werden konnten. Dies verdeutlichte van Lommel durch Erfahrungsberichte von Ärzten, Pflegern und Patienten.


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Dawnclaude
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24.04.2013 um 19:16
Dr.Shrimp schrieb:Ja, aber keine, die einen Beleg dafür liefert, dass das Bewusstsein unabhängig vom Körper existiert.
Dann hätte nämlich wirklich jeder klinisch Tote eine Nahtoderfahrung haben müssen. Da sich das Bewusstsein dort ja vom Körper lösen würde.
Naja, wenn es immer so wäre, würdest du argumentieren, dass der natürliche "Sterbeprozess" des Körpers diesen Vorgang einleitet. ;)
Und das passiert aber nun mal nicht.


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Dr.Shrimp
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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

24.04.2013 um 19:18
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:Naja, wenn es immer so wäre, würdest du argumentieren, dass der natürliche "Sterbeprozess" des Körpers diesen Vorgang einleitet. ;)
Und wieder hast du dir ein Eigentor geschossen.

Ich hab sogar mal gesagt, dass dieser Mechanismus als typischer "Schutzmechanismus" vor dem Tod keinen Sinn macht. Ich sagte, dass man danach in der Evolution nicht selektionieren kann.

Hingegen gab es welche, die gerade die Häufigkeit der Nahtoderfahrung als Beleg für ein außerkörperliches Bewusstsein heranzogen.

Also lieber @Dawnclaude , probier es nochmal, aber gib dir mehr Mühe!


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Dawnclaude
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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

24.04.2013 um 19:21
Dr.Shrimp schrieb:Ich hab sogar mal gesagt, dass dieser Mechanismus als typischer "Schutzmechanismus" vor dem Tod keinen Sinn macht. Ich sagte, dass man danach in der Evolution nicht selektionieren kann.
Ist in den "schlauen Büchern" aber immer noch das Hauptargument der gängigen Wissenschaft.

Oder entspricht deine Meinug dem gängigen Standard der Wissenschaft? dann hätte ich gerne einen Artikel, damit der liebe Dawnclaude schlauer wird :)


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Dr.Shrimp
ehemaliges Mitglied

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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

24.04.2013 um 19:25
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:Ist in den "schlauen Büchern" aber immer noch das Hauptargument der gängigen Wissenschaft.
In welchem schlauen Buch denn? Sag mal.
Dawnclaude schrieb:Oder entspricht deine Meinug dem gängigen Standard der Wissenschaft? dann hätte ich gerne einen Artikel, damit der liebe Dawnclaude schlauer wird :)
Nein, nicht ich muss dir zeigen, dass in den Büchern nicht drinsteht, dass es ein Schutzmechanismus ist, sondern du musst mir zeigen, dass da drinsteht, dass es ein Schutzmechanismus ist.


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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

24.04.2013 um 19:26
Ich habe damals im Koma z.b. die Intensivstation aus einer großen Entfehrnung gesehen, ich kam dann immer näher, bis ich mich selbst sah, im Krankenbett ich sah die ganzen Apparaturen und Vorrichtungen, bis zu den Zehen hinunter, dann sah ich auch mir Verwandte Menschen ab Bett weinen, sie wollten zuerst nicht näher kommen, da sie erschracken, doch dann kamen sie, später sah ich sie, wie sie aus dem großen Besuchereingang hinausgingen aber während dieser Zeit sah ich alles in einem seltsamen Zwielicht.


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Dr.Shrimp
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Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

24.04.2013 um 19:28
@wanagi

Ja, das ist eine Extrapolation deines Gehirns. So wie es sich den Anflug auf das Krankenhaus vorstellt, so wie es sich die Apparaturen vorstellt.

Wär man in der Lage Fotos während des Traums zu machen und die sich real nochmal bei Verstand anzugucken, würde man sehen, wie viel an Details fehlt.


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