Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches?

@anonyheathen

anonyheathen schrieb:Auch wenn das manchem jetzt vielleicht zu feige oder zu zurückhaltend oder zu „schwurbelig“ erscheint. Aber ich weiß, dass wir nicht alles wissen, und halte daher in der Tat so manches für möglich, selbst das, was manche für total unglaubwürdig, unwissenschaftlich oder irrational halten.

Dies war kein geschwurbel, sondern ist leider NOCH zurzeit so, das beweisen schwer zu bringen sind.

Ob die beweisen, beweisen sind auf der seite der wissenschaft ist auch nicht ganz gelöst ;-)

@waterfalletje

waterfalletje schrieb:Ob die beweisen, beweisen sind auf der seite der wissenschaft ist auch nicht ganz gelöst ;-)

Du begibst dich hier auf Territorium, welches dir komplett unbekannt ist.

Selbst wenn deine Aussage stimmt und du sie mal irgendwo gehört hast und richtig wiedergibst, verstehst du die theoretischen Grundlagen dahinter nicht, warum es so ist.

Ich bitte dich darum, von der bloßen Reproduktion von Aussagen ohne inhaltliche Auseinandersetzung abzusehen.

@Dr.Shrimp

So ganz stimmt das nicht.

@waterfalletje

Aber mehr als "Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als wir uns erklären können" kommt auch nicht zusammen.

Versteh das vorne und hinten nicht..

Woher weiss man, dass Skeptiker keine Geister sehen?

Werden Skeptiker, die Geister sehen zu Nicht-Skeptikern, Believern oder sonst was?

Sehen Nicht-Skeptiker denn Geister?

Und überhaupt, wer sind diese Geister?

@vincentwillem

vincent schrieb:Und überhaupt, wer sind diese Geister?

Das ist die erste Frage!

Von der Antwort darauf, leiten sich die anderen Antworten leicht ab.

Na, die Sicht eines Nicht-Skeptikers, wieso sich die Geister ihre Opfer nach welchen Kriterien auch immer aussuchen (Bildungsstand, Glaubensfrage, Grad der kritischen Auseinandersetzung, Weltbild etc. ) würde mich schon interessieren. @Dr.Shrimp

@Dr.Shrimp

Tatsache ist doch erstmal – und dich denke, da sind wir uns nun wirklich alle einig, unabhängig davon, wie glaubwürdig man jede einzelne Erzählung beurteilt – dass immer wieder, zu allen Zeiten, bei allen Völkern und auch hier und heute noch, Menschen berichten, dass sie einen Toten oder – was man auch nicht außer Acht lassen darf – einen nicht körperlich anwesenden Lebenden gesehen oder gehört oder vielleicht auch nur seine „Anwesenheit gespürt“ hätten.

Und wir sind uns alle einig, dass man damit nicht arbeiten kann.

Quatsch! Nur damit kann man arbeiten. Du hast geschrieben:

Dr.Shrimp schrieb:Mit "Geister sind körperlos agierende Seelen im Diesseits" kann man arbeiten und versuchen, Belege zu finden.

Allein mit dieser Definition von Geist kann man aber überhaupt nix anfangen, solange man, wie Du richtig sagst, nicht versucht, Belege dafür zu finden. Und wo können diese Belege herkommen? Eben nur aus dem großen „Datensatz“ der vorliegenden Fallberichte, den einzelnen Erzählungen von Menschen die … usw. (s.o.) Also: Das Material, mit dem man arbeitet, sind nicht leere Definitionen, sondern konkrete Daten, Erzählungen von Geistererscheinungen. Diese sind immer das primäre, das was es zu erklären gilt.

Und mit dem Satz "Geister sind vom Gehirn selbst erzeugte Halluzinationen, aber sie existieren nicht unabhängig von ihrem Beobachter" kann man so überhaupt nicht arbeiten: Dieser Satz kann entweder bedeuten: „Alle Geistererscheinungen sind vom Gehirn selbst erzeuge Halluzinationen usw.“; aber das kann man niemals belegen, weil man dann sämtliche vorhandene Erlebnisberichte über Geistererscheinungen mehr oder weniger schlüssig auf Halluzinationen zurückführen müsste, was allein schon aus praktischen Gründen nicht geht.

Oder aber der Satz kann heißen: „Einige Geistererscheinungen sind vom Gehirn selbst erzeugte Halluzinationen usw.“ Und dann muss man eben die konkreten Fälle benennen, bei denen es sich um Halluzinationen gehandelt haben soll oder gehandelt haben könnte, und warum man zu diesem Schluss kommt. So oder so: Das Material, mit dem man wirklich arbeiten kann, sind die Fallberichte, nicht irgendwelche apiori Annahmen.

Eine mögliche Erklärung für solche Erscheinungen sind Halluzinationen und Fehlwahrnehmungen.

Keine Ahnung, warum jetzt den einen Schritt vor dem andern machst.

Sorry, verstehe ich nicht. Welchen Schritt mache ich vor dem andern?

anonyheathen schrieb: konkrete Daten, Erzählungen von Geistererscheinungen

Sind Berichte die auf "Wahrnehmungen" basieren und auch nach kurze Zeit bereits (bewusst oder unbewusst) verfälscht werden.

Und diese "Wahrnehmungen" können aus vielen verschiedenen Gründen verzerrt werden.

Und weil diese "Wahrnehmungen" (verzerrt oder nicht) vom Gehirn verarbeitet werden, sind Geister ein Erzeugnis des Gehirns, dessen Gründe auch verschieden sind.

Keysibuna schrieb:Sind Berichte die auf "Wahrnehmungen" basieren und auch nach kurze Zeit bereits (bewusst oder unbewusst) verfälscht werden.

Und diese "Wahrnehmungen" können aus vielen verschiedenen Gründen verzerrt werden.

Und weil diese "Wahrnehmungen" (verzerrt oder nicht) vom Gehirn verarbeitet werden, sind Geister ein Erzeugnis des Gehirns, dessen Gründe auch verschieden sind.

Ja, aber das gilt für unsere ganze Lebenswelt, für alle Wahrnehmungen und Erfahrungen (nicht nur für "Geister"-Wahrnehmungen). Unsere ganze erlebte Wirklichkeit, das was wir unser Leben nennen, ist "ein Erzeugnis des Gehirns".

Im Grunde muss man unterscheiden a) zwischen dem Bericht über eine Wahrnehmung oder Erfahrung; b) die Wahrnehmung oder Erfahrung selbst, die dem Bericht zugrunde liegt; c) die Gründe für diese Wahrnehmung oder Erfahrung.

Und man muss für jeden konkreten Erfahrungsbericht bedenken, wo und wie die Übergänge von c) nach b) und von b) nach a) zu Verzerrungen führen können. Aber das ist immer nur als mühsame Untersuchung eines konkreten Einzelfalles möglich, und in den meisten Fällen wird man aus praktischen Gründen (zu wenig Informationen verfügbar) nur zu mehr oder weniger spekulativen oder hypothetischen Ergebnissen kommen können. Jedenfalls: Das vorhandene Primärmaterial sind die vorliegenden Erfahrungsberichte.

@anonyheathen

Erfahrungsbericht eines Alkoholisierten Fahrer, Er habe keine Schlangenlienien gefahren, wird von nicht alkoholisierten Fahrer/Beobachter so bestätigt werden und auch sehr gut rational erklärt, begründet werden.

Auch wenn diese Erfahrungsbericht behauptet man habe nur ein Glas getrunken wird man ohne Prüfung so nicht hingenommen.

So bin dann erst mal weg. ^.^

@anonyheathen

Quatsch! Nur damit kann man arbeiten.

Nein, mit "Es gibt ein Phänomen" kann man leider nicht arbeiten. :D

anonyheathen schrieb:Allein mit dieser Definition von Geist kann man aber überhaupt nix anfangen, solange man, wie Du richtig sagst, nicht versucht, Belege dafür zu finden.

Min Jung, das ist ja das Arbeiten! Es liegt in der Natur der Sache, dass man für aufgestellte Thesen Belege sammeln muss.

anonyheathen schrieb:Und wo können diese Belege herkommen? Eben nur aus dem großen „Datensatz“ der vorliegenden Fallberichte

Nein, es gibt eben gewisse Grundlagen der Physik, Psychologie und Neurowissenschaften, die bereits belegt sind. An denen kann man sich entlanghangeln und Widersprüche suchen.

anonyheathen schrieb:Sorry, verstehe ich nicht. Welchen Schritt mache ich vor dem andern?

Hab ich mitbekommen.

Wenn du sagst: "Eine mögliche Erklärung für solche Erscheinungen sind Halluzinationen und Fehlwahrnehmungen." Musst du doch erstmal klären, ob es eine Fehlwahrnehmung ist. Ansonsten brauchst du auch nicht erklären, wie die Fehlwahrnehmung zustande kommt.

Die meisten Geistererscheinungen lassen sich i.d.R. mit Neuroleptika ganz gut in den Griff bekommen.

Skeptische Grüße ;)

Da gebe ich dir bedingt recht, nur müssten dann einige Leute Psychopharmaka einnehmen wo es nicht von Nöten.
Offene Grüße ;) @Malfunction

@anonyheathen

anonyheathen schrieb:Allein mit dieser Definition von Geist kann man aber überhaupt nix anfangen, solange man, wie Du richtig sagst, nicht versucht, Belege dafür zu finden. Und wo können diese Belege herkommen?

Nur ganz tief aus dem Inneren des eigenen Herzens!

@Dr.Shrimp
Aus Gründen der Höflichkeit verzichte ich mal darauf, in dem gleichen herablassend sarkastischen Ton wie Du zu antworten und bleibe sachlich: Du scheinst mir das Pferd von hinten aufzuzäumen mit dem Aufstellen von Thesen, für die es dann Belege zu suchen gilt. Aber das logisch und methodologisch erste, das Fundament auf dem das ganze Problem aufbaut, bzw. das Problem selbst, das es überhaupt erst zu erklären gilt, ist doch das Phänomen, dass es Menschen gibt, die behaupten eine tote Person wie lebend agieren gesehen zu haben. Und nun gibt es verschiedene Versuche, zu erklären, warum Menschen behaupten, so etwas gesehen zu haben. Und da es im Grunde nicht „ein“ Phänomen ist, sondern eine Ansammlung verschiedener Einzelberichte, müsste man eigentlich für jeden Einzelfall zu klären versuchen, wie er zustande kam.

Das Phänomen ist das erste, die Erklärungen folgen erst, weil sie sich ja auf das Phänomen beziehen, das sie erklären sollen. Bei diesen Erklärungsansätzen kann und soll man ruhig auch „Grundlagen der Physik, Psychologie und Neurowissenschaften, die bereits belegt sind“ heranziehen; muss dabei aber auch bedenken, dass diese drei Wissenschaften noch längst nicht am Ende ihrer Fahnenstange sind und sich in Zukunft vielleicht weitere Erkenntnisse ergeben könnten, die die bislang belegten modifizieren oder einschränken.

Eine naheliegende Erklärung sind zunächst Fehlwahrnehmungen. Und dann muss ich eben konkret für den Einzelfall klären, ob hier vielleicht eine Fehlwahrnehmung vorgelegen haben könnte.

Dr.Shrimp schrieb:Wenn du sagst: "Eine mögliche Erklärung für solche Erscheinungen sind Halluzinationen und Fehlwahrnehmungen." Musst du doch erstmal klären, ob es eine Fehlwahrnehmung ist. Ansonsten brauchst du auch nicht erklären, wie die Fehlwahrnehmung zustande kommt.

Entschuldigung, ich kann überhaupt nur klären, ob es eine Fehlwahrnehmung ist bzw. sein könnte, indem ich erkläre, wie sie zustande gekommen sein könnte: Ich kann nicht einfach grundlos behaupten: „Das war eine Fehlwarhnehmung“, sondern nur: „Guck mal, wenn ein Auto vorbeifährt, dann erzeugen die Scheinwerfer bestimmte Licht- und Schattenspiele im Vorhang; vielleicht hast Du diese falsch gedeutet, als Du glaubtest, für ein paar Sekunden deine tote Oma dort stehen zu sehen.“

Und wenn dann in konkreten Einzelfällen Umstände hinzu kommen, die sich nicht so ohne weiteres durch Fehlwahrnehmungen erklären lassen: Wie zum Beispiel, dass mehrere Personen die gleiche Erscheinung gleichzeitig oder unabhängig voneinander zu verschiedenen Zeiten am gleichen Ort gesehen haben wollen; oder wenn die Erscheinung irgendwelche wahren Informationen vermittelt (z.B. Todesart oder Todeszeitpunkt des Erscheinenden), die der Wahrnehmende von sich aus nicht wissen konnte. Dann kann ich versuchen, weitere Hypothesen aufzustellen, die das berichtete vielleicht besser erklären können als der Ansatz „Fehlwahrnehmung“. Solche Hypothesen können dann zum Beispiel sein: Eine körperlose Seele zeigt sich; oder der/die Wahrnehmende(n) haben telepathische Fähigkeiten; oder was auch immer. Und dann kann ich versuchen, ob ich für diese Thesen eventuell noch weitere Belege finde, die eben nur aus weiteren Fallberichten stammen können.

@anonyheathen

anonyheathen schrieb:... dass diese drei Wissenschaften noch längst nicht am Ende ihrer Fahnenstange sind und sich in Zukunft vielleicht weitere Erkenntnisse ergeben könnten, die die bislang belegten modifizieren oder einschränken. ...

Und genau DA, wo man mit wissenschaftlichen Maßstäben
an diesem Phänomen vorgeht, kannst Du "beobachten" wie
"die Wissenschaft" zu Erkenntnissen kommt.
Nur - wie will man ein Phänomen untersuchen, das für jeden
'Probanden' anders aussieht.

Wenn ich z.B. mit einer Farbsprayflasche ein Kreuz auf eine
Wand sprühe und mehrere Probanden einzeln frage was sie
sehen, werden sie mir einstimmig sagen können, ein Kreuz
zu sehen.
Nehme ich nun den gleichen "Versuchsaufbau", nur mit dem
Unterschied, daß ich nun UV-Farbe verwende, wird mir kein
Probant sagen können, was ich auf die Wand gesprüht habe.

Ergo, die menschlichen Sinne sind zu eingeschränkt um das
Kreuz zu sehen. Untersuche ich das nun wissenschaftlich,
so habe ich mehrere Möglichkeiten. Eine wäre z.B., ich ver-
wende eine Kamera mit UV-Filter. Und voilá, auf dem Foto
kann ich ein Kreuz erkennen.

Wenn nun aber Menschen einen "Geist" sehen, so bestehen
wiederum viele Möglichkeiten mit Gerätschaften dieses eben-
falls sichtbar machen zu müssen.
Leider ist dies aber in unserer immer weiter verbesserten meß-
technischen Geräten noch nicht gelungen, obwohl alles was
wir mit unseren Augen sehen, ja auch schon die billigste Ka-
mera "sehen" müßte.

anonyheathen schrieb:Eine naheliegende Erklärung sind zunächst Fehlwahrnehmungen. Und dann muss ich eben konkret für den Einzelfall klären, ob hier vielleicht eine Fehlwahrnehmung vorgelegen haben könnte.

Möglicherweise wird der eine oder andere Diskussionsteilnehmer nun entsetzt aufschreien, aber ich denke die naheliegendste aller Erklärungen ist erst einmal, daß solche Erlebnisse frei erfunden sind.
Selbstverständlich will ich damit nicht leugnen, daß es auch andere Fälle gibt. Ich persönlich glaube nur, daß erfundene Geschichten den größten Teil solcher "Erfahrungsberichte" ausmachen und nur ein kleinerer Teil durch andere Ansätze erklärt werden muss.

Wenn ich nur daran denke, wie viele Räuberpistolen ich schon anhören musste - in völlig anderen Bereichen, aber völlig sinnfrei. Menschen, die Geschichten zusammenspinnen, die völlig frei erfunden sind, aber dafür ein ganzes Konstrukt aufbauen, Beweise und Zusammenhänge fälschen und alles nur, um eine interessante Story zu erzählen, von der sie keinen weiteren Nutzen haben.

Warum sollte das im Bereich "übersinnlicher Wahrnehmungen" anders sein?

@der-Ferengi

der-Ferengi schrieb:Wenn nun aber Menschen einen "Geist" sehen, so bestehen
wiederum viele Möglichkeiten mit Gerätschaften dieses eben-
falls sichtbar machen zu müssen.
Leider ist dies aber in unserer immer weiter verbesserten meß-
technischen Geräten noch nicht gelungen, obwohl alles was
wir mit unseren Augen sehen, ja auch schon die billigste Ka-
mera "sehen" müßte.

Hmmm...ein „Geist“ im Sinne von außerkörperlicher Seele, muss ja zwangsläufig aus Materie bestehen, wenn er sichtbar ist.

Aber das Problem an solchen „Sichtungen“ ist doch, dass sie nicht reproduzierbar sind, sondern der Person, eine“ Geistererscheinung“ allermeistens ganz überraschend passiert und auch so flüchtig ist, dass es ja fast unmöglich ist, dass

1.die Person grad zufällig ein Handy/Kamera zur Hand hat und auch
2.geistesgegenwärtig genug ist, auch ein Foto/Film, von der Erscheinung zu machen
3.die Erscheinung auch lange genug andauert, um ein brauchbares Foto/Film davon zu bekommen

Aus diesem Grund bleibt in den meisten Fällen doch nur der subjektive Bericht der Person über ihr Erlebnis, der dann auf die möglichen Ursachen hin überprüft werden muss, oder nicht?

@Commonsense

Commonsense schrieb:Wenn ich nur daran denke, wie viele Räuberpistolen ich schon anhören musste - in völlig anderen Bereichen, aber völlig sinnfrei. Menschen, die Geschichten zusammenspinnen, die völlig frei erfunden sind,

Bei Allmy ist das bestimmt so ;) Aber ob das auch auf die vielen Fälle im RL zutrifft?

Ich habe mal irgendwo in einem anderen Thread (oder in diesem?) das Erlebnis einer ehemaligen Arbeitskollegin angeführt, die in der Küche ganz plötzlich ihren verstorbenen Schwiegervater vor sich sah, der sich nochmal verabschieden wollte und sich für einiges bei ihr entschuldigt hat. Meine damalige Kollegin war bis dahin eine absolut bodenständige, rational denkende Person, die weder von Esoterik, noch Geistern oder sonstigen "paranormalen Dingen" etwas gehalten und das alles als "Schmarrn" abgetan hat, bis zu diesem Erlebnis.

Auf die Frage hin, wieso sie denn kein Foto gemacht hat, hat sie sinngemäß geantwortet, weil sie in dem Moment so perplex und konsterniert war, dass das Letzte, woran sie denken konnte war, das Handy oder die Videokamera zu holen.

@Marouge

Nein, ich sprach vom RL.

Ich gebe Dir mal ein paar Beispiele:

Ich hatte einen Mitarbeiter, der behauptete, er hätte im Lotto gewonnen. Er machte Schulden um einen Lebensstil vorzugaukeln, den er sich nicht leisten konnte. Nach 3 Monaten war die Sache durch, sein Gehalt gepfändet usw. Er verlor den Job, weil er Firmengelder über sein Konto laufen ließ (er stahl das Geld nicht, er erhöhte damit nur sein Dispolimit) und musst letztlich einen OE leisten. Kannst Du mir erklären, was das sollte?

Ein andere war ein Typ, der mir (und einigen anderen Personen) erklärte, er würde ein Großprojekt bauen und er wolle mich als Manager. Er zeigte mir das Gelände, Pläne, Finanzierungen, Firmenanmeldungen usw.
Glücklicherweise erschien mir die Sache windig und ich stellte ein paar Nachforschungen an. Die ganze Sache war reine Fiktion - er hatte nichts davon, machte den Leuten nur Versprechungen von tollen Gehältern, die er zahlen würde usw.
Der Typ hatte keinerlei Nutzen davon, er versuchte keineswegs, von irgendjemandem mit dieser Tour Geld zu erschleichen oder ähnliches, er machte sich einfach nur wichtig.
Dazu hatte er für diesen Mumpitz einiges an Aufwand. Kannst Du mir erklären, was das sollte?

Das waren nur 2 Beispiele von vielen. Wenn man früher in der Stadt unterwegs war, traf man ständig Menschen, die Räuberpistolen erzählten - alles im RL, lange bevor es Allmy gab.