Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

@Salachrist

g 2,41: Diejenigen, die nun bereitwillig sein Wort annahmen, ließen sich taufen, und es wurden an jenem Tag etwa 3 000 Seelen hinzugetan.

Wurden sie hinzugetan, weil sie sein Wort annahmen oder weil sie sich taufen liesen?

Ich würde sagen Beides.
Erst hatten sie das Evangelium gehört, was zur Folge hatte, dass sie Jesus und seine Lehren zur Kenntnis genommen und daran geglaubt hatten. Danach wollten sie seine Lehren umsetzen, wozu eben u.a. auch die Taufe gehört und so ließen sie sich taufen.

Apg 5,14: und immer mehr wurden hinzugetan, die an den Herrn glaubten, eine Menge von Männern und Frauen,

Hier hat offenbar der Glaube gereicht.

Sehe ich nicht so. Was beinhaltet denn der Glaube?
Beinhaltet dieser nicht, auch daran zu glauben, dass man sich taufen lassen soll? ;)

Apg 2,38: Da sprach Petrus zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden; so werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Ich denke die Buße ist das Werkzeug, die die Sünden wegnimmt und nicht die Taufe.

Ja, das DENKST Du. Das geht jedoch so nicht aus der Bibel hervor.

--> "lasse sich taufen ... zur Vergebung der Sünden" -> wonach klingt das für dich? :)

@Optimist
Es lässt sich keine Stelle in der Bibel finden die aussagt, dass die Taufe rettet die ohne irgendwelche Begleitung im Satz auskommt und mehrfach gedeutet werden kann.

Wenn so eine Stelle gefunden wird steht vor der Taufe meißt, dass man glauben oder Buße tun soll.

Allerdings gibts es mehr als genug Stellen die Aussagen, dass der Glaube rettet und wir nix aus eigenen Anstrengungen hinzufügen können.

Epheser 2,8-9
Eph 2,8: Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es;
Eph 2,9: nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

Optimist schrieb:Ich würde sagen Beides.

und wenn es auf den ersten Teil der Aussage bezogen war?

Optimist schrieb:Ja, das DENKST Du. Das geht jedoch so nicht aus der Bibel hervor.

Klar steht es deutlich in der Bibel

Lu 13,3: Nein, sage ich euch; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen!

Lu 15,7: Ich sage euch, so wird auch Freude sein im Himmel über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die keine Buße brauchen!

Lu 24,47: und in seinem Namen soll Buße und Vergebung der Sünden verkündigt werden unter allen Völkern, beginnend in Jerusalem.

Apg 3,19: So tut nun Buße und bekehrt euch, dass eure Sünden ausgetilgt werden, damit Zeiten der Erquickung vom Angesicht des Herrn kommen

Ich will hier den Rahmen nicht sprengen und belasse es bei den 4 Versen :) es gibt deutlich mehr.

Optimist schrieb:--> "lasse sich taufen ... zur Vergebung der Sünden" -> wonach klingt das für dich?

Warte mal ich kann das auch :)
Tut Buße, ......zur Vergebung der Sünden;

:)

@Salachrist

Salachrist schrieb:Es lässt sich keine Stelle in der Bibel finden die aussagt, dass die Taufe rettet die ohne irgendwelche Begleitung im Satz auskommt und mehrfach gedeutet werden kann.

Wenn so eine Stelle gefunden wird steht vor der Taufe meißt, dass man glauben oder Buße tun soll.

Ja wundert mich nicht, denn vor der Taufe muss ja auch erst mal der Glaube kommen.
Umgedreht es zu tun (erst taufen dann glauben) oder eine Taufe ohne Glaube geht schlecht bzw. macht wenig Sinn, oder? :)

Unter "Buße tun" verstehe ich übrigens keine Sündenvergebung, sondern Buße tun beinhaltet in meinen Augen der Wille, Jesu nachzufolgen, sein bisheriges Leben bzw. Einstellungen zu ändern. Der HG den man dann bei der Taufe bekommt, soll einem dabei unterstützen. So geht es für mich aus den Versen hervor.

Salachrist schrieb:Allerdings gibts es mehr als genug Stellen die Aussagen, dass der Glaube rettet und wir nix aus eigenen Anstrengungen hinzufügen können.

Ja natürlich rettet der Glaube. Und noch mal: WAS beinhaltet denn der Glaube? Willst Du aus DIESEM die Taufe ausklammern? Wenn also die Taufe zum Glaube gehört, dann rettet demnach nicht nur der pure Glaube sondern - da inbegriffen - AUCH die Taufe.

Salachrist schrieb: Epheser 2,8-9
Eph 2,8: Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es;
Eph 2,9: nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

Das fasse ich so auf: Es ist eine Gnade (Geschenk), dass man zum Glauben finden konnte.

Mal ein etwas hinkendes Sinnbild dazu:
Für Kinder wird ein Ostereiersuchen veranstaltet. Es sind also einige Eier versteckt. Jedes Kind hat die Chance Eier zu finden, aber nicht alle werden welche finden. Für diejenigen welche eins finden ist es wie ein Geschenk.
Wenn ein Kind gar nicht erst die Eier gesucht hat, konnte es diese auch nicht finden und hatte also auch kein Geschnek.

Analog dazu: Wenn jemand zum Glauben findet, dann ist das für denjenigen auch wie ein Geschenk.
Und was zum Glauben alles dazu gehört, was er beinhaltet hatte ich ja schon geschrieben.

Optimist schrieb:
Ich würde sagen Beides.

->
und wenn es auf den ersten Teil der Aussage bezogen war?

Nach meiner Auffassung würde das keinen Sinn machen.

Optimist schrieb:
Ja, das DENKST Du. Das geht jedoch so nicht aus der Bibel hervor.

-->
Klar steht es deutlich in der Bibel

Ich weiß jetzt gar nicht mehr worum es hier ging (hab manchmal ein schlechtes Gedächtnis :) hab jetzt auch kein Lust, noch mal nachzuschauen bzw zu suchen). Würde Dich deshalb bitten immer einen etwas größeren Kontext zu zitieren .

Lu 13,3: Nein, sage ich euch; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen!

Lu 15,7: Ich sage euch, so wird auch Freude sein im Himmel über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die keine Buße brauchen!

Lu 24,47: und in seinem Namen soll Buße und Vergebung der Sünden verkündigt werden unter allen Völkern, beginnend in Jerusalem.

Apg 3,19: So tut nun Buße und bekehrt euch, dass eure Sünden ausgetilgt werden, damit Zeiten der Erquickung vom Angesicht des Herrn kommen

Das besagt für mich alles nicht, dass die Taufe nicht wichtig sei für die Rettung.

Und Lu 15,7: I scheinst Du völlig anders aufzufassen als ich.
Auch in Lu 24,47 scheinst Du was anderes reinzuinterpretieren als ich.

Apg 3,19: "...dass eure Sünden ausgetilgt werden" Wer sagt Dir, dass diese Aussage NICHT die Taufe beinhaltet? Wenn es nicht die ganzen anderen Verse gäbe, würde ich es ja auch so auffassen wie Du, aber es gibt eben die Anderen, welche ich im Kontext dazu sehe.

Optimist schrieb:
--> "lasse sich taufen ... zur Vergebung der Sünden" -> wonach klingt das für dich?

Warte mal ich kann das auch :)
Tut Buße, ......zur Vergebung der Sünden;

Was du hier gemacht hast: Du hast relevante Stellen aus dem Satz weggelassen -> der Sinn wurde dadurch entstellt.
Was ich gemacht hatte: ich hatte lediglich NICHTrelevante Stellen rausgelassen. Der Sinn ist jedoch dennoch gleich geblieben. ;)

Hier ist der Vers noch mal zum Nachprüfen:

Salachrist schrieb:Apg 2,38: Da sprach Petrus zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden; so werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Hier noch mal der Vers in Kurzform von mir, aber OHNE Sinnentstellung:
"Tut Buße, UND jeder ... lasse sich TAUFEN ... zur VERGEBUNG der Sünden..."

Siehst Du den Unterschied? :)

@Optimist

Optimist schrieb:Unter "Buße tun" verstehe ich übrigens keine Sündenvergebung, sondern Buße tun beinhaltet in meinen Augen der Wille, Jesu nachzufolgen, sein bisheriges Leben bzw. Einstellungen zu ändern. Der HG den man dann bei der Taufe bekommt, soll einem dabei unterstützen. So geht es für mich aus den Versen hervor.

Also ich sehe das so wie du... Buße ist die Umkehr zu Gott. Jetzt steinige mich, aber die Taufe ist das öffentliche Bekenntnis zu Gott. Die Sündenvergebung geschieht weder durch Buße noch Taufe im direkten, sondern durch Gottes handeln :).

Optimist schrieb:Ja natürlich rettet der Glaube. Und noch mal: WAS beinhaltet denn der Glaube? Willst Du aus DIESEM die Taufe ausklammern? Wenn also die Taufe zum Glaube gehört, dann rettet demnach nicht nur der pure Glaube sondern - da inbegriffen - AUCH die Taufe.

Will ich nicht abstreiten, dass die Taufe zum Glauben gehört. Ebenso wie das Abendmahl und die Gemeine :), die ja sicherlich nicht heilsentscheidend, aber trotzdem notwendig sind.

Optimist schrieb:Ich weiß jetzt gar nicht mehr worum es hier ging (hab manchmal ein schlechtes Gedächtnis :) hab jetzt auch kein Lust, noch mal nachzuschauen bzw zu suchen). Würde Dich deshalb bitten immer einen etwas größeren Kontext zu zitieren .

Deswegen hast du die Stellen auch missintepretiert :)

Ich:Ich denke die Buße ist das Werkzeug, die die Sünden wegnimmt und nicht die Taufe.
Du:Ja, das DENKST Du. Das geht jedoch so nicht aus der Bibel hervor.

Dann kamen die Stellen, die auf die Buße als Vorraussetzung für Sündenvergebung hindeuten.

Wovon dieser am deutlichsten ist:

Salachrist schrieb:Apg 3,19: So tut nun Buße und bekehrt euch, dass eure Sünden ausgetilgt werden, damit Zeiten der Erquickung vom Angesicht des Herrn kommen

Optimist schrieb:Was du hier gemacht hast: Du hast relevante Stellen aus dem Satz weggelassen -> der Sinn wurde dadurch entstellt.
Was ich gemacht hatte: ich hatte lediglich NICHTrelevante Stellen rausgelassen. Der Sinn ist jedoch dennoch gleich geblieben. ;)

Der Satz könnte lauten... Hänsel und Grätel gingen in den Wald.

Ich sage...
Hänsel...ging in den Wald
Du sagst....
....Grätel ging in den Wald

und wirfst mir dann Sinnentstellung vor? Nicht viel mehr wie du würde ich sagen :)
Du siehst die Buße als "NICHTrelevant" an?

Röm 10,9: Denn wenn du mit deinem Mund Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.
Röm 10,10: Denn mit dem Herzen glaubt man, um gerecht zu werden, und mit dem Mund bekennt man, um gerettet zu werden;

Hier hätte es Paulus nochmal deutlich machen sollen...

@Salachrist

Salachrist schrieb:Ich sage...
Hänsel...ging in den Wald
Du sagst....
....Grätel ging in den Wald

und wirfst mir dann Sinnentstellung vor? Nicht viel mehr wie du würde ich sagen :)
Du siehst die Buße als "NICHTrelevant" an?

Missverstehst Du mich absichtlich? :)

Ich hatte NICHT gesagt, dass Hänsel nicht erforderlich ist, sondern meinte, dass Beide - Hänsel UND Gretel notwendig ist.
Nämlich hier:

Optimist schrieb:"Tut Buße, UND jeder ... lasse sich TAUFEN ... zur VERGEBUNG der Sünden..."

Beachte bitte das "und".

Du jedoch hattest diesen Satz so geschrieben: "Tut Buße, ... zur VERGEBUNG der Sünden" -> Du hattest also Gretel weggelassen.

Als ich ursprünglich NUR geschrieben hatte "lasse sich TAUFEN ... zur VERGEBUNG der Sünden" wollte ich Dir nur verdeutlichen, dass es eben nicht NUR die Buße ist, sondern AUCH die Taufe (also nicht NUR Hänsel wichtig ist, sondern AUCH Gretel). :)

Zu den anderen Punkten in Deinem Posting sage ich nichts mehr, weil wir da wohl nie auf einen Nenner kommen werden.

Optimist schrieb am 12.09.2014:Text

Optimist schrieb:Ich würde sagen Beides.
Erst hatten sie das Evangelium gehört, was zur Folge hatte, dass sie Jesus und seine Lehren zur Kenntnis genommen und daran geglaubt hatten. Danach wollten sie seine Lehren umsetzen, wozu eben u.a. auch die Taufe gehört und so ließen sie sich taufen.

das ergibt keinen sinn denn was war denn mit den menschen DAVOR wo es noch keine taufe gab bzw. was wäre denn gewesen wenn es johannes den täufer nicht gegeben hätte ?

ausserem zum umsetzen der lehren braucht man keine taufe, gibt genügend menschen die nicht getauft sind und dennoch ein redliches leben führen.



Wird man durch die Taufe gerettet?
Antwort: Nein.

Mk 1,4
Er taufte und verkündete eine Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden. 5 Und es ging zu ihm hinaus das ganze jüdische Land und die Bewohner von Jerusalem, und sie wurden alle im Jordanfluss von ihm getauft; dabei bekannten sie ihre Sünden.

Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden,.

Nicht die Taufe geschieht zur Vergebung der Sünden, sondern die Umkehr, die Buße.

Vgl. auch: - Die Umkehr ist das Entscheidende. Wenn die Umkehr nicht vorhanden ist, ist die Taufe ihrer Bedeutung entleert. Die Johannestaufe ist eine Buß-Taufe. Wer sich taufen lässt, zeigt damit, dass er zu dem Gott seiner Väter, dem Gott Israels, umkehrt. Wenn die Umkehr echt ist, verspricht JdT Vergebung der Sünden.

Nb: Das Bekennen der Sünden geschah deshalb bei der Taufe, weil die Buße, die Umkehr auch da stattfand. Wenn die Sünden ohnehin durch die Taufe weggewaschen würden, wäre es nicht nötig gewesen, zusätzlich noch die Sünden zu bekennen

Apg 5,14: und immer mehr wurden hinzugetan, die an den Herrn glaubten, eine Menge von Männern und Frauen,

Hier hat offenbar der Glaube gereicht.
Sehe ich nicht so. Was beinhaltet denn der Glaube?
Beinhaltet dieser nicht, auch daran zu glauben, dass man sich taufen lassen soll? ;)

Mt. 28,18
Er sagte: „Mir wurde alle Vollmacht gegeben im Himmel und auf Erden. 19 Geht also hin und macht alle, die aus den Völkern sind, zu Jüngern: Tauft sie [die Jünger; bzw. die einzelnen aus den Völkern, die zu Jüngern geworden sind] auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehrt sie alles halten und bewahren, was ich euch gebot. 20 Und – siehe! – ich bin bei euch alle Tage, bis zur Vollendung der Weltzeit. Amen.”

Die Jünger sollten hingehen und Menschen zu Jüngern Jesu machen: Die einzelnen, die ihre Botschaft aufnehmen würden, sollten sie taufen und lehren. So werden Menschen Nachfolger Christi: Sie nehmen die Botschaft auf, werden getauft und werden belehrt, alles zu halten/bewahren ...


Die Taufe ist etwas äußerlich Sichtbares, das äußere Zeichen der inneren Umkehr. .

Glaube und Buße ist das innere, die Taufe ist das äußerlich sichtbare.

Innere Buße (Sinnesänderung) und äußere Taufe gehören zusammen. Aber dennoch bedeutet die Taufe nicht die Buße selbst.

Die Taufe ist nicht das Mittel, wodurch Heiden zu Jüngern Jesu gemacht werden.

Die Taufe folgt der Heilswende. Zuerst Glaube/Buße, dann Taufe.

Apg 8 und 10! (Vgl. Apg 18,8; 1.Kor 1,14; Mt. 28,18ff). Die Buße geht der Taufe voran.


Mark 16:15
„Geht in die ganze Welt und verkündet die gute Botschaft der ganzen Schöpfung. 16 Wer glaubte (gläubig wurde) und getauft wurde, [dh, es wird die Perspektive der Ewigkeit eingenommen] wird gerettet werden. Wer aber nicht glaubte (gläubig wurde), wird verurteilt und verdammt werden.


Glaube und Taufe gehören zusammen. Die Stelle sagt nicht, dass die Rettung durch die Taufe geschieht (auch nicht durch die Taufe aufgrund des Glaubens)


Die Stelle besagt lediglich, dass jeder, der glaubt und getauft wird, errettet werden wird (Es geht um das zukünftige Heil!). Das ist Tatsache.

Klar ist: Wer gerettet werden will, muss an Jesus als den Auferstandenen, den Herrn und Erlöser glauben. vgl. Apg. 16,30f; Röm. 10,10-13

Und klar ist auch: Wer nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden.

Ob solche, die (noch) nicht getauft sind, auch (in der Zukunft) errettet werden, darüber sagt die Stelle nichts aus. Zur Beantwortung dieser Frage müssen daher andere Schriftstellen herangezogen werden.

Im Übrigen: Die Taufe wurde sehr eng an die Bekehrung angeschlossen, sodass Glaube und Taufe in einem Atemzug genannt werden konnte.

Acts 1:5 denn Johannes taufte zwar mit Wasser, ihr aber werdet mit Heiligem
Geiste getauft werden nach nunmehr nicht vielen Tagen.

Ich denke die Buße ist das Werkzeug, die die Sünden wegnimmt und nicht die Taufe.
Ja, das DENKST Du. Das geht jedoch so nicht aus der Bibel hervor.

@Salachrist hat recht !

Innere Buße (Sinnesänderung) und äußere Taufe gehören zusammen. Aber dennoch bedeutet die Taufe nicht die Buße selbst.

Die Taufe ist nicht das Mittel, wodurch Heiden zu Jüngern Jesu gemacht werden.

Die Taufe folgt der Heilswende. Zuerst Glaube/Buße, dann Taufe.

Apg 8 und 10! (Vgl. Apg 18,8; 1.Kor 1,14; Mt. 28,18ff). Die Buße geht der Taufe voran.

Optimist schrieb:Unter "Buße tun" verstehe ich übrigens keine Sündenvergebung, sondern Buße tun beinhaltet in meinen Augen der Wille, Jesu nachzufolgen, sein bisheriges Leben bzw. Einstellungen zu ändern. Der HG den man dann bei der Taufe bekommt, soll einem dabei unterstützen. So geht es für mich aus den Versen hervor.

das ist definitiv nicht richtig !

Die Taufe folgt der Heilswende. Zuerst Glaube/Buße, dann Taufe.

Apg 8 und 10! (Vgl. Apg 18,8; 1.Kor 1,14; Mt. 28,18ff). Die Buße geht der Taufe voran.

@Optimist
@Salachrist

ihr müsst euch eigentlich garnicht streiten um die taufe denn sie ist sowieso aus einem myterienkult nämlich den mithraskult entstanden :)

Die Mithrasreligion hatte das astrologische Wissen der "weisen Magier" Babylons übernommen, von denen drei nach
christlichen Überlieferung dem neugeborenen Jesuskind huldigten, nachdem sie einem Stern nach Bethlehem gefolgt waren.
Zu den "Heiligen drei Knöigen" wurden diese "magoi" (Sternendeuter) aus dem Morgenland erst in späterer Zeit verklärt.

Wie das frühe Christentum stellt sich auch die Mithrasreligion als Jenseitsreligion dar.

Wie Mithras stieg auch Christus vom Himmel herab. Auch bei seiner Geburt sollen ihn Hirten angebetet und ihm die Erstlinge ihrer Herden und Früchte dargebracht haben. Später fuhren beide wieder zum Himmel hinauf, wo sie von (Sonnen)Gott inthronisiert, Teilnehmer der göttlichen Allmacht, und schließlich zum Teil einer Trinität wurden.

Der Glaube der Mithrasanhänger, dass Mithras einst wiederkehren würde, um die Toten zu erwecken und zu richten
wurde von den Christen auf Jesus übertragen.

Bereits Mithras war Mittler zwischen Himmel und Erde, Gott und dem Menschengeschlecht, Gottmensch, Weltheiland und Erlöser.

Der heilige Tag des Sonnengottes war der "dies solis" (Sonntag). Er wurde im Mithraskult als erster Tag der Woche besonders gefeiert, und dann auch von den Christen, für die ursprünglich alle Tage in gleicher Weise dem Herrn gehörten, als "Tag des Herrn" übernommen. Bis zur Mitte des 3. Jahrhunderts betonte Origenes, dass für den vollkommenen Christen alle Tage Herrentage seien.

Der Mithraskult kannte sieben Sakramente. Ebenso viele spendet heute noch die katholische Kirche, die in der Anzahl ihrer heiligsten Güter jedoch lange Zeit unentschlossen war. Erstmalig im 12. Jahrhundert wurde die Siebenzahl der katholischen Sakramente bezeugt und erst auf dem Konzil von Ferrara-Florenz (1439) zum Dogma erhoben.

Der Mithraskult besaß neben Taufe und Firmung eine Kommunion, die aus Brot und Wasser manchmal aus einem Gemisch von Wasser und Wein bestand. Auch dies war Vorbild für die spätere christliche Auffassung , dass sie zum Gedächtnis an die letzte Mahlzeit des Meisters mit den Anhängern zelebriert wurde. Die Mithras-Hostien waren mit einem Kreuzzeichen versehen.

Wie später bei den Christen oblag den Priestern das Spenden der Sakramente und die Zelebrierung des Gottesdienstes.


Der altiranische Dualismus hatte zuvor schon Eingang in das Judentum (Essener) gefunden und sich später auf das Christentum übertragen. Ahriman wurde hierbei zum Satan (Widersacher). Zur besonderen Ausprägung gelangte der Dualismus bei den Manichaern, den Bogomilen und schließlich den okzitanischen Katharern des Mittelalters.

Die 'Mithriasten' beriefen sich auf eine Offenbarung, setzten eine Sintflut an den Anfang der Geschichte und ein Jüngstes Gericht an deren Ende. Die Christen übernahmen neben dem Endzeitgericht von der Mithrasreligion auch den Glauben an die Unsterblichkeit der Seele und die Auferstehung des Fleisches.

Der Mithraskult für das Christentum eine mächtige Konkurrenz war, wurde er von den Christen häufig diffamiert.
Christliche Quellen berichteten u. a., dass die neu getauften Mithrasanhänger Rabenmasken getragen, gekrächzt und mit Flügeln geschlagen hätten, während die Löwen ein Gebrüll angestellt hätten. Es wurde auch von Taufen und Abendmahl mit Tierblut
berichtet.
http://www.timediver.de/mithras.html

@-Therion-
Wie ich über sowas wie Mithraskult und den Ähnlichkeiten mit dem Christentum (vor allem den Ähnlichkeiten mit den DOGMEN der KK) denke, kannst Du Dir sicher vorstellen. :) Dazu sage ich jetzt also nichts weiter.
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-Therion- schrieb:Die Taufe ist etwas äußerlich Sichtbares, das äußere Zeichen der inneren Umkehr. ....
Glaube und Buße ist das innere, die Taufe ist das äußerlich sichtbare.

Kann man sicher so sehen.

Aber dazu mal eine Verbildlichung:
Wenn man heiratet hatte man sich VOR der Heirat zueinander bekannt. Man ist umgekehrt von der Einsamkeit zur Zweisamkeit.
Verheiratet (also im Hafen der Ehe -> analog im Hafen des Leibes Christi) ist man jedoch ERST, nachdem man die Unterschrift geleistet hatte.
Genauso sehe ich das mit der Taufe. Man ist eben erst mit Durchführung des Taufaktes (Leisten der Unterschrift) im Hafen (Leib Christi) und somit gerettet.

-Therion- schrieb:Innere Buße (Sinnesänderung) und äußere Taufe gehören zusammen.

richtig.

-Therion- schrieb:Aber dennoch bedeutet die Taufe nicht die Buße selbst.

hatte ich auch nicht behauptet.
Die Unterschrift alleine beim Heiraten (entspricht analog dazu der Taufe) bedeutet NICHT das "Wir-Gefühl" (analog dazu Buße). Das Wir-Gefühl muss schon vorher vorhanden sein, wenn man heiraten will.

Man könnte natürlich auch ohne Wir-Gefühl eine Zweckehe führen.
Aber erstens soll ja die Metapher nur für reguläre Ehen gelten, welche sich auch wirklich "Ehe" nennen können.
Und zweitens, selbst bei einer Zweckehe kann man ein gewisses Verbundenheitsgefühl entwickeln, nämlich in dem Sinne, dass man irgendwie Komplize ist (z.B. beim Betrügen des Staates...). Zumindest hat es ja irgendwelche Vorteile für einen, wenn man heiratet und die Unterschrift leistet.
Zu den Vorteilen die man durch die Ehe hat weiter unten.

Wenn man jedoch eine Zweckehe führt, dazu vielleicht sogar noch illegal (z.B. Ausländer heiratet Deutschen um ...) dann kann das sehr leicht auffliegen und man wird bestraft.
Annalog dazu: Wenn man sich ohne entsprechende Umkehr (Buße) taufen lässt, dann hat das vor Gott keinen Bestand, denn Gott kann in die Herzen sehen.
Aber umgedreht: selbst wenn das Herz in Ordnung ist (selbst wenn das Wir-Gefühl da ist), ist man noch nicht im Leib Christi (ist man noch nicht im Hafen der Ehe), wenn man sich nicht taufen lässt (wenn man nicht die Unterschrift leistet).
Aber im Leib Christi zu sein bringt Rettung (aber im Hafen der Ehe zu sein bringt Vorteile).

Und genauso wie ich das jetzt alles verbildlicht habe, geht es für mich aus der Bibel hervor.
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Im Folgenden noch mal ein paar ergänzende Gedanken (z.T. wiederholt sich etwas) zu dem was ich oben schon schrieb:

-Therion- schrieb:Die Taufe folgt der Heilswende. Zuerst Glaube/Buße, dann Taufe.
Apg 8 und 10! (Vgl. Apg 18,8; 1.Kor 1,14; Mt. 28,18ff). Die Buße geht der Taufe voran.

Alles richtig.
Dennoch schließt das nicht aus, dass die Taufe das Mittel ist, um zum Leib Jesu (Hafen der Ehe) hinzugefügt zu werden.

Das dagegen ist schon richtig:

-Therion- schrieb:Die Taufe ist nicht das Mittel, wodurch Heiden zu Jüngern Jesu gemacht werden.

Denn Jünger machen bedeutet in meinen Augen, dass man Menschen zu Gläubigen macht. Gläubige gehören jedoch noch nicht zwangsläufig zum Leib Christi (sind also NOCH keine Christen). Christ wird man - so geht es für mich aus der Bibel hervor - erst durch die Taufe.
Umgekehrt wird schon eher ein Schuh draus: Christen sind Gläubige. Aber wie gesagt, Gläubige müssen nicht in jedem Falle Christen sein.

-Therion- schrieb:Glaube und Taufe gehören zusammen. Die Stelle sagt nicht, dass die Rettung durch die Taufe geschieht (auch nicht durch die Taufe aufgrund des Glaubens)

Richtig ist, Glaube und Taufe gehören zusammen.
Analog dazu:
Die Umkehr von Einsamkeit zu Zweisamkeit bzw. Wir-Gefühl (bzw. Glauben an die Ehe bzw. die Beziehung) – also der Glaube (an die Ehe) und die Unterschrift bei der Heirat (analog -> Taufe) gehören zusammen.

Noch mal in Kurzform meine Analogie, damit es nicht zu verwirrend wird:
Der Glaube (Ehe) und die Unterschrift (Taufe) gehören zusammen.

Die Unterschrift die man bei der Heirat leistet (Taufe) entspricht der Rettung, weil man ja dadurch Vorteile hat. Wenn man nicht unterschreibt hat man eben auch nicht die Vorteile welche die Heirat bietet.
Das Verheiratet sein bedeutet bestimmte Rechte und Vergünstigungen. DARUM geht es ja bei der Heirat. Ansonsten könnte man eine wilde Ehe führen.

Buße ohne Taufe entspricht also einer wilden Ehe. Man ist zwar innerlich zusammen, hat es jedoch äußerlich NICHT bekundet.
Man fühlt sich zwar zusammen, hat jedoch nicht die gleichen Rechte und Vergünnstigungen (fängt bei der Steuer an und hört bei Krankenbesuchen auf).

Optimist schrieb:Aber dazu mal eine Verbildlichung:
Wenn man heiratet hatte man sich VOR der Heirat zueinander bekannt. Man ist umgekehrt von der Einsamkeit zur Zweisamkeit.
Verheiratet (also im Hafen der Ehe -> analog im Hafen des Leibes Christi) ist man jedoch ERST, nachdem man die Unterschrift geleistet hatte.
Genauso sehe ich das mit der Taufe. Man ist eben erst mit Durchführung des Taufaktes (Leisten der Unterschrift) im Hafen (Leib Christi) und somit gerettet.

das ist wieder etwas das du dir zusammengebastelt hast aber nicht stimmt denn:

•Das Zeremoniell vor dem Standesbeamten verläuft dann so, daß der Standesbeamte beide Eheschließende einzeln fragt, ob sie die Ehe mit dem jeweils anderen eingehen wollen. Nachdem beide diese Frage klar und deutlich und ohne Vorbehalt mit "Ja" beantwortet haben, ist die Ehe rechtswirksam geschlossen.

•Anschließend spricht der Standesbeamte aus, dass die Eheschließenden "nunmehr kraft Gesetzes rechtsmäßig verbundene Eheleute sind".

•Das Paar hat dann seine Erklärung in einer Niederschrift zu unterzeichnen. Die Ehe ist aber bereits mit den vor der Unterschrift erfolgten mündlichen Erklärungen des Paares wirksam geschlossen. Die Unterschrift unter die Niederschrift ist nur eine Formalie.


----------> also anhand dessen und deiner metapher wäre die taufe eben doch nur eine formalie nach deinem sinnbild und dann passt es auch :) "eigentor" :)


so und wie biegst du dir jetzt dein sinnbild mit der ehe/unterschrift passend zurecht ? :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:so und wie biegst du dir jetzt dein sinnbild mit der ehe/unterschrift passend zurecht ? :)

Nichts einfacher als das :D

-Therion- schrieb:•Anschließend spricht der Standesbeamte aus, dass die Eheschließenden "nunmehr kraft Gesetzes rechtsmäßig verbundene Eheleute sind".

•Das Paar hat dann seine Erklärung in einer Niederschrift zu unterzeichnen.

Dass die Unterschrift nur eine Formalie ist, welche man auch weglassen könnte, glaube ich nicht. Wozu sollte man es dann überhaupt unterschreiben müssen?
Eine Unterschrift ist nie eine reine Formalie, sondern erst durch eine Unterschrift wird irgendwas rechtsgültig.

Wenn der Standesbeamte VOR der Unterschrift sagt "kraft Gesetzes rechtsmäßig verbundene Eheleute" sagt er das mMn NUR im Hinblick darauf, dass nachfolgend noch die Unterschrift geleistet wird.
Denn wer lässt sich denn trauen und sagt JA, mit der Absicht hinterher dann NICHT die Unterschrift zu leisten?
Deshalb ist es für den Standesbamten verständlicherweise schon ab dem Zeitpunkt besiegelt und rechtskräftig, wenn das Ja-Wort erfolgt war. Aber rein rechtlich ist da eben noch gar nichts besiegelt.

Aber gut, das wäre jetzt eine Streitfrage, die man einen Anwalt oder so fragen müsste. :)

Nun nehmen wir aber mal an, es wäre so wie Du es glaubst.
Die Ehe wäre mit dem Ja-Wort besiegelt und rechtskräftig. Dann würde meine Metapher genauso passen, weil nämlich dann das Ja-Wort die Unterschrift ersetzen würde und somit würde dann das Ja-Wort und meinetwegen noch das Anstecken der Ringe der Taufe entprechen. :)

So, nun Du wieder - bin gespannt. :)

PS:
Dazu noch etwas:

Wenn der Standesbeamte VOR der Unterschrift sagt "kraft Gesetzes rechtsmäßig verbundene Eheleute" sagt er das mMn NUR im Hinblick darauf, dass nachfolgend noch die Unterschrift geleistet wird.

Wenn der Standesbamte diesen Satz NACH dem Unterschriften-Leisten sagen würde, würde ich das irgendwie komisch finden, weil ja beim Unterschreiben die eigentliche Zeromonie schon vorbei ist. Aus diesem Grund sagt er es vermutlich schon vorher....

Optimist schrieb:Nun nehmen wir aber mal an, es wäre so wie Du es glaubst.
Die Ehe wäre mit dem Ja-Wort besiegelt und rechtskräftig.

das glaube ich nicht nur sondern es ist ein FAKT !

Optimist schrieb:Dann würde meine Metapher genauso passen, weil nämlich dann das Ja-Wort die Unterschrift ersetzen würde und somit würde dann das Ja-Wort und meinetwegen noch das Anstecken der Ringe der Taufe entprechen.

ja - wort und ring sind in deiner ersten metapher garnicht vorgekommen da hast du dich noch auf die unterschrift versteift ....


Die Unterschrift die man bei der Heirat leistet (Taufe) entspricht der Rettung, weil man ja dadurch Vorteile hat. Wenn man nicht unterschreibt hat man eben auch nicht die Vorteile welche die Heirat bietet.
Das Verheiratet sein bedeutet bestimmte Rechte und Vergünstigungen. DARUM geht es ja bei der Heirat. Ansonsten könnte man eine wilde Ehe führen.

Buße ohne Taufe entspricht also einer wilden Ehe. Man ist zwar innerlich zusammen, hat es jedoch äußerlich NICHT bekundet.
Man fühlt sich zwar zusammen, hat jedoch nicht die gleichen Rechte und Vergünnstigungen (fängt bei der Steuer an und hört bei Krankenbesuchen auf).


-----> der ehering ist ein symbol der nach aussen die zusammengehörigkeit zweier personen zeigt und eigentlich müsste man garnicht wirklich getraut sein um solche ringe tragen zu können daher bezeugen solche ringe NICHT dass man wirklich gesetzmäßig verheiratet ist!

selbst das "ja" sagen ist nicht zwingend erforderlich ----> bei meiner eheschließung wurden uns nur die rechte und pflichten vorgelesen und wir wurden ohne ja oder ringtausch nach gefühlten 2 minuten als verheiratet erklärt ------> war wirklich so und ich war echt enttäuscht und auch hatte ich mich damals furchtbar geärgert darüber - wir sagten dann vor dem standesamt ja und steckten uns die ringe nachträglich gegenseitig an weil es sich sonst so "unfertig" angefühlt hätte.

vermutlich gibt es noch xxx andere formen der eheschließung wo ein "ja" oder ringtausch überhaupt nicht vorgesehen ist.

daher sind nach wie vor nur der standesbeamte bzw. die worte - " .... nunmehr kraft Gesetzes rechtsmäßig verbundene Eheleute sind" das wichtigste an der ganzen trauung !

genaugenommen hat die ganze eheschließung nur symbolischen karakter denn es verändert nichts an den personen selbst bzw. dessen liebe zueinander wird dadurch auch nicht größer. sie bekommen also nichts dazu oder sonstetwas, die veränderungen beziehen sich lediglich auf die rechte und pflichten die man nun auch gegenüber den partner und dem gesetzt hat.

bei der taufe ist es genauso - es ist eine symbolik die nichts verändert oder wo man etwas bekommt sondern sie zeigt nur die gesinnung auf bzw. bezeugt die zugehörigkeit zum christlichen glauben nach aussen hin.


aber wie auch immer wir werden auch hier nicht auf einen gemeinsamen nenner kommen - jedoch zeigen diese verschiedenen auffassungen sehr schön wie unterschiedlich die bibel zu deuten ist wenn selbst unter gläubigen keine einheitliche meinung herrscht.

es gibt nur sehr wenige eindeutige aussagen in der bibel die wirklich niemand anders interpretieren kann und da ist es nur verständlich wenn menschen wie ich zu der auffassung kommen dass solche offenen interpretationen nicht gerade für eine inspiration der bibel sprechen.

ich persönlich würde mir von einem gott erwarten dass er sich unmissverständlich ausdrückt schließlich hat er eine wichtige botschaft zu vermitteln und da sind solche "schwammigen" zitate wie sie in der bibel zu finden sind mit xxx interpretationsmöglichkeiten nicht wirklich angebracht/förderlich und deuten somit auf ein ziemlich menschliches werk hin.

@-Therion-

-Therion- schrieb:bei der taufe ist es genauso - es ist eine symbolik die nichts verändert oder wo man etwas bekommt sondern sie zeigt nur die gesinnung auf bzw. bezeugt die zugehörigkeit zum christlichen glauben nach aussen hin.

Nein, die Gesinnung kann man auch vorher schon zeigen. Ungetaufte können auch Nächstenliebe ausüben usw..
Es geht mMn (so lese ich es aus der Bibel heraus) auch um einen rechtlichen Status.
Es gibt einen Vers wo es sinngemäß heißt, dass man mit der Taufe eine Art Unterpfand (auf ewiges Leben) erwirbt.

-Therion- schrieb:genaugenommen hat die ganze eheschließung nur symbolischen karakter denn es verändert nichts an den personen selbst

Richtig. Auch die Taufe ändert auch nicht sofort mit einem Fingerschnips etwas an den Personen.
Aber durch die Ehe sowie durch die Taufe bekommt man einen rechtlichen Status, der einem Vorteile aber auch Pflichten bringt. Bei der Taufe ist es halt ein rechtlicher Status in Bezug auf Gott.

-Therion- schrieb: die veränderungen beziehen sich lediglich auf die rechte und pflichten die man nun auch gegenüber den partner und dem gesetzt hat.

Ganz meine Meinung. :)

-Therion- schrieb: jedoch zeigen diese verschiedenen auffassungen sehr schön wie unterschiedlich die bibel zu deuten ist

In DIESEM Falle jedoch nur, wenn man nicht den GESAMTEN Kontext ALLER relevanten Bibelverse zum Thema Taufe beachtet. ;) (so sehe ich das zumindest).

-Therion- schrieb:ich persönlich würde mir von einem gott erwarten dass er sich unmissverständlich ausdrückt

Das mit der Taufe zumindest wirkt auf mich unmissverständlich. :)

-Therion- schrieb:-----> der ehering ist ein symbol der nach aussen die zusammengehörigkeit zweier personen zeigt und eigentlich müsste man garnicht wirklich getraut sein um solche ringe tragen zu können daher bezeugen solche ringe NICHT dass man wirklich gesetzmäßig verheiratet ist!

Das ist richtig.

Mir ging es bei meiner Metapher auch immer nur um den RECHTLICHEN Status. Um den Unterschied von wilder Ehe zur gesetzlichen Ehe. WIE eine Ehe gesetzlich wird, ist dann letzendlich egal, ob durch das Ja-Wort oder durch die Unterschrift (da hatte ich mich wohl dann doch geirrt ;) ). In meiner Metapher ging ich wohl dann fälschlicherweise davon aus, dass die Unterschrift die Rechtskraft besiegelt.
Aber gemeint hatte ich eben in meiner Metapher immer NUR den RECHTLICHEN Status den man durch die Eheschließung bekommt.

Und so behaupte ich nun noch mal, leicht umgemünzt (meinen Irrtum revidierend wegen der Unterschrift : ) ):

Der rechtliche Status (vorher schrieb ich fälschlicherweise "die Unterschrift") die man bei der Heirat leistet (Taufe) entspricht der Rettung, weil man ja dadurch Vorteile hat. Wenn man nicht nicht den rechtlichen Status erwirbt (Ja-Wort oder Unterschrift) hat man eben auch nicht die Vorteile welche die Heirat bietet.
Das Verheiratet sein bedeutet bestimmte Rechte und Vergünstigungen. DARUM geht es ja bei der Heirat. Ansonsten könnte man eine wilde Ehe führen.

Buße ohne Taufe entspricht also einer wilden Ehe. Man ist zwar innerlich zusammen, hat es jedoch äußerlich NICHT bekundet (das äußßere Bekunden ist der rechtliche Status.

Man fühlt sich zwar zusammen, hat jedoch nicht die gleichen Rechte und Vergünnstigungen (fängt bei der Steuer an und hört bei Krankenbesuchen auf).

Optimist schrieb:Nein, die Gesinnung kann man auch vorher schon zeigen. Ungetaufte können auch Nächstenliebe ausüben usw..
Es geht mMn (so lese ich es aus der Bibel heraus) auch um einen rechtlichen Status.
Es gibt einen Vers wo es sinngemäß heißt, dass man mit der Taufe eine Art Unterpfand (auf ewiges Leben) erwirbt.

die taufe hat doch nichts mit dem ewigen leben zu tun ..... wo hast du denn das wieder her ?

jedoch zeigen diese verschiedenen auffassungen sehr schön wie unterschiedlich die bibel zu deuten ist
In DIESEM Falle jedoch nur, wenn man nicht den GESAMTEN Kontext ALLER relevanten Bibelverse zum Thema Taufe beachtet. ;) (so sehe ich das zumindest).

ich kenne viele gläubige aber keine die sich wirklich in jedem punkt einig waren, jeder interpretiert irgendwas anderes in den diversen zeilen und desshalb gibt es auch die religionswissenschaft um die texte in alle richtungen zu analysieren um zumindest annähernd den wahren aussagen dahinter auf die spur zu kommen.

daher ist die bibel kein einfaches werk das von allen verstanden wird wie so viele behaupten - ganz im gegenteil es ist sehr anspruchsvoll und man sollte schon etwas hintergrundwissen haben über sprache, politik, zeitgeschehen, kultur, mythen/legenden, anderen religionen ectr. bevor man sich die bibel zu gemüte führt weil man sonst die zitate/symbolik der worte kaum deuten kann in einem vernünftigen zusammenhang.

ich persönlich würde mir von einem gott erwarten dass er sich unmissverständlich ausdrückt
Das mit der Taufe zumindest wirkt auf mich unmissverständlich. :)

wenn es so wäre dann würde wir hier nicht darüber diskutieren müssen !

Optimist schrieb:Der rechtliche Status (vorher schrieb ich fälschlicherweise "die Unterschrift") die man bei der Heirat leistet (Taufe) entspricht der Rettung, weil man ja dadurch Vorteile hat. Wenn man nicht nicht den rechtlichen Status erwirbt (Ja-Wort oder Unterschrift) hat man eben auch nicht die Vorteile welche die Heirat bietet.

dadurch machst du aber die ehe zu einer zweckhandlung aus der man sich vorteile verschaffen will - ----> du weisst was ich von solchen motivationsgesteuerten handlungen halte ..... und ich denke auch nicht dass es vorteilhaft wäre sich nur aus einer motivation heraus (weils so in der bibel steht/verlangt wird) sich taufen zu lassen.

Optimist schrieb:Das Verheiratet sein bedeutet bestimmte Rechte und Vergünstigungen. DARUM geht es ja bei der Heirat. Ansonsten könnte man eine wilde Ehe führen.

also ich habe nicht geheiratet weil ich mir davon vorteile versprochen habe, über das hatte ich garnicht nachgedacht. ich habe geheiratet weil ich meinen partner über alles liebte und das auch nach aussen zeigen wollte und ich denke genau diese einstellung sollte man haben. egal um was es geht sollte immer das gefühl dahinter stimmen und nicht die rechtlichen konsequenzen bzw. etwas das man sich davon verspricht im vordergrund stehen.

Optimist schrieb:Buße ohne Taufe entspricht also einer wilden Ehe. Man ist zwar innerlich zusammen, hat es jedoch äußerlich NICHT bekundet (das äußßere Bekunden ist der rechtliche Status.

nein, die taufe ist die symbolik nach aussen so wie es der ring, das ja sagen oder die unterschrift ist - es gibt keinen rechtlichen status, entweder man glaubt an gott oder nicht - das einzige recht besteht darin sich für oder gegen gott entscheiden zu können weil auch der glaube nur etwas geistliches ist - genauso wie die liebe zu einem menschen nur etwas geistliches sein kann und durch symbole bzw. durch das ritual der eheschließung nach aussen gezeigt wird !

@-Therion-

Es geht mMn (so lese ich es aus der Bibel heraus) auch um einen rechtlichen Status.
Es gibt einen Vers wo es sinngemäß heißt, dass man mit der Taufe eine Art Unterpfand (auf ewiges Leben) erwirbt.

-->
die taufe hat doch nichts mit dem ewigen leben zu tun ..... wo hast du denn das wieder her ?

Aus der Bibel - wie immer :)


Nachfolgend mal ein paar Hinweise auf ewiges Leben in Verbindung mit Taufe und Bekommen des HG (die richtig relevanten Stellen sind fett).

Zuvor eine Erklärung von Begriffen:

"gesalbt" wird man bei der Taufe (das geht aus anderen Bibelstellen hervor).

Wenn man "in Christus" ist bedeutet das, dass man bei der Taufe seinem Leib hinzugefügt worden ist.

"Unterpfand des Geistes" hat etwas mit dem Bekommen des HG bei der Taufe zu tun. Auch das geht aus anderen Bibelstellen hervor, welche man ja alle mit heranziehen muss, alles im Kontext sehen muss, wenn das "Mosaikbild vollständig" werden soll.

In Verbindung mit Taufe wird auch das eine oder andere Mal von "Versiegelung" gesprochen (ich glaub irgendwo heißt es, "versiegelt mit (oder durch) den HG" ).

Also jetzt wie angekündigt die Bibelstellen:

2.Kor.1:

21 Der uns aber mit euch befestigt in Christum und uns gesalbt hat, ist Gott, 22 der uns auch versiegelt hat und hat das Unterpfand des Geistes in unsere Herzen gegeben.

2. Kor.5:

1 Denn wir wissen, daß, wenn unser irdisches Haus, die Hütte, zerstört wird, wir einen Bau von Gott haben, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, in den Himmeln (--> Anmerkg. von mir: ewiges geistiges Leben ist gemeint)
...
5 Der uns aber eben hierzu bereitet hat, ist Gott, der uns [auch] das Unterpfand des Geistes gegeben hat.

14 Denn die Liebe des Christus drängt uns, indem wir also geurteilt haben, daß einer für alle gestorben ist und somit alle gestorben sind. (--> Anmerkung von mir: das ging an die schon getauften Christen und diese sind ja bei der Taufe "mit Christus gestorben und mit ihm auch auferstanden" ).

17 Daher, wenn jemand in Christo ist, da ist eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, alles ist neu geworden. (--> Anmerkung: Ab der Taufe ist man in Christus und da man "mit ihm auferstanden ist" ist man also neugeboren - also eine neue Schöpfung

Eph.1:

... 3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, ...
10 für die Verwaltung der Fülle der Zeiten: alles unter ein Haupt zusammenzubringen in dem Christus,
11 in welchem wir auch ein Erbteil erlangt haben , (--> Anmerkung: ein Anteil am ewigen Leben ist damit gemeint und "in dem Christus" ist wieder ein Hinweis auf die Taufe).

13 auf welchen auch ihr gehofft, nachdem ihr gehört habt das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils, in welchem ihr auch, nachdem ihr geglaubt habt, versiegelt worden seid mit dem Heiligen Geiste der Verheißung, 14 welcher das Unterpfand unseres Erbes ist, (-> Anmerkung: hier ist auch wieder alles drin enthalten: Glaube -> Versiegelung (bei der Taufe) und das Bekommen des HG um somit das Unterpfand für das Erbteil bzw. ewiges Leben zu bekommen)

Mit dem "Unterpfand" ist offensichtlich das Bekommen des HG ist gemeint. Da man den HG bei der Taufe bekommt und diese ja die Errettung bedeutet sehe ich es nicht als so ganz falsch an, wenn ich sage

dass man mit der Taufe ein Unterpfand (auf ewiges Leben) erwirbt.

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jedoch zeigen diese verschiedenen auffassungen sehr schön wie unterschiedlich die bibel zu deuten ist

-->
In DIESEM Falle jedoch nur, wenn man nicht den GESAMTEN Kontext ALLER relevanten Bibelverse zum Thema Taufe beachtet. ;) (so sehe ich das zumindest).

-->
ich kenne viele gläubige aber keine die sich wirklich in jedem punkt einig waren

In meiner Gemeinde sind wir uns in allen Punkten einig. Das sind dann schon mal ziemlich viele Gläubige. :) Wir diskutieren so lange, bis wir eine Auslegung gefunden haben, mit der wir ALLE mitgehen können, die für uns alle schlüssig ist. Es gibgt natürlich auch Bibelstellen, da weiß keiner von uns, wie es richtig zu deuten ist. Dann sind wir uns aber auch insofern einig, dass wir sagen: wir wissen es nicht, haben keine Idee dazu - damit haben wir dann kein Problem, das zuzugeben. :)

-Therion- schrieb:daher ist die bibel kein einfaches werk das von allen verstanden wird wie so viele behaupten - ganz im gegenteil es ist sehr anspruchsvoll und man sollte schon etwas hintergrundwissen haben über sprache, politik, zeitgeschehen, kultur, mythen/legenden, anderen religionen ectr.
bevor man sich die bibel zu gemüte führt

Da hast Du recht und genau das ist bei meiner Gemeinde auch gegeben, dass da mindestens 3 Personen mir etwas über die Hintergründe erzählen können, weil sie sich damit sehr gut auskennen.

ich persönlich würde mir von einem gott erwarten dass er sich unmissverständlich ausdrückt

-->O:
Das mit der Taufe zumindest wirkt auf mich unmissverständlich. :)

-->T:
wenn es so wäre dann würde wir hier nicht darüber diskutieren müssen !

Das liegt doch nur daran, das Du es ganz anders verstehst als ich.
Du wirst mir sicherlich nicht zustimmen, dass die obigen Verse z.B. ein Hinweis auf die Taufe sind. Musst Du natürlich auch gar nicht und es mir auch nicht glauben. Für mich ist es aber eindeutig so. :)
Ich finde keine andere plausible Erkärung für diese Verse, weil ich eben auch andere Bibelstellen (über die Taufe) kenne die dann genau dazu passen (DAS meine ich immer mit dem Kontext).

Optimist schrieb:
Der rechtliche Status (vorher schrieb ich fälschlicherweise "die Unterschrift") die man bei der Heirat leistet (Taufe) entspricht der Rettung, weil man ja dadurch Vorteile hat. Wenn man nicht nicht den rechtlichen Status erwirbt (Ja-Wort oder Unterschrift) hat man eben auch nicht die Vorteile welche die Heirat bietet.

-->
dadurch machst du aber die ehe zu einer zweckhandlung aus der man sich vorteile verschaffen will - ----> du weisst was ich von solchen motivationsgesteuerten handlungen halte ..... und ich denke auch nicht dass es vorteilhaft wäre sich nur aus einer motivation heraus (weils so in der bibel steht/verlangt wird) sich taufen zu lassen.

Ja, das kann man sicher so sehen.

Aber was ist z.B. mit folgendem:
Man lernt oder studiert irgendetwas. Am Ende macht man eine Prüfung mit, damit man dann einen Abschluss vorweisen kann. Dieser Abschluss bedeutet einen Vorteil bei der Arbeitssuche, beim Gehalt usw..
Nach Deiner Denkweise weiter oben müsste man sagen: Gut, ich lerne alles schön fleißig und kann das dann auch alles toll in der Praxis anwenden. Aber den Abschluss und das Zeugnis, darauf verzichte ich mal, weil das ja eine Vorteilsnahme bedeutet. Weißt was ich meine?

Optimist schrieb:
Buße ohne Taufe entspricht also einer wilden Ehe. Man ist zwar innerlich zusammen, hat es jedoch äußerlich NICHT bekundet (das äußere Bekunden ist der rechtliche Status).

-->
nein, die taufe ist die symbolik nach aussen so wie es der ring, das ja sagen oder die unterschrift ist - es gibt keinen rechtlichen status, entweder man glaubt an gott oder nicht

Gott hat sehr wohl ein rechtliches System bzw. Gesetzmäßigkeiten. Über "Deinen" unpersönlichen Gott hattest Du doch auch gesagt, dass er die Gesetzmäßigkeiten verkörpert?

-Therion- schrieb: - das einzige recht besteht darin sich für oder gegen gott entscheiden zu können

Da mag schon was dran sein. Und bei der Taufe sagt man ja auch JA zu Gott.
Genauso wie man bei der Eheschließung mit dem Wörtchen "Ja" seinem Partner bekundet, dass man sich für ihn entscheidet und dann die Ehe rechtsgültig ist.

Ohne dieses "ja" (ohne die Taufe) ist es eben NICHT rechtsgültig, dass man sich offiziell zu seinem Partner (zu Gott) bekannt hatte.

So sehe ich das eben und da werden wir wohl wie so oft auch in diesem Punkt nicht überein kommen können. :)

Optimist schrieb:Wir diskutieren so lange, bis wir eine Auslegung gefunden haben, mit der wir ALLE mitgehen können, die für uns alle schlüssig ist. Es gibgt natürlich auch Bibelstellen, da weiß keiner von uns, wie es richtig zu deuten ist. Dann sind wir uns aber auch insofern einig, dass wir sagen: wir wissen es nicht, haben keine Idee dazu - damit haben wir dann kein Problem, das zuzugeben. :)

das ist doch die bestätigung dafür, dass es eben nicht so eindeutig ist was in der bibel steht und ihr euch lediglich auf eine sichtweise einigt mit der alle mitgehen können.

wenn es so wäre dann würde wir hier nicht darüber diskutieren müssen !
Das liegt doch nur daran, das Du es ganz anders verstehst als ich.
Du wirst mir sicherlich nicht zustimmen, dass die obigen Verse z.B. ein Hinweis auf die Taufe sind. Musst Du natürlich auch gar nicht und es mir auch nicht glauben. Für mich ist es aber eindeutig so. :)
Ich finde keine andere plausible Erkärung für diese Verse, weil ich eben auch andere Bibelstellen (über die Taufe) kenne die dann genau dazu passen (DAS meine ich immer mit dem Kontext).

es steht aber nichts eindeutiges dort - wenn wirklich die taufe zum ewigen leben führt warum sollte man das dann nicht genauso schreiben - in einem satz ? und wie gesagt viele lesen das nicht heraus wie willst du nun wissen ob deine auslegung die richtige ist oder nicht du kannst dir dabei garnicht sicher sein. interpretationen, indizien und vermutungen bezeugen nicht die warheit sondern sind immer nur persönliche auslegungen.

und wie gesagt genau das macht die bibel auch so "schwammig" und wo ich sage, dass etwas göttliches keine interpretationsmöglichkeiten zugelassen hätte.

Optimist schrieb:Aber was ist z.B. mit folgendem:
Man lernt oder studiert irgendetwas. Am Ende macht man eine Prüfung mit, damit man dann einen Abschluss vorweisen kann. Dieser Abschluss bedeutet einen Vorteil bei der Arbeitssuche, beim Gehalt usw..
Nach Deiner Denkweise weiter oben müsste man sagen: Gut, ich lerne alles schön fleißig und kann das dann auch alles toll in der Praxis anwenden. Aber den Abschluss und das Zeugnis, darauf verzichte ich mal, weil das ja eine Vorteilsnahme bedeutet. Weißt was ich meine?

wenn unsere gesellschaft nicht so "geil" auf zeugnisse wäre dann bräuchte man diese auch nicht.
also es resultiert nicht aus meinem denken oder wunsch heraus auf ein zeugnis hinzuarbeiten denn ich persönlich bin mir ja meiner leistung/können bewusst !

früher vor ein paar hundert jahren wars doch aus so, dass man seine arbeitskraft anbot und so die chance hatte sich beweisen zu können oder auch die chance hatte sich kenntnisse anzueignen auf dem gebiet das einem interessiert - zeugnisse, kurse, diplome ectr. gabs da auch nicht und die gesellschaft hat dennoch gut funktioniert denn konnte man die versprochene leistung nicht bringen war man den job los und der arbeitgeber suchte sich eben jemand anderen.

es lag also im eigenen interesse sich fähigkeiten anzueignen und leistung zu erbringen um dadurch sich auch das eigne ansehen zu erarbeiten ! die motivation war also eine ganz andere als heute bzw. gab es da noch eine selbstmotivation - die meisten menschen heutzutage wollen doch garnicht arbeiten .....

was ist heute ..... hast du keine zeugnisse bist du nichts wert, man bekommt dann nicht mal die chance sein können unter beweisstellen zu dürfen und das ist alles andere als fair.

früher hiess es noch wer arbeiten will der bekommt auch einen job - heutzutage zählt nicht mehr der wille sondern die abschlüße und das alter - ab 40 ist man schon nicht mehr gefragt egal wieviel erfahrung man vorweisen kann und hat man keine abitur zählt man sowieso nicht zu den "auserwählten" die man in seiner firma haben möchte und es wird immer schlimmer ..... als mensch/persönlichkeit zählt man doch garnichts mehr, man ist nurnoch eine nummer im arbeitsleben genaus wie sonstwo.

die gesellschaft wird immer oberflächlicher ....

nein, die taufe ist die symbolik nach aussen so wie es der ring, das ja sagen oder die unterschrift ist - es gibt keinen rechtlichen status, entweder man glaubt an gott oder nicht

Gott hat sehr wohl ein rechtliches System bzw. Gesetzmäßigkeiten. Über "Deinen" unpersönlichen Gott hattest Du doch auch gesagt, dass er die Gesetzmäßigkeiten verkörpert?

ja aber dennoch ist es auch hierbei so, dass man diese zuerstmal erkennen und dann auch annehmen kann/sollte - es besteht also kein direkter zwang genauso wie bei deinem persönlichen gott - entweder man glaubt oder nicht.

Optimist schrieb:Ohne dieses "ja" (ohne die Taufe) ist es eben NICHT rechtsgültig, dass man sich offiziell zu seinem Partner (zu Gott) bekannt hatte.

So sehe ich das eben und da werden wir wohl wie so oft auch in diesem Punkt nicht überein kommen können. :)

ja, da gehen die meinungen weit auseinander .... bist du eigentlich getauft oder wenn nein hast du es vor ?

@Optimist

:) Du machst das gut.

@Salachrist

Salachrist schrieb:Da du ja noch Gottgläubig bist, rate ich dir intensiv ins Gebet zu gehen und nach Gottes Führung zu bitten bei der Lage in der du steckst.

Danke, ich weiß, daß du es gut meinst.
Doch schon seit vielen Jahren bete ich intensiv um Gottes Führung. Ich durfte sie auch immer wieder erfahren, so intensiv, daß ich manchmal zu Tränen geführt wurde. Ich habe ein wunderbares Verhältnis zu Gott und Jesus. Dennoch bin ich daran interessiert, immer mehr zu erfahren und hinterfrage somit etliche Dinge ...
Ich denke nicht, daß es ein Fehler ist, wenn ich von der Bibel heute annehme, daß sie nicht mehr ursprünglich ist, ebenso denke ich so von manchen Überlieferungen.

@ etta

Etta schrieb:Glaubst du wirklich an Gott und Jesus?

Und wie ich glaube!!! Morgens stehe ich mit Gott auf und abends gehe ich mit ihm zu Bett, und tagsüber halte ich häufig Zwiesprache mit ihm. Auch für mich gilt, daß man nur über Jesus zum Vater kommt. Auch glaube ich der Bibel, aber ich bin mir sicher, daß diese nicht mehr ursprünglich sein kann, weil zu viel daran "gebastelt" wurde. Es ist leider in der Religion zu viel abgeändert und verfälscht worden. Es sind "Formalitäten", die nichts mit meinem Glauben zu tun haben!

@-Therion-

-Therion- schrieb:Jesus von Nazareth lehrte weder einen Kirchgang noch eine "Kommunion", geschweige denn einen Ausschluss vom "Heil". Und schon gar nicht für jemanden, der weder am kirchlichen Jahrestag seiner Auferstehung noch sonst eine Hostie zu sich nimmt. Der aktiv Glaubende verlangt nicht nach der Hostie. Sondern er möchte jede Mahlzeit im Gedenken an Christus und an die Kraft Gottes in den Speisen dankbar in sich aufnehmen. Und zwar Speisen, welche die Natur dem Menschen gerne schenkt, so wie es ursprünglich im Schöpfungsbericht heißt (1. Mose 1, 29). Das Fleisch getöteter Tiere gehört für ihn nicht auf den Teller. Denn es trägt den Tod in sich. Unser Leib soll hingegen der "Tempel" des Lebens sein, bzw. er ist ein "Tempel des Heiligen Geistes" (siehe auch 1. Korinther 3, 16), weswegen es auch keiner äußeren Kirche bedarf. Und: Das Reich Gottes ist "in uns" (Lukas 17, 21; wörtliche Übersetzung).

OK, ja - jedoch ist es sicherlich kein Fehler, wenn ich dieses Sakrament schätze. Schließlich habe ich das alles mit der Muttermilch aufgesogen, jedoch glaube ich auch daran !

Noch etwas zum Thema Bibel:

Bis vor wenigen Jahren war es den Gläubigen untersagt, eine Bibel zu lesen oder zu besitzen. Das war den Priestern und Ordensleuten vorbehalten. Diese lasen in den sonntäglichen Messen jeweils einen Teil aus einem Evangelium vor und erklärten, bzw. legten diesen anschliessend aus.
Daraus ersieht man schon, wie brisant die Auslegung ist.
Wie sollten dann erst einmal früher die Menschen eine Auslegung finden, in Zeiten, da die Bildung und das Wissen geringer waren, als heute?

Fritzi schrieb:Bis vor wenigen Jahren war es den Gläubigen untersagt, eine Bibel zu lesen oder zu besitzen. Das war den Priestern und Ordensleuten vorbehalten.

bis vor kurzen ist gut es war im 1199 :) -----> ausserdem gab es nie ein DIREKTES verbot - keine ahung warum sich dieses gerücht noch immer so hartnäckig unter den gläubigen hält. das verbot galt hauptsächlich für bestimmte autoren die der bibel zb. die apokryphen hinzufügten. also das verbot galt nicht den menschen sondern den aus christlicher sicht "falschen gedankengut" das in die bibel aufgenommen wurde.


Von einem Bibelverbot spricht man, wenn die Bibel insgesamt oder auch nur bestimmte Ausgaben der Bibel verboten werden. Mehrheitlich beschreibt man damit im Bereich des Protestantismus historische Bestimmungen der römisch-katholischen Kirche, andere Ausgaben als die der lateinischen Vulgata zu lesen oder zu besitzen oder überhaupt als Laie Bibeln zu besitzen.

Aus katholischer Sicht spricht man selten von Bibelverboten, denn aus ihrer Sicht waren es immer nur Versuche, „falsche“ Bibelauslegungen zu verhindern. Als „falsch“ galten aus katholischer Sicht Auslegungen ohne dazu mitgegebene Unterweisung (lebendige Lehre, Tradition) und von der kirchlichen Lehre abweichende Auslegungen.[1]


Nie wurde in einem christlichen oder religionsneutralen Land der Besitz der Vulgata für Kleriker verboten. Selten wurde lokal der Bibelbesitz für Laien überhaupt verboten. Meist betrafen die Verbote volkssprachliche Bibelausgaben.


1199 verbot Innozenz III. in einem Schreiben an den Bischof von Metz die Lektüre der Bibel in privaten Zusammenkünften (occultis conventiculis „finstere Versammlungen“, Konventikel), obgleich das Verlangen, die göttlichen Schriften zu lesen und zu studieren, nicht zu tadeln, sondern vielmehr zu empfehlen sei. Da sich jedoch der Einzelne kaum Bibeltexte beschaffen konnte, kam dieses Verbot praktisch einem Bibelverbot für Laien gleich.[7]

Im Jahr darauf schickte der Papst einige Äbte nach Metz, um die Verbrennung der französischen Bibelübersetzungen befehlen zu lassen.[5] Im Jahre 1202 erließ der päpstliche Gesandte, Bischof Guido von Präneste, bei der Visitation in Löwen mehrere Bestimmungen. In einer davon hieß es, dass alle Bücher in romanischer und deutscher Sprache, die die Heilige Schrift beträfen, beim Bischof abgegeben werden sollten und er dann nach Gutdünken entscheide, welche er zurückgebe.

[5] Nach dem Konzil in Paris im Jahre 1210 erließ der Erzbischof von Sens, Petrus de Corbolio, ein Dekret, nach dem alle theologischen Schriften in romanischer Sprache mit Ausnahme der Heiligenlegenden den Diözesanbischöfen abzuliefern seien.[5] Da in mehreren Bezirken innerhalb einer Stadt oder eines Kirchensprengels Einwohner mit unterschiedlicher Sprache, Gebräuchen und Sitten lebten, sollten nach einem Beschluss der vierten Kirchenversammlung im Lateran unter Innozenz III. im Jahre 1215 geeignete Leute gesucht werden, die das Priesteramt nach den jeweiligen Gebräuchen verrichteten.[5]

Nach Ende des Albigenserkreuzzugs, zu dem Innozenz III. aufgerufen hatte, wurden 1229 unter Gregor IX. auf der Synode von Toulouse (Concil Tolosanum) die Bestimmungen gegen die Ketzer in dieser Kirchenprovinz verschärft. Die Inquisition arbeitete erstmals flächendeckend und es wurde die Universität Toulouse gegründet, auf die sich auch das Katholische Institut von Toulouse beruft. Auf der Synode wurde ein generelles Bibelverbot für Laien dieser Kirchenprovinz ausgesprochen, nur Psalterium und Brevier in lateinischer Sprache waren erlaubt.[8]

Fritzi schrieb:Teil aus einem Evangelium vor und erklärten, bzw. legten diesen anschliessend aus.
Daraus ersieht man schon, wie brisant die Auslegung ist.

das taten sie doch nur deswegen weil die meisten menschen die sprache überhaupt nicht verstanden bzw. garnicht lesen konnten !

das die auslegung der bibel nicht so einfach ist ist klar denn sonst würde es keine religionswissenschaft bzw. kein theologiestudium geben. wer also meint die bibel wirklich in ihrem vollen wortsinn erfassen zu können der irrt gewaltig!

Fritzi schrieb:Wie sollten dann erst einmal früher die Menschen eine Auslegung finden, in Zeiten, da die Bildung und das Wissen geringer waren, als heute?

das war sicherlich sehr schwierig und ich denke sie werden es noch weniger verstanden haben als wir heute daher wundert es mich auch nicht warum damals zu jesus zeiten ihm niemand geglaubt hat !

Fritzi schrieb:Auch glaube ich der Bibel, aber ich bin mir sicher, daß diese nicht mehr ursprünglich sein kann, weil zu viel daran "gebastelt" wurde. Es ist leider in der Religion zu viel abgeändert und verfälscht worden. Es sind "Formalitäten", die nichts mit meinem Glauben zu tun haben!

das ist sehr venünftig von dir ! -----> fast bin ich dazu geneigt in dieser denkweise wirklich gottes führung zu erkennen :)