Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

@Optimist

Wenn ein Bibelgläubiger nun argumentiert, "alle Schrift" sei "von Gott eingegeben", so würde es in der Bibel selbst stehen, im 2. Timotheusbrief, dann müsste man zunächst zurückfragen: Welche Schrift ist hier überhaupt gemeint? Und dann: Was hat wer in diese "Schrift" hinein geschrieben, und was hat er dabei an Gedanken und Empfindungen hinein gelegt, was entscheidend ist? Und falls der Inspirator wirklich "Gott" sei?

Was hätte Gott denn dann in diese Schrift hinein gelegt? Das, was die Kirchenchristen oder Bibelgläubigen dort heraus lesen? Oder vielleicht etwas ganz anderes? Wer kann einem darüber verlässliche Auskunft geben? Vielleicht der Papst? Vielleicht musste deshalb ein Theologieprofessor im Jahr 2005 Papst werden. Doch Jesus, der Christus, sprach weder von einem Papst noch von einem Theologiestudium und schon gar nicht von einem studierten Professor als seinem angeblichen Stellvertreter.

Und welchen Sinn macht es angesichts dieses Sachverhalts überhaupt, zu sagen, die Bibel sei "Gottes Wort"? Was ist dann für den Einzelnen "Gottes Wort"? Doch nur wieder seine eigene Interpretation oder die seiner Gemeinschaft, der er sich angeschlossen hat. Macht er sich damit nicht gar selbst zu seinem eigenen Götzen bzw. zu seinem eigenen Gott, so wie es der Philosoph Ludwig Feuerbach sagte: "Der Mensch schuf sich Gott nach seinem Bilde"?

Doch der ursprüngliche Glaube an den Einen Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, der bleibt dabei auf der Strecke, bzw. dieser Gott bleibt weiter eingeschlossen im eigenen Inneren, im eigenen eingekapselten Herzen, auf dem Wesensgrund der eigenen Seele, und Er wartet dort weiterhin auf Seine Erweckung, wo Ihn der Bibelgläubige allerdings nicht sucht. Er ist der freie, der selbstlose Geist, der mit Religionen, Dogmen, Riten und Bibelwissenschaft nichts zu tun hat. Dieser Gott ist in uns auch der Odem in unserem Atem.

Er ist in uns und auch in allen Tieren, ja in der ganzen Natur. Die gesamte Schöpfung Gottes wird von diesem selbstlosen Gottesgeist, der Quelle aller Kraft und allen Seins, erhalten und beatmet, und die Schöpfung könnte ohne Gott, den freien Geist, gar nicht existieren. Dieser Gott ist aber nicht der Gott der Widersprüche und der Gott der Bevorzugung bestimmter Religionen und Glaubensvorstellungen, sondern Er ist gleichermaßen in allen Menschen und Lebensformen vertreten, ohne Ansehen der Person und ohne Ansehung einer Religion oder eines Bekenntnisses.


"Alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nützlich"

Die Frage, welche "Schrift" bei der Bibelstelle im 2.Timotheusbrief überhaupt gemeint ist, ist damit jedoch noch nicht beantwortet.
Die Bibel selbst kann gar nicht gemeint gewesen sein, wenn im 2. Timotheusbrief (3, 16) von einer "Schrift" die Rede ist. Denn die Bibel gab es damals ja noch gar nicht. Was war dann gemeint? Vielleicht das Alte Testament?

Hier ist es nun allerdings schon ein kleiner Vorteil, wenn man die altgriechische Sprache versteht. Denn es heißt dort keineswegs "alle Schrift ist von Gott eingegeben", sondern "alle Schrift, die von Gott eingegeben ist, ist nützlich ...", exakt wörtlich: "alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nützlich ..." Nun können diese Worte grammatikalisch aber auf zweierlei Art verstanden werden, so dass man - wie der Notar oder Rechtspfleger bei einem unklaren Testament - fragen muss: Was hat der Autor denn wohl damit gemeint? Was hat der Schreiber also mit diesen Worten zum Ausdruck bringen wollen?

Als nahe liegende Antwort unter Einbeziehung des von Gott geschenkten gesunden Menschenverstandes bietet sich in diesem Fall an: "Alle Schrift, die von Gott eingegeben ist, ist nützlich" und zwar in dem Sinn, dass man den Satz mit den Worten fortsetzen könnte: "Wenn Gott einen Menschen inspiriert, etwas zu schreiben, dann ist das also nichts Belangloses, sondern es hat immer irgendeinen Nutzen".

Nun kommen aber die kirchlichen und bibelgläubigen Interpretations-Gesellen und deuten und manipulieren so lange an dieser Passage im 2. Timotheusbrief herum, bis am Ende scheinbar genau das heraus kommt, was man dort gerne lesen möchte, nämlich: "Die ganze Bibel (!) sei von Gott eingegeben". Doch davon kann bei dieser Bibelstelle aus einer Zeit, in der es die Bibel noch gar nicht gab, überhaupt keine Rede sein. Und hier muss auch einmal Paulus bzw. der Paulusschüler, der dies geschrieben hat, rehabilitiert werden, der eben hier gar nicht von der Bibel gesprochen hat und den man für solches auch nicht zum scheinbaren Kronzeugen missbrauchen darf.

Genauso wenig haben die Jesusworte gemäß Markus 13, 32 etwas mit der Bibel zu tun, welche lauten: "Himmel und Erde werden vergehen, Meine Worte aber werden nicht vergehen". Auch diese Worte werden von Bibelgläubigen manchmal zur Verteidigung der "ganzen Bibel" ins Feld geführt. Doch erstens hat Jesus mehrfach dem Alten Testament mit den Worten "Ich aber sage euch" widersprochen. Und zweitens sprach Jesus nie davon, dass alle seine Worte nur in solchen späteren Schriften richtig bewahrt würden, die - viele Generationen später nieder geschrieben - von den späteren Kirchenführern ein entsprechendes Gütesiegel bekommen.

Wenn seine Worte also "Ewigkeitswert" haben, wie er sagt, dann heißt das also noch lange nicht, dass ein bestimmtes viel später unter dunklen Umständen entstandenes Werk diese einst richtig überliefern wird. Geschweige denn, dass Paulus und die Paulusschüler, die einen großen Teil des Neuen Testaments geschrieben haben, später genau das vertreten, wofür er als Jesus einst eingestanden ist. Der Satz "Himmel und Erde werden vergehen, meine Worte aber werden nicht vergehen" sagt also überhaupt nichts über die Bibel aus.


Auch ist es schließlich ohne jedes Fundament, wenn Bibelgläubige behaupten, Gott werde Sein Wort schon irgendwie richtig bewahrt haben. Schließlich sei Er ja allmächtig. Das widersprüchliche Chaos innerhalb der Bibel, das oben beispielhaft dargelegt wurde, beweist jedoch, was hier tatsächlich "bewahrt" wurde. Doch das alles kann und darf man nicht dem Schöpfergott und Seiner Allmacht anlasten, wenn man an einen all-weisen Gott glaubt. Denn Gott greift bekanntlich auch dann nicht in den freien Willen der Menschen ein, wenn diese Menschen Böses oder Unrechtes tun. Sonst hätte Er ja schon einiges Böse im Laufe der Menschheitsgeschichte verhindern können. Und so hat Er auch hier nicht in die Verfälschungsprozesse der kirchlichen Autoritäten und ihrer Priester eingegriffen.

@-Therion-
du kannst aber toll kopieren ;)--- nur fehlt mal wieder ,wie für dich wohl symptomatisch die quellenangabe!!


Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert*+ und nützlich zum Lehren,+ zum Zurechtweisen,+ zum Richtigstellen der Dinge,*+ zur Erziehung+ in [der] Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes völlig tauglich sei,+ vollständig ausgerüstet* für jedes gute Werk.+

-Therion- schrieb:Die Frage, welche "Schrift" bei der Bibelstelle im 2.Timotheusbrief überhaupt gemeint ist, ist damit jedoch noch nicht beantwortet.

2.timotheus 3:14

14 Du aber, bleibe bei den Dingen, die du gelernt hast und zu glauben überzeugt worden bist,+ da du weißt, von welchen Personen du sie gelernt hast,+ 15 und da du von frühester Kindheit+ an die heiligen Schriften gekannt hast, die dich weise zu machen vermögen zur Rettung+ durch den Glauben in Verbindung mit Christus Jesus.+


2. timotheus 4:13

13 Wenn du kommst, so bring den Mantel [mit], den ich in Trọas+ bei Kạrpus zurückgelassen habe, und die Buchrollen*, besonders die Pergamente.

-Therion- schrieb: Was hat der Autor denn wohl damit gemeint? Was hat der Schreiber also mit diesen Worten zum Ausdruck bringen wollen?

frage beantwortet , es waren rollen und pergamente des alten testaments , überdies wurde aber auch selbstverständlich auf die christlichen schriften angespielt ,die die hebräischen ja nun nicht ersetzten ,sondern folgerichtig "erweiterten".

ob du da grammatisch drüber fachsimpeln möchtest ist völlig unrelevant. wenn es andere schriften gewesen wären ( wie du dir vorstellst) , dann wäre aus ihnen zitiert oder auf sie hingewiesen worden.

-Therion- schrieb:. Doch erstens hat Jesus mehrfach dem Alten Testament mit den Worten "Ich aber sage euch" widersprochen

jesus hat ABSOLUT NIRGENDS dem alten testament ,den hebräischen schriften widersprochen ,sondern nur gewissen auslegern wie pharisäern etc.

@-Therion-

Es reicht doch, wenn Gott "nur" über sein Werk gewacht hatte. Warum sollte er dann noch in die Interpretationen und verschiedenen Religionen sich einmischen?

-->
zum einen ist es nicht gottes werk (das ist deine wunschvorstellung/suggestion der kirche) sondern menschenwerk und zum anderen sollte gerade jetzt sich dieser gott einmischen wenn ihm daran gelegen wäre seine schöpfung auf den richtigen weg zu ihm zu führen !

Wenn Du MIR Wunschdenken unterstellst, dann bitte auch DIR ;)
... Denn du hast hier auch eine Vermutung zur Tatsache erhoben: "zum einen IST es nicht gottes werk ... sondern menschenwerk.

Warum sollte sich Gott einmischen, wenn er den Menschen den freien Willen lassen möchte? Er mischt sich vermutlich nur DANN ein, wenn sein Plan (Menschen, die ihn annehmen WOLLEN zu sich zu führen) gefährdet wird.

-Therion- schrieb:ein kind das sich verläuft sucht man doch auch um es wieder seiner familie zuzuführen

Richtig. Ein "Kind Gottes" ist man jedoch erst ab dem Zeitpunkt wo man sich zu ihm bekennt, wo man sich zu seinem Mittler (Jesus) bekennt. Und das kann man nur ab dem Zeitpunkt wo man die Bibel bzw. Evangelien kennt.

Optimist schrieb:
Es steht und fällt also alles mit der Frage, ob man an Jesus glaubt oder nicht.

-->
und das ist das traurige daran

Das sehen nur Ungläubige so, die Gläubigen sehen es eben mit ganz anderen Augen. :)

-Therion- schrieb:bzw. das von der kirche eindoktorierte bild von jesus das so nicht gewesen ist !

Warum fängst Du immer wieder von der Kirche an? Die hat nun mal für mich nicht viel mit der Bibel zu tun. Ich glaube halt nicht, dass sie von der Kirche verfälscht wurde.
Über dieses Thema könnten wir noch ewig "streiten" es würde sich an unserer Auffassung nichts ändern (an Deiner mit Sicherheit auch nicht ;) ).

-Therion- schrieb:gerade weil die bibel das einzige buch ist wo jesus als opferlamm dargestellt wird ectr. sollte man sich doch gedanken machen warum andere religionen nicht dieser auffassung sind und ob diese vielleicht im recht sind so zu denken.

Das könnte einem wirklich zu denken geben.
Du denkst nun das: "ob diese vielleicht im recht sind" ...
... und ich gerade umgedreht.
Wobei ich gar nicht in der Kategorie von "Rechthaben (wollen)" denke, sondern ich glaube einfach, dass Jesus auferstanden ist und überlege mir gar nicht, ob damit die Anderen automatisch falsch liegen (diese Entscheidung überlasse ich Gott, das geht mich nichts an :) ).

Optimist schrieb:
Und was unsereins betrifft, wo wir die Erde so verderben (mit allem möglichen Müll und die Tiere quälen usw...), dem wird Gott zu gegebener Zeit eben auch ein Ende bereiten. Nicht dass ich mir das wünsche, aber ich gehe jetzt nur von dem aus was in der Bibel steht.

-->
es ist natürlich einfacher alles auszulöschen als aktiv einzuschreiten

Selbst wenn ich Atheist wäre, wäre ich nicht optimistisch genug um zu glauben, dass da eine Umkehr möglich ist. Der Punkt von "no return" ist in meinen Augen schon lange überschritten. Schon allein wenn man die Verseuchung der Meere anschaut.
Wie willst Du z.B. in Ordnung bringen, dass da haufen PVC-Müll liegt und Tonnenweise Atommüll im Meer verklappt wurde (seit Jahrzehnten und es passiert immer noch)? Vom vielen Öl in den Meeren ganz zu schweigen. Und das Meer ist ja nicht das Einzige was verseucht worden ist.
Das alles kann nicht mehr zurückgedreht und ungeschehen gemacht werden, oder glaubst Du das etwa?

was ich meine trifft den vergleich sehr gut wenn ich meinem kind sagen würde dass es nicht bei grün über die strasse gehen soll aber ich selbst mich nicht daran halte,es nicht vorlebe und bei grün gehe, wie soll das kind mich dann ernst nehmen ?

-->
Da könnte man dem Kind sagen:
Wenn ich das mache, ist das was ganz anderes. Ich kann im Gegensatz zu Dir sehr gut abschätzen wie weit entfernt die Autos sind und kann gefahrlos rüber gehen. Du dagegen hast noch nicht diese Erfahrung... ;)
Ich hasse ja sowieso Ampeln wie Du weißt :D (zumal wenn man meistens unnötig davor steht und weit und breit nichts kommt)

-->
nicht nur eltern sondern generell sollten erwachsene IMMER vorbild sein und nicht regeln brechen egal aus welchen grund sie meinen sich über regeln hinwegsetzen zu dürfen. - kein wunder wenn kinder im späteren erwachsenen alter selbst gegen regel verstossen bzw. diese garnichtmehr ernst nehmen !

Da hast Du im Grunde schon Recht.
Nur ist es in meinen Augen ein Unterschied, ob MENSCHEN mit ihrem beschränkten Denken Regeln aufstellen (z.B. Ampel an Stellen wo sie total unsinnig sind und das könnte man einem Kind auch erklären, warum man es für unsinnig hält ;) ) oder ob eine weise Autorität Regeln aufstellt. Wem ich da lieber folge und es respektiere, das weißt Du ja. :)

pere_ubu schrieb:frage beantwortet , es waren rollen und pergamente des alten testaments , überdies wurde aber auch selbstverständlich auf die christlichen schriften angespielt ,die die hebräischen ja nun nicht ersetzten ,sondern folgerichtig "erweiterten".

ob du da grammatisch drüber fachsimpeln möchtest ist völlig unrelevant. wenn es andere schriften gewesen wären ( wie du dir vorstellst) , dann wäre aus ihnen zitiert oder auf sie hingewiesen worden.

es gibt soviele rollen/pergamente sowie meist nur fragmente in briefmakengröße die auch immer noch gefunden werden dass man eben nicht mit sicherheit sagen kann welche schriften wirklich gemeint sind - ich las letztens erst dass es insgesammt ca. 30.000 manuskripte gibt von denen 5000 für die bibel AUSGESUCHT wurden.

also so selbstverständlich kann man sich auf garkeinen text festlegen weil es eben keinerlei DIREKTEN/GENAUEN beschreibungen gibt !



Wann und wie entstand das Alte Testament?

Bevor die ersten Teile des Alten Testaments niedergeschrieben wurden, waren sie schon jahrhundertelang mündlich weitergegeben worden. Ab dem 9. Jahrhundert v.Chr. sind die Texte dann schriftlich fixiert worden. Es ist jedoch sehr schwer, die genaue Entstehungszeit der alttestamentlichen Bücher anzugeben. Denn selbst innerhalb der einzelnen Schriften lassen sich Abschnitte unterschiedlichen Alters finden. Die einzelnen Psalmen z.B. sind in verschiedenen Jahrhunderten entstanden, bevor sie zu kleineren Sammlungen und schließlich zum Psalter zusammengefügt wurden.

Ab dem 5. Jahrhundert v.Chr. haben jüdische Gelehrte die heiligen Schriften gesammelt und zu größeren Einheiten zusammengefügt, beginnend mit der Tora, den fünf Büchern Mose. Die jüngsten Bücher wurden erst im 2. Jahrhundert v.Chr. niedergeschrieben. So sind von den Anfängen mündlicher Überlieferung bis zu den letzten schriftlichen Aufzeichnungen des Alten Testaments etwa tausend Jahre vergangen. Die Geltung einzelner Bücher war im Judentum lange umstritten. Vermutlich stand der genaue Umfang der hebräischen heiligen Schriften gegen Ende des 1. Jahrhunderts n.Chr. fest.

In den Jahrhunderten nach der Zerstörung des Tempels und Jerusalems durch die Römer im Jahr 70 n.Chr. fixierten jüdische Gelehrte die Gestalt des Textes bis in kleinste Einzelheiten. Der so bearbeitete hebräische Text wird »masoretischer Text« genannt, weil er in seiner heutigen Gestalt auf der »Masora« genannten Überlieferungstätigkeit jüdischer Gelehrter (»Masoreten«) beruht. Er ist bis heute die Grundlage für die Übersetzung des Alten Testaments.

https://www.die-bibel.de/bibelwissen/fragen-und-antworten/entstehung/

@Optimist

Optimist schrieb:Da hast Du im Grunde schon Recht.
Nur ist es in meinen Augen ein Unterschied, ob MENSCHEN mit ihrem beschränkten Denken Regeln aufstellen (z.B. Ampel an Stellen wo sie total unsinnig sind und das könnte man einem Kind auch erklären, warum man es für unsinnig hält ;) ) oder ob eine weise Autorität Regeln aufstellt. Wem ich da lieber folge und es respektiere, das weißt Du ja. :)

Ich wollte mich eigentlich nicht einmischen, aber ich kann dazu sagen:

Wir finden Raub und Freiheitsberaubung ungerecht. Deshalb ist beides verboten. Wenn der Staat sich aber fremden Besitz gegen den Willen des Besitzers aneignet (zB durch Steuern) oder jemanden einsperrt (zB einen Steuerhinterzieher) dann finden wir das nicht ungerechtfertigt sondern normal.

Aber wir müssten auch sagen: Ha, was ist das für ein Staat der zwar verbietet Leute einzusperren und es selbst tut, der zwar verbietet Leute zu berauben aber es selbst tut? Wo bleibt da die Vorbildfunktion?

-Therion- schrieb: Doch erstens hat Jesus mehrfach dem Alten Testament mit den Worten "Ich aber sage euch" widersprochen. Und zweitens sprach Jesus nie davon, dass alle seine Worte nur in solchen späteren Schriften richtig bewahrt würden, die - viele Generationen später nieder geschrieben - von den späteren Kirchenführern ein entsprechendes Gütesiegel bekommen.

jesus bestätigte ausdrücklich das alte testament!

lukas 24
44 Er sagte nun zu ihnen: „Dies sind meine Worte, die ich zu euch redete, als ich noch bei euch war,+ daß sich alles, was im Gesetz Mose und in den PROPHETEN+ und Psalmen+ über mich geschrieben steht, erfüllen muß.

45 Dann öffnete er ihnen den Sinn völlig, damit sie die Schriften begriffen,+ ...........

-Therion- schrieb:

ein kind das sich verläuft sucht man doch auch um es wieder seiner familie zuzuführen
Richtig. Ein "Kind Gottes" ist man jedoch erst ab dem Zeitpunkt wo man sich zu ihm bekennt, wo man sich zu seinem Mittler (Jesus) bekennt. Und das kann man nur ab dem Zeitpunkt wo man die Bibel bzw. Evangelien kennt.

also hilft gott nur den menschen die an ihm bzw. jesus glauben - toller zirkelschluß :)
und genau das ist dieser egoismus der KK den ich vorhin ansprach .......

Optimist schrieb:Warum sollte sich Gott einmischen, wenn er den Menschen den freien Willen lassen möchte?

ja wie ich oben schon schrieb auch hier wieder ..... der freie wille ist IMMER das argument das nichthandeln von gott damit zu rechtfertigen.

Es steht und fällt also alles mit der Frage, ob man an Jesus glaubt oder nicht.

-->
und das ist das traurige daran
Das sehen nur Ungläubige so, die Gläubigen sehen es eben mit ganz anderen Augen. :)

ja sie sind verblendet von den irrlehren der kirche ....

Optimist schrieb:Wobei ich gar nicht in der Kategorie von "Rechthaben (wollen)" denke, sondern ich glaube einfach, dass Jesus auferstanden ist und überlege mir gar nicht, ob damit die Anderen automatisch falsch liegen (diese Entscheidung überlasse ich Gott, das geht mich nichts an :) ).

du bist der bibel hörig, sie ist dein gott ..... so kommt es jedenfalls rüber denn mit einem gottlauben hat das wirklich nichts mehr zu tun.

Optimist schrieb:Selbst wenn ich Atheist wäre, wäre ich nicht optimistisch genug um zu glauben, dass da eine Umkehr möglich ist. Der Punkt von "no return" ist in meinen Augen schon lange überschritten. Schon allein wenn man die Verseuchung der Meere anschaut.
Wie willst Du z.B. in Ordnung bringen, dass da haufen PVC-Müll liegt und Tonnenweise Atommüll im Meer verklappt wurde (seit Jahrzehnten und es passiert immer noch)? Vom vielen Öl in den Meeren ganz zu schweigen. Und das Meer ist ja nicht das Einzige was verseucht worden ist.
Das alles kann nicht mehr zurückgedreht und ungeschehen gemacht werden, oder glaubst Du das etwa?

gott hätte alle macht gehabt es von anfang an zu verhindern ! wenn es ihm wirklich geben würde dann hätte er einschreiten können und auch müssen schließlich ist es seine schöpfung die ihm anscheinend nicht zu interessieren scheint ! .... ja, ja der freie wille als rechtfertigung - ich weiss !

@-Therion-

-Therion- schrieb:Was hätte Gott denn dann in diese Schrift hinein gelegt? Das, was die Kirchenchristen oder Bibelgläubigen dort heraus lesen? Oder vielleicht etwas ganz anderes? Wer kann einem darüber verlässliche Auskunft geben? Vielleicht der Papst? Vielleicht musste deshalb ein Theologieprofessor im Jahr 2005 Papst werden.

Ich glaube nun mal nicht den Bibelkritikern, welche anhand von fadenscheinigen Dokumenten und subjektiven Schlussfolgerungen behaupten, die Bibel wäre von der KK total verfälscht worden.
Zum Anderen stimme ich Peres Beitrag vollkommen zu.

-Therion- schrieb:Wer kann einem darüber verlässliche Auskunft geben? Vielleicht der Papst?

Der Papst und alle anderen welche sich halb zu Gott erheben die können mir nur über sich selbst Auskunft geben und da weiß ich dann schon bescheid woher der Wind weht. ;)

Das gleiche gilt für Theologieprofessor, das ist alles nur DEREN Meinung. Genau wie meine Überzeugung, die Bibel ist von Gott inspiriert, MEINE Meinung ist, die natürlich Andere glauben können, aber nicht müssen.

-Therion- schrieb:Doch Jesus, der Christus, sprach weder von einem Papst noch von einem Theologiestudium und schon gar nicht von einem studierten Professor als seinem angeblichen Stellvertreter.

Es gibt imer wieder Punkte wo wir uns vollkommen einig sind. ;)

-Therion- schrieb: "Der Mensch schuf sich Gott nach seinem Bilde"?

Nein, nur nach DEM was in der Bibel steht. :)

-Therion- schrieb:Er ist in uns und auch in allen Tieren, ja in der ganzen Natur. Die gesamte Schöpfung Gottes wird von diesem selbstlosen Gottesgeist, der Quelle aller Kraft und allen Seins, erhalten und beatmet

Sehe ich genauso. Jedoch der Glaube an die Richtigkeit der Bibel tut diesem Denken, dass sich Gott in der Natur zeigt, keinen Abruch. Im Gegenteil, in der Bibel selbst steht ja sogar, dass man an der Natur Gott erkennen kann.

-Therion- schrieb:bietet sich in diesem Fall an: "Alle Schrift, die von Gott eingegeben ist, ist nützlich" und zwar in dem Sinn, dass man den Satz mit den Worten fortsetzen könnte: "Wenn Gott einen Menschen inspiriert, etwas zu schreiben, dann ist das also nichts Belangloses, sondern es hat immer irgendeinen Nutzen".

Hmm, wenn also z.B. ein Mörder schreibt: Morden ist was tolles, oder z.B. schreibt, löscht alle Juden aus die sind minderwertig... dann ist das also auch nützlich?

-Therion- schrieb:Nun kommen aber die kirchlichen und bibelgläubigen Interpretations-Gesellen und deuten und manipulieren so lange an dieser Passage im 2. Timotheusbrief herum, bis am Ende scheinbar genau das heraus kommt, was man dort gerne lesen möchte, nämlich: "Die ganze Bibel (!) sei von Gott eingegeben".

Haben sie vermutlich deshalb gemacht, weil anderes keinen Sinn machen würde (sh. mein obiges Argument auf die Ansicht, ALLES was Menschen von sich geben sei nützlich...).

-Therion- schrieb:Und zweitens sprach Jesus nie davon, dass alle seine Worte nur in solchen späteren Schriften richtig bewahrt würden, die - viele Generationen später nieder geschrieben - von den späteren Kirchenführern ein entsprechendes Gütesiegel bekommen.

Jesus hatte seine Jünger beauftragt, seine Worte zu bewahren. Und bevor er auferstanden war, hatte er angekündigt, dass er den Tröster (HG) schicken wird, der sie an alles erinnern wird. Die Apostel bekamen dann den HG und Wundergaben, womit sie Jeus Lehre besser verbreiten konnten. Nach dem Tod wurden weiterhin Menschen vom HG inspiriert um fähig zu sein, Gottes Wort so wieder zu geben, wie Gott es gemeint hatte - davon bin ich überzeugt. :)

-Therion- schrieb:Wenn seine Worte also "Ewigkeitswert" haben, wie er sagt, dann heißt das also noch lange nicht, dass ein bestimmtes viel später unter dunklen Umständen entstandenes Werk diese einst richtig überliefern wird. Geschweige denn, dass Paulus und die Paulusschüler, die einen großen Teil des Neuen Testaments geschrieben haben, später genau das vertreten, wofür er als Jesus einst eingestanden ist.

Gerade Paulus z.B. war es, dem Jesus nach seiner Auferstehung in einer Vision erschienen war und er wurde dadurch vom Saulus zum Paulus. ;)

-Therion- schrieb:Der Satz "Himmel und Erde werden vergehen, meine Worte aber werden nicht vergehen" sagt also überhaupt nichts über die Bibel aus.

In meinen Augen schon. :)

-Therion- schrieb:Auch ist es schließlich ohne jedes Fundament, wenn Bibelgläubige behaupten, Gott werde Sein Wort schon irgendwie richtig bewahrt haben. Schließlich sei Er ja allmächtig. Das widersprüchliche Chaos innerhalb der Bibel, das oben beispielhaft dargelegt wurde, beweist jedoch, was hier tatsächlich "bewahrt" wurde.

In meinen Augen bietet die Bibel kein widersprüchliches Chaos. Aber darüber hatten wir uns schon öfters ausgetauscht.
Ich sehe immer nur, wie scheinbare Widersprüche sich aufklären, wenn man den größeren Kontext beachtet. Und wie ich das mit den z.T. unterschiedlichen Angaben bezüglich des leeren Grabes z.B. sehe, hatte ich auch in anderen Threads schon mal geschrieben. :)

-Therion- schrieb: Und so hat Er auch hier nicht in die Verfälschungsprozesse der kirchlichen Autoritäten und ihrer Priester eingegriffen.

Wie ich weiter oben schrieb, sehe ich es so, dass er bedingt eingreift, nämlich dann, wenn sein Plan gefährdet wird.
Durch die falschen Auslegungen der KK wird er jedoch nicht gefährdet, denn jeder Christ könnte sich ja mit eigenen Augen übrerzeugen was in der Bibel steht und muss nicht die Dogmen der Kirche glauben.

@Dennis75

Nur ist es in meinen Augen ein Unterschied, ob MENSCHEN mit ihrem beschränkten Denken Regeln aufstellen (z.B. Ampel an Stellen wo sie total unsinnig sind und das könnte man einem Kind auch erklären, warum man es für unsinnig hält ;) ) oder ob eine weise Autorität Regeln aufstellt. Wem ich da lieber folge und es respektiere, das weißt Du ja. :)

-->
Ich wollte mich eigentlich nicht einmischen, aber ich kann dazu sagen:

Wir finden Raub und Freiheitsberaubung ungerecht. Deshalb ist beides verboten. Wenn der Staat sich aber fremden Besitz gegen den Willen des Besitzers aneignet (zB durch Steuern) oder jemanden einsperrt (zB einen Steuerhinterzieher) dann finden wir das nicht ungerechtfertigt sondern normal.

Aber wir müssten auch sagen: Ha, was ist das für ein Staat der zwar verbietet Leute einzusperren und es selbst tut, der zwar verbietet Leute zu berauben aber es selbst tut? Wo bleibt da die Vorbildfunktion?

So ist es :)

-Therion- schrieb:
"Der Mensch schuf sich Gott nach seinem Bilde"?
Nein, nur nach DEM was in der Bibel steht. :)

das ist doch "nach deinem/seinem" bilde :)

die bibel ist dein gott ....

Und zweitens sprach Jesus nie davon, dass alle seine Worte nur in solchen späteren Schriften richtig bewahrt würden, die - viele Generationen später nieder geschrieben - von den späteren Kirchenführern ein entsprechendes Gütesiegel bekommen.
Jesus hatte seine Jünger beauftragt, seine Worte zu bewahren. Und als bevor er auferstanden war, hatte er angekündigt, dass er den Tröster (HG) schicken wird, der sie an alles erinnern wird. Die Apostel bekamen dann den HG und Wundergaben, womit sie Jeus Lehre besser verbreiten konnten. Nach dem Tod wurden weiterhin Menschen vom HG inspiriert um fähig zu sein, Gottes Wort so wieder zu geben, wie Gott es gemeint hatte - davon bin ich überzeugt. :)

MUSST du ja glauben wenn es die bibel es so suggeriert .....

Optimist schrieb:Gerade Paulus z.B. war es, dem Jesus nach seiner Auferstehung in einer Vision erschienen war und er wurde dadurch vom Saulus zum Paulus. ;)

darüber hatten wir auch schon lange und breit diskutiert aber es ist eigentlich jedes wort sinnlos da könnte ich gleich gegen eine wand sprechen ....

Optimist schrieb:Durch die falschen Auslegungen der KK wird er jedoch nicht gefährdet, denn jeder Christ könnte sich ja mit eigenen Augen übrerzeugen was in der Bibel steht und muss nicht die Dogmen der Kirche glauben.

die bibel enthält das gedankengut der KK !


ja egal, es ist sowieso sinnlos irgendetwas zu schreiben weil es sowieso nicht ankommt ....

@Optimist

Optimist schrieb:Auch hier: Was macht Dich so sicher, dass da nicht Gott seine Hand mit im Spiel hatte?

nichts, doch ist es im umgekehrten Fall genauso.

@-Therion-

-Therion- schrieb:Die Qumran-Rollen

Das Buch habe ich gelesen, u.a. hat auch der Physiker Sir Roger Penrose damals bei der Untersuchung der Rollen in Jerusalem mitgearbeitet. Es gab zwischen Kirche und Wissenschaftlern so einige "Probleme". Auch das verstärkt u.a. mein Misstrauen ...

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wir wollen gerade im Thread "Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht" der Frage

Wie du vllt. hier schon feststellen kannst, bin ich inzwischen seltener im Allmy.
Ich kann und möchte nicht so viel Zeit investieren, das schaffe ich auch nicht, es gibt zu viele andere Dinge, sorry. :) :)

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn Du an die Auferstehung von Jesus glaubst, dann würde diese sich sehr mit einer Reinkarnation widersprechen.

Wieso? Das sehe ich nicht so, aber ich sage nicht, daß ich daran glaube, jedoch halte ich sie für möglich, auf freiwilliger Basis der Seele. So habe ich es einmal gelesen.

@Salachrist

Salachrist schrieb: und von dieser wird in den heutigen Bibeln

Ja - die Betonung liegt auf HEUTIGEN, aber innerhalb von 2000 Jahren wurden wohl auch schon früher Übersetzungen vorgenommen.
Ausserdem ist die Bibel für meinen Glauben nicht ausschlaggebend, ich glaube aus Überzeugung.

@Fritzi

@Optimist

Wenn Du an die Auferstehung von Jesus glaubst, dann würde diese sich sehr mit einer Reinkarnation widersprechen.

Wieso? Das sehe ich nicht so, aber ich sage nicht, daß ich daran glaube, jedoch halte ich sie für möglich, auf freiwilliger Basis der Seele. So habe ich es einmal gelesen.

Jesus über vergangene Inkarnationen: "Heute, wenn ihr euer Ebenbild seht, freut ihr euch. Wenn ihr aber eure Bilder seht, die vor euch geworden sind, wie viel werdet ihr ertragen?" (Thomasevangelium, Vers 84)


Der Theologe: Und es gibt auch viel Scharlatanerie in der Welt und absurde Meinungen, wobei die Belastung größer ist, wenn man das alles noch zusätzlich mit "Gott" verbrämt. Wenn die Großkirchen zugeben würde, dass sie von Gott im Prinzip keine Ahnung haben und auch nicht christlich sind, sondern dass sie einfach nur ihre katholischen oder evangelischen Meinungen verbreiten, dann könnten sie diese Schuld wenigstens etwas verkleinern. Was bleibt, ist trotzdem noch ein unermesslicher Koloss. Um es auf den Punkt zu bringen:

Die Kirche hat das Wissen um das Gesetz von Saat und Ernte und die Reinkarnation in den ersten sechs Jahrhunderten nach Christus aus dem Christentum gestrichen. Dadurch führte und führt sie unzählige Menschen in Verzweiflung und in die Irre und bringt sie bis heute um die großen Chancen ihres Lebens.

Die Kirche hatte diese kosmischen und gerechten Gesetzmäßigkeiten ersetzt durch ein angebliches "Geheimnis Gottes", was wiederum zu einer "Gottesvergiftung" ohnegleichen geführt hat. Denn die Menschen rebellieren mit Recht gegen einen solchen angeblichen geheimnisvollen Gott, der von solchen Großinstitutionen quasi verwaltet wird.

Denn diese behaupten zu allem Überdruss auch noch bis heute, ihre Pfarrer und Priester und könnten das Seelenheil vermittelt. Auf diese Weise wurden unzählige Menschen von der - ich möchte sagen - "Priesterkaste" mit ihren unseligen Höllendrohungen abhängig und gefügig gemacht.

Und es gibt weitere enorm negative Folgen dieses Missbrauchs von Gott und Christus und der Verfälschung des Urwissens der Menschheit: Wie viele Kriege, Gewalttaten und persönliche Katastrophen hätten verhindert werden können, wenn die Menschen um die Reinkarnation und um die Gesetzmäßigkeiten von Saat und Ernte gewusst hätten! Die Schuld der Kirche am Zustand dieser Welt ist auch aus diesem Grund unermesslich und lässt sich in Worten nicht annähernd wiedergeben.

Doch ganz allmählich wird die Rechnung präsentiert und für den Einzelnen gilt: "Rette sich, wer sich retten lassen möchte". Und im Hinblick auf die endzeitliche Kirche gilt: "Tretet aus aus ihr, mein Volk, dass ihr nicht teilhabt an ihren Sünden und nichts empfangt von ihren Plagen. Denn ihre Sünden reichen bis an den Himmel" (Offenbarung 18, 4-5).



Die Grundlage für Reinkarnation wurde im Jahr 543 auf der Synode zu Konstantinopel und im Jahr 553 auf dem Konzil von Konstantinopel aus dem kirchlichen Glauben verbannt, nachdem es zuvor Auseinandersetzungen darüber gegeben hatte.
In Konstantinopel wurden konkret zwei Lehrsätze des "Kirchenvaters" Origenes (185/186-254) "verflucht", die Voraussetzung bzw. Ziel einer Wiederverkörperung bzw. Reinkarnation sind.
Bei den Lehrsätzen handelt es sich um ...

1.) ... den Glauben, dass die Seele eines Menschen bereits vor der Zeugung und Geburt dieses Menschen existiert.

2.) ... den Glauben, dass einst alle Menschen wieder den Weg zu Gott finden.


Origenes war nach den Worten seines Anhängers Rufin jemand, der darauf bedacht war, "nur das als Wahrheit [zu] glauben, was in nichts von der kirchlichen und apostolischen Überlieferung abweicht" (Rufin in Peri Archon I, Praefatio 2). Im Canon 9 des gegen Origenes gerichteten Dokuments der Synode von Konstantinopel werden einige seiner Glaubenssätze jedoch verworfen (Denzinger-Schönmetzer, Enchiridion Symbolorum, Freiburg 1965, 34. Auflage, Nr. 403 und Nr. 411 bzw. Neuner-Roos, Der Glaube der Kirchen in den Urkunden der Lehrverkündigung, Regensburg 1971, 13. Auflage 1992, Nr. 325 und Nr. 891).

Stattdessen setzte sich in der Kirche die Lehre durch, dass die Seele bei der Zeugung des Menschen durch Gott neu erschaffen und dass ein großer Teil der Menschen ewig verdammt werde (z. B. Neuner-Roos, a.a.O., Nr. 895-899, v. a. der als "unfehlbar" geltende Lehrsatz Nr. 896).

Schon ca. 150 Jahre zuvor hatte der Kirchen-Patriarch Theophiles von Alexandria Origenes zum ersten Mal verdammt und etwa ab dem Jahr 397 damit begonnen, die Vernichtung seiner ca. 2000 Schriften zu organisieren.

"Kirchenvater" Hieronymus (345-420) schildert zum Beispiel, wie die Truppen des kirchlichen Patriarchen urchristliche Gruppen überall in Palästina überfallen und die dort befindlichen Origenes-Schriften sofort verbrennen (Epistula 86; nach Robert Sträuli, Origenes, der Diamantene, Zürich 1987, S. 317).

Dort, wo die Kirche keine Einwände hatte, zitiert sie Origenes jedoch bis heute in ihren Dokumenten, allein im aktuellen Katholischen Katechismus an zehn Stellen.


In der Luther-Übersetzung von 1984 wird das Wort "trochos tes geneseos" (= "Rad des Entstehens" bzw. "Rad der Geburt") überhaupt nicht übersetzt und stattdessen mit drei anderen Wörtern wieder gegeben, nämlich "die ganze Welt".

Die Zunge könne, so die Luther-Bibel, "die ganze Welt" in Brand setzen - eine monumentale Aussage, über die man durchaus nachdenken kann, aber trotzdem eine glatte Bibelfälschung.
Vergleicht man nun die Übersetzung von 1984 mit der Übersetzung in der Luther-Bibel von 1545, erlebt man die nächste Überraschung: Nach der Original-Übersetzung von Martin Luther aus dem 16. Jahrhundert hatte die Zunge noch "allen unseren Wandel" angezündet - ebenfalls eine klare Fälschung, wenn auch nicht ganz so plump im Vergleich zu "die ganze Welt". Und "allen unseren Wandel" heißt es dann auch in den nächsten über 400 Jahren einschließlich der Lutherübersetzung von 1956.
Doch für die maßgebliche Übersetzung von 1984 entstellten die von der Kirche autorisierten Theologen den Bibeltext dann noch weiter, und sie fälschten damit an dieser Stelle nicht nur die Bibel, sondern auch die ursprüngliche Lutherübersetzung. Und sie taten es in einer Weise, dass der ursprüngliche Sachverhalt nicht einmal ansatzweise mehr erkennbar ist.

In der evangelisch-katholischen Einheitsübersetzung heißt es an dieser Stelle wenigstens
noch "Rad des Lebens". Doch auch diese Übersetzung ist falsch. Denn sie streicht einfach den Aspekt der "Genesis", also des "Lebensbeginns" durch die Geburt, wie es im griechischen Urtext im Wort "geneseos" (= Genitiv von "genesis") zu lesen ist. In einer "erklärenden" Fußnote der Einheitsübersetzung wird es dann noch falscher - vermutlich, weil man befürchtete, jemand könnte über das Wort "Rad des Lebens" doch die Spur zur Reinkarnation finden.

In der Fußnote in dieser Bibelübersetzung heißt es nun, mit dem "Rad des Lebens" (oder: "Kreis des Werdens") sei "wohl der ganze Lauf des Lebens und der Umkreis der menschlichen Existenz gemeint". So wurde in der Einheitsübersetzung aus dem "Rad der Geburt" schließlich der "Umkreis der menschlichen Existenz" - ein sehr gutes Beispiel für Bibelfälschung durch Übersetzung.

Denn die letztliche Übersetzung hat eben nichts mehr mit der griechischen Formulierung im Urtext zu tun. Am Ende steht also auch hier, wie bei Martin Luther, eine Fälschung des Sachverhalts, und bei dieser Bibelstelle, Jakobus 3, 6, kann man auch alles sehr gut nachweisen. In zahllosen anderen Fällen ist das leider nicht mehr so leicht möglich. Dennoch reichen die Beweise auch so aus, um festzustellen: Theologen haben biblische Hinweise auf die Reinkarnation gezielt verdunkelt und einige Menschen glauben deshalb, das Wissen vom "Rad der Geburt" sei nicht biblisch-christlich, sondern wäre aus östlichen Religionen übernommen.

Es gibt aber noch viele weitere Beispiele. Im vorhin schon genannten Evangelium der Pistis Sophia spricht Jesus vom "Kreislauf" (S. 239) oder über "Kreisumläufe der Auswechslungen des Körpers" (S. 222) bzw. von einer Situation, da es einer Seele "nicht möglich wird, in die Höhe zum Licht zu gehen, und sie zurückkehren muss zum Auswechseln des Körpers" (S. 239).
Bei einer Reinkarnation würde ein Mensch, so Jesus, "wiederum in die Welt zurückgeworfen, übereinstimmend mit der Art der Sünden, die er begangen hat" (S. 186).
Dabei erhält die Seele einen Körper, "der ihren begangenen Sünden angepasst ist" (S. 201).


Ich möchte an dieser Stelle als weiteren Beleg noch auf ein anderes Dokument hinweisen, das die Kirche komplett verbrennen wollte, weil es für sie zu gefährlich war. Es handelt sich um die Interpretationen der Evangelien von Basilides, einem Mann, der in der ersten Hälfte des zweiten Jahrhunderts in Alexandria lebte und von der katholischen Kirche als "Gnostiker", das heißt als "Ketzer" angesehen wurde.

Es bestand offenbar eine Verbindung von Basilides zu dem Jesusjünger Matthäus und über einen Schüler des Petrus, Glaucus, auch zu Petrus . Aus den Informationen außerhalb der Bibel, die nicht von der Kirche vernichtet werden konnten, wird deutlich, dass auch Basilides einiges über Reinkarnation wusste. G.R.S. Mead schreibt: "Die Menschen leiden, sagt Basilides, durch das, was sie in früheren Lebensläufen begangen haben" (a.a.O., S. 226). Das Leiden kommt also nicht durch eine "Erbsünde" in das Leben des Einzelnen, wie es in den Kirchen stattdessen geglaubt werden muss.

Doch auf eines möchte ich schon noch eingehen. Das ist die Unverfrorenheit der kirchlichen Bibelübersetzer, die sich immer wieder als Manipulations-Jongleure betätigen. Wir hatten ja bei diesem Beispiel die Lutherübersetzung zugrunde gelegt, bei der die deutschen Übersetzer ein bestimmtes Wort unterstrichen haben, das im griechischen Urtext gar nicht unterstrichen ist. Schon das könnte man als Irreführung bezeichnen, wenn beim normalen Bibelleser der Eindruck erweckt werden solle, die Betonung wäre bereits Teil des griechischen Ur-Textes.

Eine noch schwerwiegendere Manipulation = Lüge ist es jedoch, wenn die Kirchen-Theologen einfach etwas anderes "übersetzen" als das, was tatsächlich in ihrer Bibel zu lesen ist - so geschehen hier bei der evangelisch-katholischen Einheitsübersetzung. Dort wird Hebräer 9, 27 mit den Worten wieder gegeben: "Und wie es den Menschen bestimmt ist, ein einziges Mal zu sterben ..." Nun kann ja ein Wort immer mehrere Bedeutungs-Varianten haben, deshalb ja die vielen uneinheitlichen und teils verwirrenden Bibelinterpretationen.

Hier wird aber von den kirchlichen "Übersetzern" der Wortlaut des Satzes einfach verändert, von "einmal" hin zu "ein einziges Mal". Damit wird der Text aber nicht mehr übersetzt, sondern bereits interpretiert. Denn das hier stehende griechische Wort "hapax" heißt eben nicht "ein einziges Mal". Sondern es heißt "einmal". Der normale Bibelleser weiß dies aber nicht. Er denkt, ihm liege eine Übersetzung vor. Dabei ist es nur eine Deutung der Kirche, und ich möchte hinzufügen: Eine falsche Deutung.

Und warum, so könnte man weiter fragen? Der Grund ist nahe liegend: Die kirchlichen Fälscher haben mit dieser Manipulation gezielt einen Seitenhieb gegen das Urwissen der Reinkarnation anzubringen versucht.

Der Journalist: Das ist schon starker Tobak, wie der einfache Bibelgläubige hier den Priestern und Schriftgelehrten ausgeliefert ist. Das erinnert mich an die Worte von Jesus: "Weh euch, Ihr Schriftgelehrten!" Auch von daher verstehe ich jetzt besser, dass jeder Mensch Gott in seinem eigenen Herzen finden soll, indem er lernt, die Menschen, die Tiere und die ganze Schöpfung Gottes selbstlos zu lieben, und dass er dazu weder Bibel noch Kirche noch Theologen braucht.

Der Theologe: Deshalb sollte auch jeder wachsam sein, wenn irgendwo sehr auf der Bibel herum geritten wird oder auf Dogmen, die man angeblich glauben müsse. Mit solchen Äußerlichkeiten wird manchmal Herzenskälte übertüncht. Von mir aus empfehle ich die Bibel keinem mehr. Es sei denn, jemand möchte sie lesen, dann sage ich sinngemäß: "Ja, man kann darin vieles von der Wahrheit finden. Und wenn man dieses auch tut, dann ist es gut."

Aber als Nachschlagewerk für die Frage, ob es Reinkarnation gibt, ist sie für jemanden, der die alten Sprachen nicht beherrscht, nicht geeignet. Ich denke hier vor allem auch an die Bibelstelle in Jakobus 3, 6, wo das "Rad der Geburt" in den deutschen Übersetzungen sogar dreist totgeschwiegen wird [siehe hier]. An diesem Beispiel sieht man besonders gut, wie sich die Priester und Theologen ihre Bibel nach ihrem Gutdünken zurecht biegen. Und so macht das jede Gemeinschaft, die an die Bibel glaubt. Jeder schneidert sich seine Interpretationen so zurecht, wie es die jeweilige Gemeinschaft verlangt.

Auch Jesus und seine Anhänger sprechen einmal über dieses Thema. Ein Beispiel dafür findet sich in der Bibel, im Johannesevangelium, Kapitel 9. Die Stelle beweist, dass auch die Jünger von Jesus die Reinkarnation selbstverständlich voraussetzen. Es heißt dort: "Und Jesus ging vorüber und sah einen Menschen, der blind geboren war. Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Meister, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, dass er blind geboren ist" (V. 2)?

Wenn ein Blindgeborener möglicherweise deswegen dieses Schicksal trägt, weil er zuvor gesündigt hat, dann geht man eindeutig von einem Vorleben und einer Reinkarnation aus. Die Antwort, die Jesus laut Johannes gibt, richtet die Aufmerksamkeit dann aber nicht auf das Vorleben, sondern auf etwas anderes.

Demnach sagt Jesus, weder dieser noch seine Eltern hätten gesündigt, "sondern es sollen die Werke Gottes offenbar werden an ihm" (V. 3). Sind also folglich noch andere Ursachen möglich? War die Seele dieses Menschen eventuell aus anderen Gründen bereit, dieses Schicksal auf der Erde freiwillig anzunehmen? War ihr vielleicht bewusst, dass durch die spätere Heilung die "Werke Gottes" verherrlicht würden und die Menschen auf Jesus, den Christus aufmerksam werden?

In der Schrift Das ist Mein Wort ist das Jesuswort etwas anders überliefert als in der Bibel. Es heißt dort: "Was besagt es, ob dieser gesündigt hat oder seine Eltern, sofern die Werke Gottes offenbar werden an ihm." Und Christus erklärt darin durch Prophetenwort wie folgt: "Ihr sollt nicht auf die Sünde blicken und nicht fragen, wer gesündigt hat. Keiner kann für den anderen abtragen - es sei denn, er kam als Dulderseele für einen anderen Menschen in diese Welt. Wenn jedoch Menschen durch Sünde aneinander gebunden sind, dann sind alle an der Sünde beteiligt, zum Beispiel Eltern und Kind" (Das ist Mein Wort, a.a.O., S. 612 f.).

Die Reinkarnation wird hier also nicht zum Hauptthema gemacht, während in der biblischen Version der Stelle dieses Wissen verdunkelt wird. Gegen Reinkarnation wird aber auch in der Version der Bibel nicht gesprochen.
Gemeinsam haben beide Versionen: Jesus befriedigt nicht die Neugier der Jünger, und er ermahnt sie, sich nicht über das "Karma" anderer Gedanken zu machen. "Es sollen die Werke Gottes offenbar werden", darum geht es.

http://www.theologe.de/theologe2.htm

Fritzi schrieb:Ausserdem ist die Bibel für meinen Glauben nicht ausschlaggebend, ich glaube aus Überzeugung.

so soll es auch sein :)

"Es spricht Jesus: ´Ich stand inmitten der Welt, und im Fleisch erschien ich ihnen und fand alle trunken, und keinen fand ich durstig unter ihnen, und es müht sich meine Seele um die Menschenkinder, weil sie blind sind in ihrem Herzen und nicht sehen ... `"

(Papyrus Oxyrhynchus 1, Logion 28; aus den Schriften von Nag Hammadi)

@-Therion-
@Fritzi

Ich hab von Dir Therion nur den Anfang kurz überflogen, weil ich zu mehr im Moment zeitlich nicht komme.

Ich sage jetzt erst mal nur noch so viel dazu:
Wenn es die Reinkarnation gäbe, dann wäre die Auferstehung von Jesus und dass ER dies seinen Nachfolgern AUCH ermöglicht, überflüssig. Denn dann könnte JEDER auch OHNE Jesus "auferstehen" bzw. weiter leben.

Für mich beißen sich aus diesem Grund beide Theorien. Es kann mMn nur das eine oder nur das andere stimmen. Beides parallel zueinander macht für mich keinen Sinn.

@pere_ubu
@Dennis75
@Salachrist
@Sideshow-Bob
Was meint Ihr dazu, dass für mein Verständnis rein von der Logik her BEIDES keinen Sinn macht?

Optimist schrieb:Ich sage jetzt erst mal nur noch so viel dazu:
Wenn es die Reinkarnation gäbe, dann wäre die Auferstehung von Jesus und dass ER dies seinen Nachfolgern AUCH ermöglicht, überflüssig. Denn dann könnte JEDER auch OHNE Jesus "auferstehen" bzw. weiter leben.

so ist es auch !!!

jesus ist gekommen um erkenntnis von gott zu verbreiten aber er diente nicht als opferlamm für die menschen - die menschen oder besser gesagt die KK machte ihm erst zu opferlamm.

die KK hat es so hingedreht um die menschen den christlichen glauben zu binden indem sie festlegten, dass die errettung nur über jesus möglich ist und das ist das großte verbrechen überhaupt was sich die machthaber da erlaubt haben. daher sehe ich die christliche religion als EGO religion an weil sie sich dadurch über alle anderen religionen stellt und das war bestimmt nicht im sinne eines gottes der genau das verurteilt denn er wollte die menschen unter sich und mit gott zusammenfühen und nicht trennen!

das wichtigste ist es doch ÜBERHAUPT an einen gott zu glauben und in seinem sinne zu leben das geht so aus den lehren von jesus hervor und nichts anderes wollte er vermitteln.

JEDE religion/glaube im sinne gottes hat somit seine berechtigung !



ich versteh auch nicht warum das den gläubigen so widerstrebt ? entweder man glaubt an gott oder nicht und wenn man das tut und die lehren VERSTANDEN hat und in sein leben umsetzt dann muss einen doch auch einleuchten, dass es keinen sinn macht das der weg ausschließlich über jesus zu gott führen kann/soll.

wenn es keinen jesus gegeben hätte, keine auferstehung ectr. hättet ihr dann nicht an gott geglaubt ? das hört sich nämlich so an und deshalb hinterfragt mal euren glauben bitte - kann doch nicht sein, dass dieser nur von jesus als eretter abhängt oder von den buchstaben eines buches.



"Es spricht Jesus: ´Ich stand inmitten der Welt, und im Fleisch erschien ich ihnen und fand alle trunken, und keinen fand ich durstig unter ihnen, und es müht sich meine Seele um die Menschenkinder, weil sie blind sind in ihrem Herzen und nicht sehen ... `"

(Papyrus Oxyrhynchus 1, Logion 28; aus den Schriften von Nag Hammadi)

@-Therion-

Wenn es die Reinkarnation gäbe, dann wäre die Auferstehung von Jesus und dass ER dies seinen Nachfolgern AUCH ermöglicht, überflüssig. Denn dann könnte JEDER auch OHNE Jesus "auferstehen" bzw. weiter leben.

-->
so ist es auch !!!

Schön. Da sind wir uns hierüber einig.

Was meinst Du - @Fritzi - nun dazu?
Du glaubst an Jesus und seine Auferstehung, aber GLEICHZEITIG auch an die Reinkarnation? Wie soll das also funktionieren?
Wenn Du an die Reinkarnation glauben willst, dann passt das nicht zum Auferstehungsglaube, dann müsstest Du also Deinen Glauben an Jesus - so wie Du ihn derzeit noch (?) hast (also die Auferstehung) - ablegen. Du kannst sozusagen nicht auf 2 Hochzeiten tanzen.

Ich fürchte, Du wirst Dich leider doch für eins von Beiden ENTSCHEIDEN müssen. ;)

-Therion- schrieb:wenn es keinen jesus gegeben hätte, keine auferstehung ectr. hättet ihr dann nicht an gott geglaubt ?

Dann hätte ich selbstverstandläch auf andere Weise an Gott geglaubt als jetzt.
Aber da ich die Bibel kenne und diese ernst nehme, glaube ich das was drin steht.
Auch wenn viele Menschen diese für verfälscht halten und es auch SCHEINBARE Beweise dafür gibt.
Diese "Beweise" sind mir jedoch nicht stichhaltig genug, sodass ich sie nicht glauben kann.
Du glaubst das Eine nicht (Auferstehung von Jesus) und ich glaube das Andere nicht :) .

-Therion- schrieb:"Es spricht Jesus: ´Ich stand inmitten der Welt, und im Fleisch erschien ich ihnen und fand alle trunken, und keinen fand ich durstig unter ihnen, und es müht sich meine Seele um die Menschenkinder, weil sie blind sind in ihrem Herzen und nicht sehen ... `"

(Papyrus Oxyrhynchus 1, Logion 28; aus den Schriften von Nag Hammadi)

Selbst das, obwohl es eine apocryphe Schrift ist, widerspricht nicht dem Bibelinhalt. :)