Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

@Fritzi
GNOSIS - Eine kurze Einführung zum Thema...


Die Schriftrollen von Nag-Hammadi sind die ältesten und wichtigsten Dokumente der Gnosis, was im ursprünglichen Sinn 'Erkenntnis' bedeutet. Im 2. und 3. Jahrhundert war Gnostiker eine glaubensübergreifende Bezeichnung für Intellektuelle.

In der heutigen Zeit wird der Begriff Gnosis als religionswissenschaftlicher Sammelbegriff für verschiedene religiöse Lehren und Gruppierungen des frühen Christentums verwand, die nach dem Dogma der katholischen Kirche als häretisch (im Widerspruch zur Lehre) gelten und mit den Mitteln der Polemik und Verleumdung bis heute von linientreuen Theologen diffamiert und verfolgt werden, da sie als Bedrohung für den Allmachtsanspruch der etablierten Kirchen gesehen werden.

Warum das so ist, lässt sich mit einem Blick auf die Hauptmerkmale der Gnosis leicht nachvollziehen:


- Es existiert der Eine, ein vollkommener allumfassender Gott, wobei dieser als nicht stofflich beschrieben wird, sondern als oberstes Prinzip in der Dreifaltigkeit von Pleroma (Lichtermeer), Kenoma (stoffliche Leere) und Äon (Ewigkeit).

(Man kann also sagen, als das Universum in seiner Schöpferkraft, seiner unendlichen Weite und in seinem nicht fassbarem Zeitbegriff.)

- Durch einen egoistischen Akt in der Ewigkeit tritt ein unvollkommener Gott in die Existenz, der wiederum in einem Akt narzisstischer Eigenmächtigkeit den stofflichen und sinnlich wahrnehmbaren Kosmos erschafft, in dem unsere Welt als mangelhaft und von allerlei Übeln und Unvollkommenheit geplagt erscheint. Dieser Gott wird Demiurg genannt, der 'Handwerker'. Dieser ist ausführendes Organ, da das oberste göttliche Prinzip an solch profanen Angelegenheiten wie der Erschaffung der Welt nicht unmittelbar beteiligt ist.

Der Demiurg wird in vielen gnostischen Schriften als JHWH, der Gottheit der hebräischen Bibel identifiziert.

- Aus diesem Grund wird Jesus nicht als der Sohn des Gottes der Juden gesehen, sondern als eine Inkarnation/Erscheinungsform des vollkommenen Gottes. Der Begriff Sohn wird in diesem Zusammenhang als geistig begriffen, auf keinen Fall als körperlich.

- Der Demiurg als Schöpfergott weist schwere charakterliche Mängel auf. Zwar erschafft er die Menschen, doch seine Schöpfung ist insgesamt unvollkommen, grausam und ungerecht. Die Mangelhaftigkeit der Schöpfung zwingt zu der Folgerung, dass der Demiurg selbst ethisch minderbemittelt, nicht wirklich wissend und streckenweise bösartig ist. Der vollkommene Gott ist an der Schöpfung des Demiurgen nicht beteiligt.

- Trotzdem der Demiurg die Schöpfung geschaffen hat, trägt der Mensch als auch die Schöpfung selbst grundsätzlich das ursprüngliche Prinzip des vollkommenen Gottes in sich. Dieses geistige Prinzip wird Funke oder Same genannt.

- Der vollkommene Gott ist mit der Schöpfung des Demiurgen nicht einverstanden und greift als Erlöser in Gestalt seiner Inkarnation (Erscheinungsform) Jesus Christus in das Geschehen ein.

- Um die Erlösung zu erlangen, d. h. um die Verhaftung an die materielle Welt aufzulösen und im Prinzip des vollkommenen Gottes aufzugehen, muss der Mensch sich des ihm innewohnenden göttlichen Funkens bewusst werden. Der Weg dorthin ist Erkenntnis, Erkenntnis der Welt und Erkenntnis des eigenen Selbst verbunden mit Empathie (Mitgefühl; Mitleid) für die Schöpfung in all ihren Erscheinungsformen.

Die Unterschiede zwischen gnostischer Lehre und kirchlichem Dogma können unterschiedlicher nicht sein. Auf der einen (kirchlichen) Seite steht der Glaube an den Tod und die Auferstehung als alleiniges Instrument, das dem Menschen das (Seelen)Heil verspricht. Wissenschaftliches und selbständiges Denken sind dabei nicht erwünscht, der Mensch soll möglichst dumpf und in Furcht vor der Verdammnis sein irdisches Dasein fristen und dabei den Ruhm, den Reichtum und die Macht der Kirche mehren. Als Belohnung steht dann die Aufnahme in die paradiesischen Gefilde Gottes an, allerdings muss vorher erst noch gestorben werden.

Eine Weiterentwicklung des menschlichen Bewusstseins hin zu einer höheren Stufe ist dabei weder vorgesehen noch beabsichtigt.

Für den christlichen Gnostiker ist es nicht der Glaube, sondern das Wissen, das den Mensch zum Heil führt – wobei der Begriff Heil in diesem Zusammenhang nicht als obskures Versprechen eines paradiesischen Zustands gemeint ist, sondern ganz konkret in der Erweiterung und Evolution des menschlichen Geistes hin zum allumfassenden göttlichen Bewusstsein verstanden wird.

Der Weg zu Gott ist Erkenntnis, Erkenntnis dessen, was der Mensch ist und was der Mensch sein soll – wobei das Mittel, um zu wahrem Erkennen zu gelangen, der Weg der Selbsterkenntnis und Selbstveränderung ist.

Jesus Christus als Inkarnation des göttlichen Bewusstseins hatte in seinem kurzen irdischen Dasein die Aufgabe, den Menschen diese Erkenntnis zu vermitteln und ihnen den Weg dorthin aufzuzeigen. Der Weg zum Heil des Menschen ist also nicht Jesus Christus selbst, sondern der Weg der Selbsterkenntnis, den er vermittelt hat.

Die gnostische Lehre sieht unsere menschliche Seele in einem Kreislauf, in dem wir gerade den halben Weg beschritten haben. Ursprünglich war die Seele eins mit dem göttlichen Bewusstsein, von dem sie sich jedoch durch Unwissenheit immer weiter entfernte, immer mehr der Materie verhaftet wurde, bis sie schließlich in dieser Welt in einen Körper hineingeboren wird. Diese unsere Welt ist allerdings, wie alles Materielle, nicht wahrhaftig im existentiellen Sinn, sondern eine Illusion, die es zu überwinden gilt, um letztendlich wieder in das Licht des göttlichen Bewusstseins zurückzukehren.

Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes? Antwortete er bei ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte, auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist innerhalb von euch.“ – Luk 17,20-21.

@-Therion-

Wunderbar - vielen Dank für die Mühe.
Glaube mir (es ist wirklich so!) obgleich fast alles, was du geschrieben hast, neu für mich ist, habe ich bereits in diese Richtung gedacht und es so vermutet.
Allerdings tue ich mich mit der Erklärung am Anfang (Demiurg etc.) schwer, aber es sind ja alles nur menschliche Versuche der Erklärung.

@Fritzi
Bei solchen Schriften wie z.B. von Nag Hammadi würde ich immer mit einkalkulieren, dass diese auch aus einer ganz menschlichen Quelle stammen könnten (weißt schon, der Wolf im Schafspelz... ;) ). Und dass diese Schriften schon uralt sind und nicht erst NACH der Bibel entstanden sind behaupten auch MENSCHEN...

Aber will Dich auch nicht beeinflussen, wenn Du diesen Quellen glaubst, ist das ja für Dich okay, wollt es nur mal zu bedenken geben. :)

Fritzi schrieb: Allerdings denke ich, daß doch auch in der Kirche ein Körnchen Wahrheit liegt.

Ja genauso geht lt. Bibel auch Satan vor - schön Wahrheit mit Lüge mischen damit keiner mehr durchsehen kann. ;)

Was das Thomasevangelium betrifft, da sind auch sehr viele Warhheiten enthalten. Zu. Beisp. dass Gott IN uns aber auch außerhalb ist, auf alle Fälle nicht in den Kirchen zu finden ist...

Fritzi schrieb:Gesetzt den Fall, ihr habt Recht und die Kirche ist der Antichrist. Sind dann alle Gläubigen, die der Kirche folgen, in die Messe und zu den Sakramenten gehen verdammt, weil sie dem Antichristen folgen?
Nun habe ich aber "zu knabbern" !!!

Also für mich geht aus der Bibel hervor, dass nicht die Zugehörigkeit zu einer Kirche entscheidend ist, sondern nur der Glaube an Jesus und infolgedessen die Nachfolge (das Ausleben seiner Lehren usw..)

@Optimist

Deine Antwort kommt zur rechten Zeit, denn momentan bin ich an einem Punkt, da weiss ich nicht mehr, wem ich glauben soll. Ich habe mich augenblicklich darauf beschränkt, NUR noch mit Gott zu kommunizieren und um Führung zu bitten. Ich muss also fein in mich hineinhorchen.

Natürlich hast du recht, auch die andere Seite könnte "unterwandert" sein, aber das ist ja in der Johannesoffenb. auch vorausgesagt worden, daß selbst die Menschen, die Gott treu sind, in Zweifel geraten und Schwierigkeiten bekommen, würde Gott selbst ihnen nicht beistehen.
Ich finde es schon traurig, daß ich nicht einmal mehr Vertrauen zu einem Priester haben kann (ich spreche jetzt von mir persönlich), die hielt ich in meiner Kindheit noch für "Stellvertreter Gottes", halbe Heilige, vom Papst ganz zu schweigen ...

@Fritzi

Fritzi schrieb:ch habe mich augenblicklich darauf beschränkt, NUR noch mit Gott zu kommunizieren und um Führung zu bitten. Ich muss also fein in mich hineinhorchen.

Das finde ich sehr richtig.
Da kann bis zu einem gewissen Grad sicherlich sogar Therion mitgehen ;) , auch wenn sie Gott für eine UNpersönliche Gesetzmäßigkeit hält.
DARÜBER gingen natürlich unsere Meinungen sehr auseinander (ob Gott eine Persönlichkeit und Bewusstsein hat usw.). Wenn es Dich interessiert, brauchst Du nur paar Seiten weiter vor klicken, da kannst Du diese Diskussion verfolgen.

Fritzi schrieb:Ich finde es schon traurig, daß ich nicht einmal mehr Vertrauen zu einem Priester haben kann (ich spreche jetzt von mir persönlich), die hielt ich in meiner Kindheit noch für "Stellvertreter Gottes", halbe Heilige, vom Papst ganz zu schweigen ...

Ja, das ist wirklich sehr traurig, wie die Kirchenführer aus Machtstreben heraus und Gier die Bibel instrumentalisiert hatten.

Und natürlich war denen mit Sicherheit das Thomasevangelium ein Dorn im Auge, weil sie ja aufgrund dieser Texte ihre Macht nicht mehr in dem Maße hätten sichern können. Da gebe ich Therion vollkommen recht.
Nur heißt eben dieser Umstand für mich noch lange nicht, dass nun deswegen die apocryphischen Schriften in ALLEN Punkten auf Wahrheit basieren müssen.
Ich vertraue eben - wie Du ja sicher weißt - dann doch lieber der Bibel, weil ich die ja von Gott inspiriert halte (dafür habe ich für mich persönlich meine Indizien).

@Optimist

... und wieder muss ich feststellen, daß vieles von meiner Meinung mit der deinigen übereinstimmt.

@Fritzi
Das freut mich.
Auch dass ich Dir evtl. etwas helfen konnte, für Dich persönlich Klarheit zu finden - was immer Du letzten endes dann auch glauben wirst.

Ich weiß nicht ob Du mal gelesen hattest, als ich vor einiger Zeit ein Gespräch mit einem Pfarrer erzählt hatte?
Den hatte ich gefragt, woran man erkennt, wer die "Richtigen" sind. Er gab mir eine Antwort, die ich sehr weise fand und zwar:
Auf alle Fälle sind schon mal nicht dienigen die Richtigen, die das von sich SELBST behaupten.
Dem kann ich nur zustimmen, denn wer das behauptet, hat in keiner Weise die Bescheidenheit und Demut in sich, die Jesus uns nahe gelegt hatte. :)

@Fritzi

Optimist schrieb:Ich weiß nicht ob Du mal gelesen hattest, als ich vor einiger Zeit ein Gespräch mit einem Pfarrer erzählt hatte?
Den hatte ich gefragt, woran man erkennt, wer die "Richtigen" sind. Er gab mir eine Antwort, die ich sehr weise fand und zwar:
Auf alle Fälle sind schon mal nicht dienigen die Richtigen, die das von sich SELBST behaupten.
Dem kann ich nur zustimmen, denn wer das behauptet, hat in keiner Weise die Bescheidenheit und Demut in sich, die Jesus uns nahe gelegt hatte. :)

damit steht aber wieder die kirche in keinem guten licht den genau diese behauptet doch die "richtigen" zu sein !

auch alle anderen religionen behaupten von sich sie wären die richtige wohingegen KEINE EINZIGE der alten schriften die nachweislich anhand von historischen daten/fakten VOR der bibel schon existierten den anspruch auf wahrheit erhebt !!!!

die bibel ist doch die einzige schrift die sich wirklich aufdrängt und kühn behauptet inspiration gottes zu sein und nichts als die wahrhheit zu enthalten !!!!



Und in all der Zeit seit diesen schicksalhaften Ereignissen, in den letzten ca. 2000 Jahren, stellten sich - wie schon zu seinen Lebzeiten - wiederum die Priester gegen Jesus, den Christus - einst die jüdischen, später die kirchlichen. Und letztlich waren und sind auch viele ursprüngliche Sympathisanten gegen ihn, da sie nicht wagten und wagen, den Priestern ins Angesicht zu widerstehen und ihre letztliche Gegnerschaft zu Jesus zu entlarven, während sie fälschlicherweise vorgeben, in seinem Sinne tätig zu sein.

So war es möglich, dass seit ca. 1700 Jahren die Kirche die Botschaft des Jesus von Nazareth verbiegen, verfälschen und vereinnahmen konnte und Jesus damit für die meisten Menschen kalt stellen konnte. Und viele, die dies durchschauen, lassen es auch heute zu oder bleiben gar Kirchenmitglieder - aus Trägheit oder wegen unaufgearbeiteter Ängste. Und der kirchliche Weihrauch vernebelt leider auch das Bewusstsein vieler anständiger Menschen, die sich bereits bei den Worten "Gott" oder "Christus" abwenden, weil sie nicht eingeräuchert werden wollen. Ihnen ist nicht bewusst, dass Christus und Kirche im Kern Gegensätze sind und dass jeder Schritt von der Kirche weg oder aus der Kirche heraus ein Schritt auf Christus zu ist.

Hier kann auch die Einsicht helfen, dass die Kirche vielfach sogar ihrer eigenen Bibel widerspricht (wie es beispielhaft am Widerspruch zwischen Martin Luther Jesus von Nazareth dargelegt ist). Und manche Überlieferung ist bereits im Neuen Testament selbst, das ja im Auftrag von Papst Damasus I. im 4. Jahrhundert "vereinheitlicht" wurde, verfälscht dargelegt (Hieronymus und die Entstehung der Bibel).

So wäre es auch kein Wunder, wenn in den dunklen Kellergewölben in Rom tatsächlich weitere Informationen über Jesus und das Urchristentum unter Verschluss gehalten werden. Denn so sprach - wie oben bereits erwähnt - Kirchenvater Hieronymus, der Letzt-Verfasser der katholisch verbindlichen Bibel, der lateinischen Vulgata, z. B. von einem "geheimen" Urtext des Matthäusevangeliums, das sich von dem biblischen unterscheide. Allein dieser Umstand müsste eigentlich genügen, um auch der kirchlichen Bibel zu misstrauen. Eine bleibende Frage für alle Gottsucher lautet deshalb: Wo findet man heute die unverfälschte Wahrheit über Jesus?

Eine mögliche Antwort dazu: Neben all den Fragmenten gab es zu allen Zeiten auch einen lebendigen Gottesgeist, der durch Mystiker und Propheten sprach (siehe dazu auch Elia, Amos, Jeremia - Propheten als unbequeme Mahner für ihr Volk - Gegensatz von Priester und Prophet). Diese Propheten kamen meist auf den Scheiterhaufen der Kirche ums Leben.

Doch waren dies keineswegs die "falschen" Propheten, vor denen einst Jesus gewarnt hatte. Denn die Kriterien zur Unterscheidung von "richtig" und "falsch" sind nach dem Alten Testament und Jesus folgende:

"Wenn ein Prophet im Namen des Herrn spricht und sein Wort sich nicht erfüllt und nicht eintrifft, dann ist es ein Wort, das nicht der Herr gesprochen hat. Der Prophet hat sich nur angemaßt, es zu sprechen.

Du sollst dich dadurch nicht aus der Fassung bringen lassen". (5. Mose 18, 22)
"An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen." (Matthäus 7, 20-21)

Und die meisten der Ermordeten hatten nun richtig prophezeit und ihr Leben wies nachweislich "gute Früchte" auf, während die Geschichte der Kirche von einer grässlichen Blutspur durchzogen ist, deren Verursacher bis heute vielfach als "Heilige" und "Selige" verehrt werden.

Zudem hatte Jesus gesagt: Die Schriftgelehrten - heute könnte man sagen "die Theologen" - haben sich auf den "Stuhl des Mose" gesetzt (Matthäus 23, 2), des großen Gottespropheten des Alten Bundes. Und im Katholizismus heißt es sogar wortwörtlich, dass das Prophetenamt auf die Priester, also auf schriftgelehrte Theologen, übergegangen sei (z. B. Vatikan-Dokument Kongregation für den Klerus, 1994). Und betrachtet man die Früchte der Priester, seitdem angeblich das Prophetenamt auf sie übergegangen sei, dann kann sich jeder daraus selbst erschließen, wer die "falschen Propheten" sind, welche die Menschen in die Irre geführt haben und bis heute in die Irre führen.

@Fritzi

Optimist schrieb:Also für mich geht aus der Bibel hervor, dass nicht die Zugehörigkeit zu einer Kirche entscheidend ist, sondern nur der Glaube an Jesus und infolgedessen die Nachfolge (das Ausleben seiner Lehren usw..)

das ist schon richtig nur sind die wahren lehren/worte jesus nicht die die in der bibel zu lesen sind !
sie wurden oft sinnentfremdet und vieles erst garnicht in die bibel aufgenommen !

ein gutes beispiel ist das ARAMÄISCHE vaterunser das es in vielen übersetzungen/deutungen gibt die aber allesamt viel ergreifender und aussagekräftiger sind als das vaterunser das die kirche sich zusammengereimt hat.



Das aramäische Vaterunser, also die Sprache, in der Jesus wirklich redete, enthüllt ganz andere Bedeutungsnuancen des wichtigsten Gebets der Christenheit. Gott weist keine Schuld zu, er führt niemanden vorsätzlich in Versuchung, und vor allem: Er ist kein "Er".

O Gebärer(in)! Vater-Mutter des Kosmos,
Bündele Dein Licht in uns - mache es nützlich:
Erschaffe Dein Reich der Einheit jetzt.
Dein eines Verlangen wirkt dann in unserem - wie in allem Licht, so in allen Formen.
Gewähre und täglich, was wir an Brot und Einsicht brauchen.
Löse die Stränge der Fehler, die uns binden, wie wir loslassen, was uns bindet an die Schuld anderer.
Lass oberflächliche Dinge uns nicht irreführen, sondern befreie uns von dem, was uns zurückhält.
Aus Dir kommt der allwirksame Wille, die lebendige Kraft zu handeln, das Lied, das alles verschönert und sich von Zeitalter zu Zeitalter erneuert.

Amen


Betrachten wir nun das aramäische Vaterunser nach Neill Douglas-Klotz. Das erste was auffällt, ist dass die Bedeutung des Wortes "awuun" (meist mit "Vater" übersetzt) geschlechtsneutral ist. Klotz übersetzt mit "O Gebärer(in), Vater-Mutter des Kosmos" (womit auch die Suggestion, Gott halte sich ausschliesslich im Himmel, nicht auf der Erde auf, vom Tisch ist). Der Aramäisch-Gelehrte Rocco Errico sagte auf einer Audio-CD über das Vaterunser, "awuun" sei ein familiäres Kosewort, es könne für Vater oder Mutter, Sohn oder Tochter, Bruder oder Schwester gleichermassen verwendet werden. Das mag überraschen, weil es ein solches Wort im Deutschen gar nicht gibt, ausser vielleicht "Schatz" oder "Liebes". Eine mögliche (ausführlichere) Übersetzung wäre angelehnt an Errico und Douglas-Klotz: "Geliebtes Schöpferwesen, das überall im Universum und in meiner Seele gegenwärtig ist".

Es gibt noch weitere solche Begriffsverschiebungen. So bedeutet etwas "lachma" im Aramäischen sowohl "Brot" als auch "Einsicht". Douglas-Klotz sagt: "Gewähre uns täglich, was wir an Brot und Einsicht brauchen". Also Nahrung für Leib und Geist gleichermassen. Der "Schuld"-Vers lautet in der Neuübersetzung: "Löse die Stränge der Fehler, die uns binden". Eine befreiende Botschaft, die an das Sprengen von Fesseln erinnert.

Das Wort für "Vergeben" (ausgesprochen ungefähr "waschwoklähn") trägt im Kern die Bedeutung "Rückkehr zum ursprünglichen Zustand". Und das Wort für "Versuchung" (l'nisiona) meint in der ursprünglichen Bedeutung "innere Unruhe, die uns von unserer eigentlichen Lebensaufgabe abgelenkt werden." Also nichts von einem Vater, der uns vorsätzlich in Versuchung führt.



Es gibt noch weitere direkte Übersetzungen aus dem aramäischen, die nicht weniger begeisternd sind, als die Version von Douglas-Klotz. Beispielhaft sei hier noch eine andere Version aufgeführt:

Oh Du, von der/dem der Atem des Lebens kommt, der/die Du alle Ebenen von Klang, Licht und Schwingung erfüllst.
Möge dein Licht in meinem Heiligsten erfahren sein
Dein Himmelreich kommt.
Lass Deinen Willen wahr werden - im Universum (allem was schwingt) wie auch auf Erden (allem was fest ist).
Gib uns Weisheit (Verständnis, Unterstützung) für unsere täglichen Bedürfnisse, nimm die Fesseln der Fehler von uns, die uns binden, wie auch wir loslassen von der Schuld anderer.
Lass uns nicht verlorengehen in oberflächlichen (materiellen) Dingen, sondern mache uns frei von allem, was uns von unserem wahren Zweck abhält.
Von Dir kommt der allwirksame Wille, die lebendige Kraft zu Handeln, das Lied, das alles verschönert und sich selbst erneuert von Zeitalter zu Zeitalter.

Amen
(Ich bezeuge mit meinem ganzen Wesen)

http://www.sein.de/spiritualitaet/ganzheitliches-wissen/2010/vatermutter-unser.html

Fritzi schrieb:Wunderbar - vielen Dank für die Mühe.
Glaube mir (es ist wirklich so!) obgleich fast alles, was du geschrieben hast, neu für mich ist, habe ich bereits in diese Richtung gedacht und es so vermutet.

die eigene intuition ist immer ein weiser ratgeber - keine worte, keine bücher können empfindungen ersetzen !

Optimist schrieb:Ich vertraue eben - wie Du ja sicher weißt - dann doch lieber der Bibel, weil ich die ja von Gott inspiriert halte (dafür habe ich für mich persönlich meine Indizien).

ich werde das wohl nie verstehen ........ zum einen hältst du nichts von der kirche aber zum anderen vertraust du dem inhalt der bibel der von der kirche kontrolliert wird.

aus vermutlich hunderten von evangelien sind 4 herausgesucht worden die zusammenpassten und als inspiration gottes bezeichnet wurden. alleine diese willkür zeigt doch deutlich, dass man hierbei nicht von inspiration sprechen kann.

es gibt auch unzählige übersetzungen die oft voneinander abweichen - wo bleibt da noch die inspiration ..... zudem heisst es " ALLE schrift ist inspiriert ...." WELCHE ? was ist ALLE und wer will das bestimmen wo es doch unzählige schriften gibt aber nur 4 evangelien ausgesucht wurden ?

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Das Wort "Inspiration" kommt aus dem Lateinischen und bedeutet: "Eingebung" ("eingeben" oder auch "einhauchen"). Da es in der Bibel so nicht vorkommt, und immer die Bedeutung von "in etwas hineinhauchen" trägt, ist sein Gebrauch nicht allzu glücklich. Paulus benutzt hier "von Gott eingegeben", griechisch "theopneustos", was mehr die Idee des "von Gott aushauchen" beinhaltet. Alle Schrift ist von Gott ausgehaucht. Sie ist ein göttliches Produkt. Der Vers beschreibt jedoch nicht den Vorgang, wie Gott wirkte. Er erhebt lediglich den Anspruch, daß Gott wirkte.

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auch hast du mir gestern noch beigepflichtet, dass es durchaus möglich wäre das mit dem antichristen die kirche gemeint ist - wie wahrscheindlich ist es dann das die bibel nicht verfälscht ist ....

auch gibt es keinerlei originaltexte mehr sondern nur abschriften von abschriften von abschriften ...
in der ersten zeit wurde auch alles mündlich überliefert und erst ca. 70 jahre nach jesus tod zusammengefasst.

die texte wurden vom aramäischen ins grichische von dort oft ins lateinische und dann ins deutsche übersetzt - wir wissen alle, dass hierbei fehler nicht zu vermeiden sind und immer noch in der bibel aufscheinen (rippe/flanke,jungfrau/junge frau ectr.)

dann gibt es noch die diversen konzile wo über 2000 menschen mehrere monate damit beschäftigt waren was in der bibel stehen darf und was nicht.

das bibelverbot was du immer wieder ansprichtst bestand nur für gewisse autoren der bibel die "nicht gewünschte inhalte" in die bibel aufnahmen und dessen bücher daher nicht verbreitet werden durften.

das meistgelesenste/verbreitete buch ist es deshalb weil der inhalt jeden interessiert in bezug auf die fragen - wieso existieren wir - woher komme ich - wohin gehe ich - der sinn des lebens -
die bibel gibt vor die antworten zu kennen also will dieses buch jeder lesen da es auch mit versprechungen wie dem ewigen leben lockt.

die nachfrage, der bedarf ist für die große auflage in allen sprachen verantwortlich schließlich wird damit auch eine menge geld verdient denn die bücher gibt es nicht gratis also wird somit auch ein geschäft damit gemacht. daher liegt es auch im interesse der kirche dieses buch unter die leute zu bringen, die kirche selbst ist das marketing ---> die nachfrage/bedarf steuert die auflagen !

daran ist also auch nicht mysteriöses oder gott verantwortlich sondern eine logische schlußfolgerung !

die anderen religionen haben oft strenge regeln wie die moslems zb. da reicht es nicht an einen erlöser zu glauben da werden tägliche gebete verlangt, kleiderregelung, strenges fasten, ernährungsregeln (koscha), soziale regeln ecr, da gibt es nicht solche freiheiten wie in der christlichen religion was erklärt warum mehr menschen sich dem christlichen glauben anschließen können als irgendeinen anderen glauben. die politik, kultur/mentalität spielt da eine riesengroße rolle.

wir haben schon oft genug darüber diskutiert, dass es keine wirklichen indizien gibt die eine beeinflussung gottes auf die bibel erkennen lässt. das einzige was immer wieder wirklich deutlich erkennbar ist ist die beeinflussung der kirche auf die bibel ! die bei weitem nicht das lehrt was im sinne von jesus gewesen ist!

@-Therion-

Ich weiß nicht ob Du mal gelesen hattest, als ich vor einiger Zeit ein Gespräch mit einem Pfarrer erzählt hatte?
Den hatte ich gefragt, woran man erkennt, wer die "Richtigen" sind. Er gab mir eine Antwort, die ich sehr weise fand und zwar:
Auf alle Fälle sind schon mal nicht dienigen die Richtigen, die das von sich SELBST behaupten.
Dem kann ich nur zustimmen, denn wer das behauptet, hat in keiner Weise die Bescheidenheit und Demut in sich, die Jesus uns nahe gelegt hatte. :)

-->
damit steht aber wieder die kirche in keinem guten licht den genau diese behauptet doch die "richtigen" zu sein !

Völlig richtig.
Das war ein evangelischer Pfarrer (gibts eigentlich auch katholische Pfarrer :D ? ), welcher das kirchliche Dogma auch nicht so gut fand. Und seine Antwort gab er mir auch nicht im Namen der Kirche sondern es war seine ganz persönliche Meinung unter 4 Augen. :)

-Therion- schrieb:die bibel ist doch die einzige schrift die sich wirklich aufdrängt und kühn behauptet inspiration gottes zu sein und nichts als die wahrhheit zu enthalten !!!!

Sie ist und war auch für diesen Pfarrer die Warhheit. Dennoch war er der Meinung, dass sich kein MENSCH über andere erheben sollte und von SICH (als Mensch oder Organisatio) behaupten sollte, als einziger der Richtige zu sein. Es ging ihm also einzig und alleinn um die Erhebung über Andere.
Dass die Bibel die Wahrheit enthält und dies mit Recht auch von sich behaupten kann, daran glaubte er auch.
Die Bibel ist für ihn keine Person, welche sich über andere erheben könnte, sondern eben das inspirierte Wort Gottes.

Wie sollte Gott den Gläubigen denn sonst glaubhaft machen, dass die Bibel SEIN Werk ist, wenn er es nicht als dieses deklariert? Woher hätten die Menschen denn überhaupt erst auf diese Idee kommen können, wenn es auch x andere Schriften gibt?

-Therion- schrieb:So war es möglich, dass seit ca. 1700 Jahren die Kirche die Botschaft des Jesus von Nazareth verbiegen, verfälschen und vereinnahmen konnte

Dass die Bibel verfälscht ist, sind unbewiesene Behauptungen von Wissenschaftlern und sogar Theologen, welche eben NICHT an die Inspiration Gottes glauben.
Ihre Argumente stützen sich hauptsächlich auf Spekulationen und Vermutungen oder indem irgendetwas aus dem Kontext gezogen wird usw..., so wie ich es bis jetzt mitbekommen hatte (für mich und auch für einige Andere stellt sich das zumindest so dar).

-Therion- schrieb: So war es möglich, dass seit ca. 1700 Jahren die Kirche die Botschaft des Jesus von Nazareth verbiegen, verfälschen und vereinnahmen konnte und Jesus damit für die meisten Menschen kalt stellen konnte.

Ja die Kirchen haben Jesus ziemlich degradiert (schon alleine durch die Marienverehrung usw...), aber nicht indem sie die Bibel verfälscht hatten, sondern indem sie unbiblische Dogmen gaben. Und nicht umsonst wollten irgendwann nicht, dass das Volk die Bibel lies, damit der Schwindel nicht auffällt.
Heutzutage kann jeder die Bibel lesen, aber wer liest sie schon so aufmerksam, dass all die Diskrepanzen auffallen?

-Therion- schrieb:Hier kann auch die Einsicht helfen, dass die Kirche vielfach sogar ihrer eigenen Bibel widerspricht

Lustig hier kommt die Bestätigung, hatte ich noch gar nicht gelesen. :)
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-Therion- schrieb:Zudem hatte Jesus gesagt: Die Schriftgelehrten - heute könnte man sagen "die Theologen" - haben sich auf den "Stuhl des Mose" gesetzt (Matthäus 23, 2), des großen Gottespropheten des Alten Bundes. Und im Katholizismus heißt es sogar wortwörtlich, dass das Prophetenamt auf die Priester, also auf schriftgelehrte Theologen, übergegangen sei (z. B. Vatikan-Dokument Kongregation für den Klerus, 1994). Und betrachtet man die Früchte der Priester, seitdem angeblich das Prophetenamt auf sie übergegangen sei, dann kann sich jeder daraus selbst erschließen, wer die "falschen Propheten" sind, welche die Menschen in die Irre geführt haben und bis heute in die Irre führen.

Sehr richtig. Besonders das Fette bestätigt meine Meinung, dass auch heutigen Theologen nicht alles geglaubt werden kann, z.B. wenn sie behaupten, die Bibel sei verfälscht worden. :)

Und viele, die dies durchschauen, lassen es auch heute zu oder bleiben gar Kirchenmitglieder - aus Trägheit oder wegen unaufgearbeiteter Ängste.
...
Ihnen ist nicht bewusst, dass Christus und Kirche im Kern Gegensätze sind und dass jeder Schritt von der Kirche weg oder aus der Kirche heraus ein Schritt auf Christus zu ist.

Hier kann ich wieder zustimmen. :)

-Therion- schrieb:So wäre es auch kein Wunder, wenn in den dunklen Kellergewölben in Rom tatsächlich weitere Informationen über Jesus und das Urchristentum unter Verschluss gehalten werden. Denn so sprach - wie oben bereits erwähnt - Kirchenvater Hieronymus, der Letzt-Verfasser der katholisch verbindlichen Bibel, der lateinischen Vulgata, z. B. von einem "geheimen" Urtext des Matthäusevangeliums, das sich von dem biblischen unterscheide. Allein dieser Umstand müsste eigentlich genügen, um auch der kirchlichen Bibel zu misstrauen.

Oder Hieronymus zu misstrauen... ;)
Denn wenn man einmal glaubt, dass die Bibel von Gott inspiriert ist, macht es für mich Sinn auch daran zu glauben, dass er über sein Werk gewacht hatte, damit es nicht verfälscht wird. Und es gibt eben auch Belege, dass Schriften, welche VOR der Entstehung der Kirchen entstanden inhaltlich sehr gut mit den heutigen Bibeln übereinstimmen (bis auf paar kleinere Abweichungen, welche jedoch nicht relevant sind).
Aber dieses Thema wurde schon in einigen Threads durchgenommen (nur mal zur Info für Fritzi).

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Optimist schrieb:
Also für mich geht aus der Bibel hervor, dass nicht die Zugehörigkeit zu einer Kirche entscheidend ist, sondern nur der Glaube an Jesus und infolgedessen die Nachfolge (das Ausleben seiner Lehren usw..)

das ist schon richtig nur sind die wahren lehren/worte jesus nicht die die in der bibel zu lesen sind !
sie wurden oft sinnentfremdet und vieles erst garnicht in die bibel aufgenommen !

Ja wie gesagt, alles Behauptungen und Vermutungen - sogar von Theologen (katholischen z.B. ;) ).
Und weshalb Manches nicht in die Bibel aufgenommen wurde, wundert mich nicht, in Anbetracht dessen, dass Gott über die Zusammenstellung der Bibel gewacht haben könnte (auch wenn dann am Ende dieses komische Konzil darüber entschieden hatte...
... zuvor waren ja bestimmte Schriften bei den Christen beliebt und nur zwischen DIESEN Schriften wurde entschieden...) - aber auch darüber wurde schon in anderen Fäden diskutiert und da gibt es eben diese und jene Meinung dazu (geht wieder an Fritzi).

-Therion- schrieb:ein gutes beispiel ist das ARAMÄISCHE vaterunser das es in vielen übersetzungen/deutungen gibt die aber allesamt viel ergreifender und aussagekräftiger sind als das vaterunser das die kirche sich zusammengereimt hat.

Auch dazu kamen schon diverse Gegenargumente, die ich jedoch leider vergessen habe :)

Optimist schrieb:
Ich vertraue eben - wie Du ja sicher weißt - dann doch lieber der Bibel, weil ich die ja von Gott inspiriert halte (dafür habe ich für mich persönlich meine Indizien).

-->
ich werde das wohl nie verstehen ........ zum einen hältst du nichts von der kirche aber zum anderen vertraust du dem inhalt der bibel der von der kirche kontrolliert wird.

Ich glaube eben - wie ich weiter oben begründet hatte - nicht daran, dass die Bibel wirklich so sehr von der Kirche kontrolliert wird (werden KANN). Glaube eben, dass da schon auch Gott seine Hand im Spiel hatte, auch bei der Zusammenstellung...

-Therion- schrieb:aus vermutlich hunderten von evangelien sind 4 herausgesucht worden die zusammenpassten und als inspiration gottes bezeichnet wurden

Die ersten Christen hatten nicht hunderte Evangelien gelesen, sondern nur ein paar auserwählte und nur unter DIESEN wurde dann entschieden.

-Therion- schrieb:es gibt auch unzählige übersetzungen die oft voneinander abweichen

Ja, aber vom Sinn her egeben sie dennoch so ungefähr das Gleiche.

-Therion- schrieb:- wo bleibt da noch die inspiration ..... zudem heisst es " ALLE schrift ist inspiriert ...." WELCHE ?

Aus dem größeren Kontext geht hervor, dass die Bibel gemeint ist. Und ganz am Ende (Offenbarung) gibts ja dann auch noch mal den Hinweis der Inspiration....

-Therion- schrieb:auch hast du mir gestern noch beigepflichtet, dass es durchaus möglich wäre das mit dem antichristen die kirche gemeint ist - wie wahrscheindlich ist es dann das die bibel nicht verfälscht ist ....

Das hatte ich weiter oben erklärt, dass das für mich kein Widerspruch ist. :)

-Therion- schrieb:auch gibt es keinerlei originaltexte mehr sondern nur abschriften von abschriften von abschriften ...
in der ersten zeit wurde auch alles mündlich überliefert und erst ca. 70 jahre nach jesus tod zusammengefasst.

Die damaligen Menschen hatten ein sehr gutes Gedächtnis (im Gegensatz zu heute) und mit den Abschriften nahmen sie es sehr genau, schon alleine weil sie Angst vor Gottes Strafe hatten, wenn sie was fälschen würden...

-Therion- schrieb:wir haben schon oft genug darüber diskutiert, dass es keine wirklichen indizien gibt die eine beeinflussung gottes auf die bibel erkennen lässt....
das einzige was immer wieder wirklich deutlich erkennbar ist ist die beeinflussung der kirche auf die bibel !

Ja, da gehen eben unsere Meinungen sehr auseinander. :)

-Therion- schrieb:die bei weitem nicht das lehrt was im sinne von jesus gewesen ist!

Die Lehren im NT findest doch sogar Du gut? Was nicht im Sinne von Jesus ist, das sind sicher die DOGMEN der Kirche, welche eben in sehr vielen Punkten von der Bibel abweichen.

Optimist schrieb:Wie sollte Gott den Gläubigen denn sonst glaubhaft machen, dass die Bibel SEIN Werk ist, wenn er es nicht als dieses deklariert? Woher hätten die Menschen denn überhaupt erst auf diese Idee kommen können, wenn es auch x andere Schriften gibt?

wer an gott glaubt braucht keine bücher um den glauben an ihm zu finden !

man braucht keine buchstaben/worte die ihm beschreiben oder gebote zum einhalten denn entweder fühlt man dass da etwas ist oder nicht und wenn man es tut dann wird man auch automatisch in seinem sinne leben. - gott ist geist und weisheit !

was meinst du was die menschen getan haben als es noch keine bibel oder sonstige religiöse bücher gab - -----> sie glaubten dennoch an eine höhere macht!

der glaube ist was zählt und nicht das klammern an buchstaben die immer nur von menschen stammen können und somit niemals gott beschreiben/begreifbar machen können ob nun inspiriert oder nicht.

daher denke ich, es sollte sich jeder aus sich selbst heraus inspirieren lassen was für ihm gott ist.

Optimist schrieb:Ihre Argumente stützen sich hauptsächlich auf Spekulationen und Vermutungen oder indem irgendetwas aus dem Kontext gezogen wird usw..., so wie ich es bis jetzt mitbekommen hatte (für mich und auch für einige Andere stellt sich das zumindest so dar).

das stimmt nicht und das weisst du genau - ich habe schon xxx fakten gepostet die vieles in der bibel widerlegen, von übersetzungsfehler - oder über biblischen personen die historisch gesehen garnicht existierten bis hin zu den urtexten die die bibel als vorlage nahm ectr.

es sind genügend fakten vorhanden nur wer sie nicht sehen/annehmen WILL den kann man leider nicht helfen. ausserdem hast du selbst mal gesagt, dass du es nicht glauben WILLST egal welche beweise vorhanden wären also nur weil DU es verdrängst bedeutet es nicht, dass die kritik an der bibel keine berechtigung hätte bzw. alles nur aus den fingern gesogen wäre !

Optimist schrieb:Denn wenn man einmal glaubt, dass die Bibel von Gott inspiriert ist, macht es für mich Sinn auch daran zu glauben, dass er über sein Werk gewacht hatte, damit es nicht verfälscht wird.

das hat er aber deifinitiv nicht getan sonst wäre es nicht möglich dass es immer noch fehler in der bibel gibt und auch nicht zugelassen, dass die kirche überhaupt eine solche machtstellung erlangt die ja garnicht beabsichtig war von jesus/gott !

Optimist schrieb:(bis auf paar kleinere Abweichungen, welche jedoch nicht relevant sind).
Aber dieses Thema wurde schon in einigen Threads durchgenommen (nur mal zur Info für Fritzi).

ja darüber hatten wir gesprochen ...... nicht relevant ist gut ..... wir diskutierten doch über die bedeutung flanke/rippe wodurch die stellung der frauen bis in unsere zeit sehr darunter gelitten hat. also wenn das kein relevanter fehler ist dann weiss ich auch nicht ......

ein gutes beispiel ist das ARAMÄISCHE vaterunser das es in vielen übersetzungen/deutungen gibt die aber allesamt viel ergreifender und aussagekräftiger sind als das vaterunser das die kirche sich zusammengereimt hat.
Auch dazu kamen schon diverse Gegenargumente, die ich jedoch leider vergessen habe :)

die gegenargumente konnte ich entkräften ..... eine übersetzung von aramäisch ins griechische und von dort ins lateinische und dann wieder ins deutsche kann niemals den wortsinn widergeben den der ursprüngliche text aussagt wenn dieser gleich vom arämäischen ins deutsche übersetzt wird ! das sollte doch einleuchten oder ?

Optimist schrieb:Ja wie gesagt, alles Behauptungen und Vermutungen - sogar von Theologen (katholischen z.B. ;) ).
Und weshalb Manches nicht in die Bibel aufgenommen wurde, wundert mich nicht, in Anbetracht dessen, dass Gott über die Zusammenstellung der Bibel gewacht haben könnte (auch wenn dann am Ende dieses komische Konzil darüber entschieden hatte...

das ist wirklich eine kindliche denkweise sorry aber wenn 2000 personen monate lang darüber diskutieren was in der bibel stehen soll und was nicht dann kann man nicht behaupten dass gott darüber gewacht hätte zumal ja die ganzen dogmen der kirche ebenfall in diesen konzilen festgelegt wurden also wo hat gott darüber gewacht dass dies nicht passiert war es doch garnicht in der absicht gottes dass es überhaupt soetwas wie eine kirchliche organisation geben soll !

die urtexte beweisen auch deutlich, dass die vorstellung über gott und jesus erheblich abweicht von der bibel und das zu gunsten der kirche.

beschäftigt euch @Optimist und @Fritzi doch bitte mal mit den tatsächlichen fakten, auch mit der damaligen politk der sprache und kultur und nicht nur mit der bibel die ihr im zirkelschluss zu bestätigen versucht !

der kirche kann man nicht vertrauen also wieso sollte dann die bibel die reine wahrheit enthalten wenn sogar ihr von dogmen sprecht ist es doch nicht logisch anzunehmen, dass in der bibel die reine wahrheit steht geschweigedenn inspiartion vorhanden ist - ja höchsten die inspiartion der machthaber der kirche die sich zusammengebastelt haben wie die menschen an gott zu glauben haben !

Optimist schrieb:Ich glaube eben - wie ich weiter oben begründet hatte - nicht daran, dass die Bibel wirklich so sehr von der Kirche kontrolliert wird (werden KANN). Glaube eben, dass da schon auch Gott seine Hand im Spiel hatte, auch bei der Zusammenstellung...

das hat er mit unendlicher sicherheit nicht !!!! die beweise sind für jeden offensichtlich der sie auch sehen WILL !

auch gibt es keinerlei originaltexte mehr sondern nur abschriften von abschriften von abschriften ...
in der ersten zeit wurde auch alles mündlich überliefert und erst ca. 70 jahre nach jesus tod zusammengefasst.
Die damaligen Menschen hatten ein sehr gutes Gedächtnis (im Gegensatz zu heute) und mit den Abschriften nahmen sie es sehr genau, schon alleine weil sie Angst vor Gottes Strafe hatten, wenn sie was fälschen würden...

ach komm, damit zu argumentieren ist selbstbetrug denn die menschen haben heute wie früher weder weniger noch mehr gedächnis - und warum auch -----> wenn dann würde das gegenteil passender sein haben wir doch heute viel mehr zu lernen, viel mehr an technologien, werden wir viel mehr gefordert ectr. also es wäre ziemlich unlogisch wenn die menschen in damaligen zeiten mehr gedächnis hätten als wir heute !

Optimist schrieb:Was nicht im Sinne von Jesus ist, das sind sicher die DOGMEN der Kirche, welche eben in sehr vielen Punkten von der Bibel abweichen.

nein die dogmen weichen nicht von der bibel ab sie sind in ihr ENTHALTEN und somit weicht die bibel von den urschriften ab !!!!

@Fritzi

Fritzi schrieb:Deine Antwort kommt zur rechten Zeit, denn momentan bin ich an einem Punkt, da weiss ich nicht mehr, wem ich glauben soll. Ich habe mich augenblicklich darauf beschränkt, NUR noch mit Gott zu kommunizieren und um Führung zu bitten. Ich muss also fein in mich hineinhorchen.

Darum ist so ein Forum sehr gefährlich. Wer nicht stark im Glauben ist sollte die Finger weglassen.

Heute ist Samstag und ich freue mich auf morgen. weißt du warum? Morgen ist Gottesdienst und dort kann man viel lernen. Selbst in der Bibel steht das der Glaube aus der Predigt kommt. Dazu dann noch das hl. Abendmahl wo mir meinne Sünden vergeben werden. Da die Sünde den Menschen von Gott trennt bin ich durch dieses Sakrament nichht mehr von ihm getrennt. Jesus selbst sagte, wer nicht isset mein Fleisch und trinket nicht mein Blut in dem ist kein Leben. Auch ist ein Glaube ohne Werke ein toter Glaube. Nicht jeder der Herr, Herr sagt wird errettet werden.

@-Therion-
Ich sag jetzt im Großen und Ganzen nichts mehr dazu ;) ... Fritzi soll sich sein eigenes Urteil bilden - aus Deinen Aussagen und denen von Etta und mir und dann muss er selbst entscheiden was er davon glauben mag. :)

... nur noch dazu eine kleine Anmerkung :

Was nicht im Sinne von Jesus ist, das sind sicher die DOGMEN der Kirche, welche eben in sehr vielen Punkten von der Bibel abweichen.

-->
nein die dogmen weichen nicht von der bibel ab sie sind in ihr ENTHALTEN und somit weicht die bibel von den urschriften ab !!!!

Zum Beisp. das Dogma der Marienverehrung (Marienkult usw..) steht nicht in der Bibel.
Nicht mal das Dogma der Trinität steht drin. Natürlich kann man aus der Bibel herauslesen, dass Jesus ein Teil Gottes ist (oder quasi Gott ist), man kann jedoch auch wie die Zeugen herauslesen, dass er NICHT Gott ist (wenn man bestimmte Verse NICHT beachtet ;) ).
Bei den Dogmen über die Taufe geht es weiter, die sind auch z.T. sehr unbiblisch.

Lange Rede kurzer Sinn, wenige Dogmen der Kirche sind in der Bibel enthalten.

@-Therion-
Hallo :)

-Therion- schrieb:Eine mögliche Antwort dazu: Neben all den Fragmenten gab es zu allen Zeiten auch einen lebendigen Gottesgeist, der durch Mystiker und Propheten sprach (siehe dazu auch Elia, Amos, Jeremia - Propheten als unbequeme Mahner für ihr Volk - Gegensatz von Priester und Prophet). Diese Propheten kamen meist auf den Scheiterhaufen der Kirche ums Leben.

Die aufgezählten Propheten (von denen Elia keiner war und entrückt wurde) lebten lange bevor es kirchliche Institutionen gab.

-Therion- schrieb:Doch waren dies keineswegs die "falschen" Propheten, vor denen einst Jesus gewarnt hatte. Denn die Kriterien zur Unterscheidung von "richtig" und "falsch" sind nach dem Alten Testament und Jesus folgende:

Wie erwähnt ergibt das chronisch keinen Sinn.

-Therion- schrieb:ein gutes beispiel ist das ARAMÄISCHE vaterunser das es in vielen übersetzungen/deutungen gibt die aber allesamt viel ergreifender und aussagekräftiger sind als das vaterunser das die kirche sich zusammengereimt hat.

Ich habe versucht über Google fündig zu werden, aber fande nix schlüssiges. Kannst du irgendwelche Manuskripte eines aramäischen Evangeliums vorzeigen? Mir wäre nur ein Apokryph in hebräischer Sprache bekannt.

Ich konnte rauslesen, dass es frei übersetzt wurde, stimmt das? Wenn man aus dem griechischen Vater Unser sowas bei rauskommt, dann hat man schlicht und einfach schlecht oder sehr tendenziös übersetzt. Wenn man einen Text übersetzt und es kommt ein ganz anderer Sinn dabei raus, hat man einfach irgendwo Mist gebaut.

-Therion- schrieb:Betrachten wir nun das aramäische Vaterunser nach Neill Douglas-Klotz. Das erste was auffällt, ist dass die Bedeutung des Wortes "awuun" (meist mit "Vater" übersetzt) geschlechtsneutral ist...

Das ist im Grunde unrelevant, weil die griechischen Schriften klar eine maskuline Person abgeben, ebenso die hebräischen Schriften. Das ist eine merkwürdige Art der Wahrheitsfindung, wenn man den Fluch Babels dazu benutzt die Aussagen von Jesus in gnostische Erfindungen zu wandeln.

Aber ich kann schon verstehen, dass dich dieses aramäische Vater unser besonders anspricht, weil es besonders zu deiner Lebensphilosophie passt.

-Therion- schrieb:aus vermutlich hunderten von evangelien sind 4 herausgesucht worden die zusammenpassten und als inspiration gottes bezeichnet wurden. alleine diese willkür zeigt doch deutlich, dass man hierbei nicht von inspiration sprechen kann.

Nun, man kann aus den Apokryphen ganz deutlich erkennen, dass diese nicht Inspiriert gewesen sind. z.B. im Kindheitsevangelium des Thomas " steht folgendes...

"Jesus und der Sohn des Schriftgelehrten Annas spielten zusammen an den Ufern eines Baches. Da nahm der Sohn des Annas einen Weidenzweig und ließ das Wasser aus den kleinen Teichen wieder abfließen, die Jesus angelegt hatte. Als Jesus das sah, wurde er wütend und schrie ihn an: „Du bist ein gemeines Biest, was haben dir die Teiche und das Wasser getan? Du sollst sofort zu einem Baum verdorren, ohne Blätter, ohne Wurzel, ohne Früchte!“ Kaum hatte Jesus das gesagt, da vertrocknete der Junge vollständig. Jesus ging dann einfach nach Hause. Doch die Eltern des Jungen hoben ihr verdorrtes Kind auf und weinten, denn es war ja noch so jung. Sie brachten es zu Joseph und warfen ihm vor: „Schau mal, was dein Sohn für Sachen macht!“ (3)

Für die Gläubigen hier brauche ich nicht wirklich was dazu hinzufügen, denn der Text erklärt es von selbst.

-Therion- schrieb:es gibt auch unzählige übersetzungen die oft voneinander abweichen - wo bleibt da noch die inspiration ..... zudem heisst es " ALLE schrift ist inspiriert ...." WELCHE ? was ist ALLE und wer will das bestimmen wo es doch unzählige schriften gibt aber nur 4 evangelien ausgesucht wurden ?

Zur Not überprüfe du selbst :) aber dazu ist schon ein gewisser Glaube an Jesus Christus nötig, um es ernst zu nehmen. Mich überzeugt jede einzelne Schrift, weil sie so bündig ist und alles auf die anderen Schriften aufbaut. Auch zeugen die einzelnen Aussagen von göttlicher Inspiration.

-Therion- schrieb:auch gibt es keinerlei originaltexte mehr sondern nur abschriften von abschriften von abschriften ...
in der ersten zeit wurde auch alles mündlich überliefert und erst ca. 70 jahre nach jesus tod zusammengefasst.

Das ist bekannt, aber weil die vielen Manusskripte die gefunden wurden aus verschiedenen Orten und Zeiten kamen und dennoch übereinstimmen, gibt es keinen Grund zu zweifeln, dass diese richtig übergeben worden sind.

-Therion- schrieb:die texte wurden vom aramäischen ins grichische von dort oft ins lateinische und dann ins deutsche übersetzt - wir wissen alle, dass hierbei fehler nicht zu vermeiden sind und immer noch in der bibel aufscheinen (rippe/flanke,jungfrau/junge frau ectr.)

Also die heutigen Bibeln lassen das lateinische aus :) sprich es wird direkt von den griechischen/hebräischen Text ins deutsche übersetzt.

-Therion- schrieb:dann gibt es noch die diversen konzile wo über 2000 menschen mehrere monate damit beschäftigt waren was in der bibel stehen darf und was nicht.

Also es waren beweisbar falsche Schriften im Umlauf, dass man aussortieren musste ist im gewissen Sinne klar. Die früheren Christen erkennten zum Glück früh die Gefahr und erkannten die Schrift, die wirklich von Gottes Geist eingegeben wurde. Mir sind auch bisher keine apokryphen Schriften untergekommen, die mich überzeugt hätten, dass die ein oder andere Schrift in der Bibel fehlt. Jeder gläubige Christ der in dem Punkt zweifel hat, soll es durch ein Selbstexperiment herausfinden :).

Über mehrere Jahrhunderte entstand der Kanon, dass der entgültige Kanon nur sehr wenig von dem ursprünglichen Kanon abweicht ist ein Hinweiß dafür, dass die Christen damals sehr gute Arbeit geleistet haben (mit Gottes Hilfe versteht sicht).

Das besondere am alten Testament ist, dass er von den Juden kurz vor dem Leben von Jesus kanonisiert wurde und fertiggestellt wurde. Somit schließt das alte Testament damit ab, dass der Messias kommen würde, worrauf die Juden bis heute warten.

Im Übrigen lässt sich die Bibel heute nicht von der Kirche kontrollieren. Die ganzen Bibel stehen schon in den Bücherregalen in der ganzen Welt und sind seit Ewigkeiten einheitlich geblieben. Wenn etwas dem aktuellen Kanon hinzugefügt werden soll, geht das wahrscheinlich nicht ohne eine großangelegte internationale Debatte die Schlagzeilen macht.

Das sie die Bibel nicht kontrolliert ist einmal schon dadurch bewiesen, dass sie der Bibel selbst wiederspricht und nicht die Schrift einfach ihren Taten angleicht.

-Therion- schrieb:das bibelverbot was du immer wieder ansprichtst bestand nur für gewisse autoren der bibel die "nicht gewünschte inhalte" in die bibel aufnahmen und dessen bücher daher nicht verbreitet werden durften.

Nein das Bibelverbot war damals sehr typisch in der katholischen Kirche. Nur die Priester hätten die richtige Eingebung Gottes die Schrift zu deuten und das Fußvolk wäre nicht dazu befugt. Somit gingen etliche Leute in die Kirche und mussten sich die falschen Dogmen anhören und konnten es selbst nicht anhand der Bibel prüfen. Somit hatte die Kirchgänger jahrhunderte lang keine Möglichkeit gehabt zu prüfen, was der Mensch an der Kanzel überhaupt erzählt und mussten ihm blind vertrauen.

-Therion- schrieb:die nachfrage, der bedarf ist für die große auflage in allen sprachen verantwortlich schließlich wird damit auch eine menge geld verdient denn die bücher gibt es nicht gratis also wird somit auch ein geschäft damit gemacht. daher liegt es auch im interesse der kirche dieses buch unter die leute zu bringen, die kirche selbst ist das marketing ---> die nachfrage/bedarf steuert die auflagen !

Der Fehler bei dem Gedanken ist, dass die Kirchen gar nicht selbst der Verleger der Bibel sind, sondern wie z.B. hier in Deutschland es private Verläge sind, die die Bibel drucken.

-Therion- schrieb:wir haben schon oft genug darüber diskutiert, dass es keine wirklichen indizien gibt die eine beeinflussung gottes auf die bibel erkennen lässt. das einzige was immer wieder wirklich deutlich erkennbar ist ist die beeinflussung der kirche auf die bibel ! die bei weitem nicht das lehrt was im sinne von jesus gewesen ist!

Da muss ich dir zustimmen, aber weil die Menschen eigenmächtig das ausnutzen heißt es nicht, dass der Ursprung falsch ist. Das Wölfe unter die Schafe kommen, das warnt ja selbst die Schrift.

Bestimmte "Sekten" wie die damals genannt wurde, die Exemplare der Bibel hatten wurden gnadenlos von der Kirche verfolgt.

-Therion- schrieb:man braucht keine buchstaben/worte die ihm beschreiben oder gebote zum einhalten denn entweder fühlt man dass da etwas ist oder nicht und wenn man es tut dann wird man auch automatisch in seinem sinne leben. - gott ist geist und weisheit !

Vielleicht keine Worte, aber du brauchst Jesus :) Jenachdem wie er sich in deinem Leben zu erkennen gibt.

-Therion- schrieb:das stimmt nicht und das weisst du genau - ich habe schon xxx fakten gepostet die vieles in der bibel widerlegen, von übersetzungsfehler

Meinst du Rippe und Jungfrau?

Das sind ja immernoch menschliche Deutungen :) der Urtext stimmt ja doch trotzdem. Zudem könnten die Übersetzungen trotzdem richtig sein, weil es alternative Übersetzungsmöglichkeiten sind.

-Therion- schrieb:die gegenargumente konnte ich entkräften ..... eine übersetzung von aramäisch ins griechische und von dort ins lateinische und dann wieder ins deutsche kann niemals den wortsinn widergeben den der ursprüngliche text aussagt wenn dieser gleich vom arämäischen ins deutsche übersetzt wird ! das sollte doch einleuchten oder ?

Es gibt keine authentischen Schriften des neuen Testaments auf aramäisch... sie waren alle griechisch.

@Etta

Etta schrieb:Darum ist so ein Forum sehr gefährlich. Wer nicht stark im Glauben ist sollte die Finger weglassen.

Genau :)

Diese Diskussion ist eigentlich nicht sehr aufbauend. Es wird an der Hülle der Bibel gekrazt, obwohl man nicht die Aussagen der Bibel selbst überprüft. Der Sinn ist ja eigentlich nur der, dem anderen klar zu machen, dass die Bibel nicht göttlich inspiriert ist, auch wenn es vielleicht der eigene Glauben ist.


Ich weiß nicht wie oft ich mich an dieser Debatte beteiligen werde, nicht das sie langweilig wäre, im Gegenteil, aber mir liegen diese unendlichlangen Texte nicht besonders :). Ich schreibe ungerne einen Beitrag von einer Stunde (hab nicht die Zeit gestoppt, aber mir kams so vor und ich musste ja auch viel lesen) , wenn es sich nicht lohnt. Ich kenne aus Erfahrung, dass man sehr lange im Kreis reden kann und dann ist man doch nicht weitergekommen :).

@Salachrist

wir haben schon oft genug darüber diskutiert, dass es keine wirklichen indizien gibt die eine beeinflussung gottes auf die bibel erkennen lässt. das einzige was immer wieder wirklich deutlich erkennbar ist ist die beeinflussung der kirche auf die bibel ! die bei weitem nicht das lehrt was im sinne von jesus gewesen ist!

-->
Da muss ich dir zustimmen, aber weil die Menschen eigenmächtig das ausnutzen heißt es nicht, dass der Ursprung falsch ist. Das Wölfe unter die Schafe kommen, das warnt ja selbst die Schrift.

--> "Da muss ich dir zustimmen..."

Bist Du sicher dass Du bei ALLEM zustimmen kannst? ;) ...
... auch z.B. bei dem hier? :

-Therion- schrieb:dass es keine wirklichen indizien gibt die eine beeinflussung gottes auf die bibel erkennen lässt.

Ich meine damit ist ja gemeint, dass die Bibel NICHT inspiriert sei....

Oder kannst Du auch dem zustimmen?

-Therion- schrieb:das einzige was immer wieder wirklich deutlich erkennbar ist ist die beeinflussung der kirche auf die bibel

Ich finde eigentlich nicht, dass die Kirche die Bibel beeinflusst hat, sondern sie hat sie lediglich instrumentalisiert.
Aber vielleicht hattest Du ja DAS ausdrücken wollen? :)

@Optimist
Oh da war ich etwas unkonzentriert :) ich kann nur dem letzten Satz zustimmen.

-Therion- schrieb:die bei weitem nicht das lehrt was im sinne von jesus gewesen ist!

+ was in der Bibel steht.

@Salachrist
ich dachte mir schon, dass es ein Versehen war, wollte nur mal kurz drauf aufmerksam machen - nun ist es ja berichtigt. :)

@Fritzi

Hallo Fritzi, ich weiß nicht ob du traditionell oder aus Überzeugung christlich geprägt bist, oder ob nicht. Falls ja solltest du eines bedenken: Die Atheisten, die Gnostiker und die Angehörigen der 35683 Religionen zwischen denen der Erkenntnissuchende wählen kann haben keinen Auferstanden zu bieten.
Wenn du an der Auferstehung zweifelst verschaff dir Gewissheit, und falls du nicht an der Auferstehung zweifelst dann kannst du auch vertrauen dass Jesus sein zuverlässiges Wort davor schützt von irgendwem verfälscht zu werden.

Wozu sonst die Auferstehung wenn keiner mehr wissen kann mit welcher Botschaft sie verbunden war? Das wäre doch unlogisch.

Bibelverfaelschungen sind das Wunschdenken derer die die Auferstehung nicht wahr haben wollen.