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Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

4.122 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Glaube, Außerirdische, Bibel, ET, Andere Dimension

Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

21.09.2014 um 21:48
@-Therion-
-Therion- schrieb:Eine noch schwerwiegendere Manipulation = Lüge ist es jedoch, wenn die Kirchen-Theologen einfach etwas anderes "übersetzen" als das, was tatsächlich in ihrer Bibel zu lesen ist - so geschehen hier bei der evangelisch-katholischen Einheitsübersetzung. Dort wird Hebräer 9, 27 mit den Worten wieder gegeben: "Und wie es den Menschen bestimmt ist, ein einziges Mal zu sterben ..." Nun kann ja ein Wort immer mehrere Bedeutungs-Varianten haben, deshalb ja die vielen uneinheitlichen und teils verwirrenden Bibelinterpretationen.

Hier wird aber von den kirchlichen "Übersetzern" der Wortlaut des Satzes einfach verändert, von "einmal" hin zu "ein einziges Mal". Damit wird der Text aber nicht mehr übersetzt, sondern bereits interpretiert. Denn das hier stehende griechische Wort "hapax" heißt eben nicht "ein einziges Mal". Sondern es heißt "einmal". Der normale Bibelleser weiß dies aber nicht. Er denkt, ihm liege eine Übersetzung vor. Dabei ist es nur eine Deutung der Kirche, und ich möchte hinzufügen: Eine falsche Deutung.
Das stimmt nicht. In der Luther- Bibel von 1912
Und wie den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, darnach aber das Gericht:
Von 1984:
Und wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht:
Von 1545:
Hebraeer 9:27Luther Bibel 1545 (LUTH1545)

27 Und wie den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, darnach aber das Gericht:
deine Aussage wiederlegt.


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Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

22.09.2014 um 06:46
Optimist schrieb:Dann hätte ich selbstverstandläch auf andere Weise an Gott geglaubt als jetzt.
SELBSTVERSTÄNDLICH auf ANDERE WEISE geglaubt ?

brauchst du denn wirklich ein buch das dir vorschreibt wie du an einen gott zu glauben hast und dem du wie bei einer bedienungsanleitung folgen kannst ....... das hat doch mit gottglauben überhaupt nichts mehr zu tun denn so machst du höchstens die bibel zu deinem gott.
Optimist schrieb:Auch wenn viele Menschen diese für verfälscht halten und es auch SCHEINBARE Beweise dafür gibt.
Diese "Beweise" sind mir jedoch nicht stichhaltig genug, sodass ich sie nicht glauben kann..
wenn du weniger an buchstaben kleben und mehr auf dein inneres gefühl hören würdest das dir schon oft genug gesagt hat, dass die eine oder andere bibelstelle so keinen sinn macht, anstatt diese dann im zirkelschluss zurechtzubiegen dann bräuchtest du nicht mal beweise.

denk selbst mal nach wie oft du schon die aussagen gemacht hast "wenn ich atheist wäre würde ich darüber auch so denken wie du" oder "gott wird sich schon etwas dabei gedacht haben" oder "das finde ich auch nicht richtig und ich wünschte es würde nicht so dortstehen, aber es steht nun mal so drinnen ..... " ectr.

genau das sind eigentlich die warnzeichen die dich zum nachdenken und zum hinterfragen bringen sollten aber was du dann an diesen stellen machst sind zirkelschluss argumente zu finden die dein bauchgefühl unterdrücken/beruhigen und damit belügst du dich selbst.

gott ist und kann von keinem buch erfasst werden das war nicht mal das anliegen von jesus denn selbst dieser verfluchte die schriftgelehrten und hat deshalb auch keine persönlichen schriften hinterlassen. es geht beim glauben um gefühle, um spiritualität, um das bilden eines bewusstseins und um erkenntnisse, um innere vorstellungen und um das persönliche erfassung einer göttlichen macht und nicht um buchstaben/wörter.

und genau das besagt auch dieses zitat:

"Es spricht Jesus: ´Ich stand inmitten der Welt, und im Fleisch erschien ich ihnen und fand alle trunken, und keinen fand ich durstig unter ihnen, und es müht sich meine Seele um die Menschenkinder, weil sie blind sind in ihrem Herzen und nicht sehen ... `"

-----> blind im herzen weil menschen nicht mit dem herzen sehen/gott erfassen wollen sondern versuchen mit den verstand und durch buchstaben den glauben an gott zu finden. sie lassen sich leiten von anderen dessen worte sie trunken machen weil sie mit dem verstand zu verstehen versuchen und nicht dannach dürsten zu einer inneren erkentniss zu gelangen.

und anstatt dieses zitat in dich aufzunehmen und wirken zu lassen sagst du nur " .... widerspricht nicht dem Bibelinhalt" -----> du solltest nicht dannach suchen/urteilen welche schrift sich nicht mit der bibel widerspricht und nur diese annehmen sondern die botschaft dahinter verstehen und in dich hineinfühlen ob es sich für dich richtig anfühlt und wenn es dass tut dann ist es unerheblich von wo oder wem die texte/schriften angefertigt wurden, ob sie apokryptisch sind oder nicht das ist total nebensächlich denn was zählt ist was DU PERSÖNLICH debei empfindest !!

- glaube ist gefühl und nicht die bibel und genau deshalb ist der glaube auch nicht gleichzusetzen mit wissen!


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22.09.2014 um 06:50
27 Und wie den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, darnach aber das Gericht:

deine Aussage wiederlegt.
NEIN IST SIE NICHT !!!!!

http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/hebr9.html


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Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

22.09.2014 um 08:09
@-Therion-
Dann hätte ich selbstverstandläch auf andere Weise an Gott geglaubt als jetzt.

-->
SELBSTVERSTÄNDLICH auf ANDERE WEISE geglaubt ?

brauchst du denn wirklich ein buch das dir vorschreibt wie du an einen gott zu glauben hast und dem du wie bei einer bedienungsanleitung folgen kannst ....... das hat doch mit gottglauben überhaupt nichts mehr zu tun denn so machst du höchstens die bibel zu deinem gott.
Ich weiß genau was du meinst und kann es auch verstehen, dass Du das SO siehst.
Nur, ich sehe das eben ganz und gar nicht so.

Die Bibel ist nicht mein Gott, sondern lediglich DAS was er den Menschen hinterlassen hat (also ein OBJEKT und KEIn Subjekt).

Wenn Du ein Buch schreibst und ich lese das, ist auch nicht das Buch DU selbst, sondern Dein Buch übermittelt nur Deinnen Geist, Deine Gedanken...
Und wenn Du einen Ghostwriter benutzt (andere Menschen oder AI ;) ), dann ist es dennoch DEIN Geist welcher aus diesem Buch spricht.

Selbst in diesen Postings hier - egal in welchem Thread - kann ich Deinen Geist bemerken und wenn ich Deine Zeilen lese, habe ich automatisch (ob ich es will oder nicht) eine bestimmte Vorstellung von Dir. Ob diese richtig ist, steht auf einem anderen Blatt, aber Deine Zeilen vermitteln mir etwas bestimmtes, ganz egal WAS Du von Dir gibst. Und so ist es natürlich nicht nur bei Dir, sondern bei jedem user hier. :)


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22.09.2014 um 08:45
@-Therion-
-Therion- schrieb:denk selbst mal nach wie oft du schon die aussagen gemacht hast "wenn ich atheist wäre würde ich darüber auch so denken wie du" oder "gott wird sich schon etwas dabei gedacht haben" oder "das finde ich auch nicht richtig und ich wünschte es würde nicht so dortstehen, aber es steht nun mal so drinnen ..... " ectr.
Ich kann in allen MENSCHLICHEN Bereichen meine Intuition sprechen lassen. Aber wenn es um Gott geht sage ich mir folgendes:
"Gottes Wege sind nicht die Wege des Menschen". Genau wie nicht die Wege einer Ameise unsere Wege wären (wenn diese denken könnnte). Weißt sicher was ich damit sagen will?
-Therion- schrieb:genau das sind eigentlich die warnzeichen die dich zum nachdenken und zum hinterfragen bringen sollten aber was du dann an diesen stellen machst sind zirkelschluss argumente zu finden die dein bauchgefühl unterdrücken/beruhigen und damit belügst du dich selbst.
Nein, ich als "Ameise" gestehe mir lediglich ein, dass ich nicht über meinen "Tellerrand" (Ameisenhaufen) hinausschauen kann. ;)
-Therion- schrieb:gott ist und kann von keinem buch erfasst werden
Da hast du Recht, vollständig ERFASST werden kann er damit nicht. Jedoch kann er dennoch von sich ETWAS (einen Teil) preisgeben.
Den Ameisen (wenn sie denken könnnten), könnte ich auch ein Buch schreiben lassen, deswegen könnten Sie mich mit ihrem begrenzten Horizont dennoch nicht wahrnehmen und erfassen. Schon alleine wenn ich mich gar nicht in ihrer Nähe aufhalte, denn sie halten sich ja immer nur im Dunstkreis ihres Haufens auf. Aber selbst wenn sie weiter kämen, würden sie nicht mal einen Baum als Baum erkennen können.
-Therion- schrieb:das war nicht mal das anliegen von jesus denn selbst dieser verfluchte die schriftgelehrten
Das hatte einen ganz anderen Grund. Er sagte NICHT, man solle generell die Schriften nicht ernst nehmen, sondern er prangerte lediglich an, dass die Pharisäer diese falsch ausgelegt hatten. Schon alleine, dass sie anhand des AT nicht erkannten, dass Jesus vorrausgesagt worden ist, sondern bis heute noch auf den Messias warten....
-Therion- schrieb:und hat deshalb auch keine persönlichen schriften hinterlassen
Das war auch nicht nötig, da ja Gott höchstpersönlich dafür sorgen konnnte (Jesus hatte eben andere Aufgaben).
-Therion- schrieb:es geht beim glauben um gefühle, um spiritualität, um das bilden eines bewusstseins und um erkenntnisse, um innere vorstellungen und um das persönliche erfassung einer göttlichen macht und nicht um buchstaben/wörter.
Teilweise sehe ich das auch so, aber eben nicht in allen Punkten.
-Therion- schrieb:und genau das besagt auch dieses zitat:
"Es spricht Jesus: ´Ich stand inmitten der Welt, und im Fleisch erschien ich ihnen und fand alle trunken, und keinen fand ich durstig unter ihnen, und es müht sich meine Seele um die Menschenkinder, weil sie blind sind in ihrem Herzen und nicht sehen ... `"
Das besagt für mich lediglich:
Jesus hatte sich auf der Erde materialisiert. Niemand (bis auf wenige Ausnahmen) bzw. die Allgemeinheit wollte Jesus als Gottes Sohn sehen weil sie andere geistige Inhalte in sich aufgesogen hatten (trunken).
Schon gar nicht wollten sie hören was er zu sagen hat, weil sie ja schon andere Geistesinhalte intus hatten (deshalb waren sie nicht "durstig"). Und dementsprechend wollte sich erst recht keiner nach seinen Lehren richten.
Dennoch bemühte Jesus sich um diese Seelen, welche ihn nicht sahen in ihrer "Blindheit".
-Therion- schrieb:-----> blind im herzen weil menschen nicht mit dem herzen sehen/gott erfassen wollen sondern versuchen mit den verstand und durch buchstaben den glauben an gott zu finden.
Ja ist ja AUCH mit richtig. Das richtete sich ja auch alles an diejenigen Juden, welche den Messias abgelehnt hatten und sich immer wieder auf das AT berufen hatten ("Aug um Auge, "Zahn um Zahn").
Die "Buchstaben des Gesetzes" (im AT) galten nun auch nicht mehr WORTWÖRTLICH weil Jesus diese zwar NICHT aufgehoben, jedoch zu 2 Geboten zusammengefasst hatte. Seit Jesus standen die Menschen durch die Gnade Gottes eben nicht mehr unter diesem BUCHSTÄBLICHEN Gesetz, sondern unter der Gnade.

Dagegen standen die Menschen im AT vollständig unter dem Gesetz (mussten z.B. Tiere opfern usw...). Aber diejenigen welche an Jesus glaubten und somit zu Christen wurden, brauchten keine Tiere mehr opfern.

Ist jetzt für mich zu schwer, zu beschreiben was ich genau meine (über dieses Thema wurde woanders schon mal geschrieben, wie das alles zu sehen ist, vielleicht können mir hier Andere user mal aushelfen? :) ).

Wie auch immer, ich fasse es eben ganz anders auf als Du.
-Therion- schrieb: sie lassen sich leiten von anderen dessen worte sie trunken machen weil sie mit dem verstand zu verstehen versuchen und nicht dannach dürsten zu einer inneren erkentniss zu gelangen.
Ich sehe das so: Sie sind in ihren alten Denkmustern (z.B. Tiere opfern zu müssen) noch zu festgefahren und lassen keine anderen Inhalte rein.
Sie versteiften scih z.B. auch zu sehr in den Gedanken, dass Jesus mit Prunk und Pomp kommen muss und hatten ganz falsche Erwartungen an ihn. Sie ließen also ihre bisherigen Denkmuster nicht los.
-Therion- schrieb:und anstatt dieses zitat in dich aufzunehmen und wirken zu lassen sagst du nur " .... widerspricht nicht dem Bibelinhalt"
Ich habe es wirken lassen und es widerspricht für mich nach wie vor nicht.
-Therion- schrieb:-----> du solltest nicht dannach suchen/urteilen welche schrift sich nicht mit der bibel widerspricht und nur diese annehmen sondern die botschaft dahinter verstehen und in dich hineinfühlen ob es sich für dich richtig anfühlt
Habe ich gemacht.
Wir müssen immer wieder gegenseitig akzeptieren, dass unsere Wahrnehmung völlig unterschiedlich ist. :)
Ein Blinder oder Gehörloser hat z.B. auch eine ganz andere Wahrnehmung und daran kann man mit keiner gegenseitigen Aufklärung etwas ändern. Man kann sich lediglich erzählen WIE man alles wahrnimmt und den Anderen versuchen zu verstehen. Man kann jedoch nicht in die Haut des Anderen schlüpfen.


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22.09.2014 um 08:55
@-Therion-
27 Und wie den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, darnach aber das Gericht:

deine Aussage wiederlegt.

-->
NEIN IST SIE NICHT !!!!!
Kannst du das bitte begründen?

Hier noch mal verkürzt der Gesprächsverlauf:
T:
Eine noch schwerwiegendere Manipulation = Lüge ist es jedoch, wenn die Kirchen-Theologen einfach etwas anderes "übersetzen" als das, was tatsächlich in ihrer Bibel zu lesen ist - so geschehen hier bei der evangelisch-katholischen Einheitsübersetzung. Dort wird Hebräer 9, 27 mit den Worten wieder gegeben: "Und wie es den Menschen bestimmt ist, ein einziges Mal zu sterben ..."

... Denn das hier stehende griechische Wort "hapax" heißt eben nicht "ein einziges Mal". Sondern es heißt "einmal".


-->e:
Das stimmt nicht. In der Luther- Bibel von 1912
Und wie den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, darnach aber das Gericht:

Von 1984:
Und wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht:

Von 1545:
Hebraeer 9:27Luther Bibel 1545 (LUTH1545)
27 Und wie den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, darnach aber das Gericht
Die Angaben von etta besagen alle, dass es mit "einmal" übersetzt worden ist. Was ist also daran falsch, wenn sie sagt, Deine Aussage wurde widerlegt?


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Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

22.09.2014 um 11:11
Optimist schrieb:Wenn Du ein Buch schreibst und ich lese das, ist auch nicht das Buch DU selbst, sondern Dein Buch übermittelt nur Deinnen Geist, Deine Gedanken...
Und wenn Du einen Ghostwriter benutzt (andere Menschen oder AI ;) ), dann ist es dennoch DEIN Geist welcher aus diesem Buch spricht.
aber doch nicht wenn über 50 autoren und die kirche daran rumpfuschen und wenn es insgesamt ca. 300.000 manuskripte gibt von denen 5000 für die bibel AUSGESUCHT wurden !
Optimist schrieb:Selbst in diesen Postings hier - egal in welchem Thread - kann ich Deinen Geist bemerken und wenn ich Deine Zeilen lese, habe ich automatisch (ob ich es will oder nicht) eine bestimmte Vorstellung von Dir. Ob diese richtig ist, steht auf einem anderen Blatt, aber Deine Zeilen vermitteln mir etwas bestimmtes, ganz egal WAS Du von Dir gibst. Und so ist es natürlich nicht nur bei Dir, sondern bei jedem user hier. :)
natürlich nur wie oben beschrieben ist es mit der bibel etwas ganz anderes - zudem hat nichmal jesus selbst sie geschrieben - das wäre also wie wenn 70 jahre nach unserem tod das was zuerst über uns mündlich weitergegeben wurde niedergeschrieben werden würde. ein paar personen würden vielleicht auch versuchen uns zu zietieren aber diese zitate können niemals UNSEREN wortsinn entsprechen. was meinst du wieviel geist von uns da noch vorhanden wäre - sehr wenig da auch die subjektiven aspekte der schreiber zum tragen kommt und von welcher seite uns die menschen kennengelernt haben.
Optimist schrieb:Nein, ich als "Ameise" gestehe mir lediglich ein, dass ich nicht über meinen "Tellerrand" (Ameisenhaufen) hinausschauen kann. ;)
das redest du dir nur ein - hört sich nämlich fast an als ob du angst hättest über den tellerand hinaussehen zu können bzw. angst hast von dem was du finden könntest !
Optimist schrieb:Dagegen standen die Menschen im AT vollständig unter dem Gesetz (mussten z.B. Tiere opfern usw...). Aber diejenigen welche an Jesus glaubten und somit zu Christen wurden, brauchten keine Tiere mehr opfern.
gott hat die tieropfer nie gewollt/befohlen !

Dieser Glaube an genau diesen "zornigen" und Tierblut fordernden Gott liegt auch zu Grunde, als die Kirchen später erklären, Jesus von Nazareth hätte durch seinen angeblichen "Sühnetod" bewirkt, dass Gott von nun an keine Tieropfer mehr brauche, um den Menschen gegenüber gnädig zu sein, nachdem dies zuvor anders gewesen sein soll.

Die Kirchen glauben also an einen Gott, der sich Jahrhunderte lang täglich am Blut unschuldiger Tiere labte und der die Schlachtungen zwar heute nicht mehr für sich selbst brauche, stattdessen jedoch die grausame Massentierhaltung und den Fleischverzehr seiner Anhänger für deren Gaumenlust millionenfach absegnen würde.


Hosea: "Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer." (6, 6)

"Schlachtopfer lieben sie, sie opfern Fleisch und essen davon; der Herr aber hat keinen Gefallen daran ... Israel hat seinen Schöpfer vergessen und große Paläste gebaut ..." (8, 13-14)

Amos: "Ich bin euren Feiertagen gram und verachte sie und mag eure Versammlungen nicht riechen. Und wenn ihr mir auch Brandopfer und Speisopfer opfert, so habe ich kein Gefallen daran und mag auch eure fetten Dankopfer nicht ansehen. Tu weg von mir das Geplärr deiner Lieder; denn ich mag dein Harfenspiel nicht hören." (5, 21-23)

Micha: "Womit soll ich vor den Herrn treten, wie mich beugen vor dem Gott in der Höhe? Soll ich mit Brandopfern vor ihn treten, mit einjährigen Kälbern? Hat der Herr Gefallen an Tausenden von Widdern, an Zehntausenden Bächen von Öl? ... Es ist dir gesagt worden, Mensch, was gut ist und was der Herr von dir erwartet: Nichts anderes als dies: Recht tun, Güte und Treue lieben, in Ehrfurcht den Weg gehen mit deinem Gott." (6, 6-8)

Jesaja: "Ich habe kein Gefallen am Blut der Stiere, Lämmer und Böcke ... Das Räucherwerk ist mir ein Gräuel." (1, 11.13)

Jeremia: "Eure Brandopfer gefallen mir nicht, eure Schlachtopfer sind mir nicht angenehm." (6, 20)

"So spricht der Herr, der Gott Israels: Tut eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern und fresst Fleisch! Ich aber habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern, sondern dies habe ich ihnen geboten: Gehorcht meinem Wort, so will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein." (7, 21-23)


Und so soll es Aaron, der Bruder des Mose gewesen sein, der zum ersten Priester Israels geweiht wurde und nachfolgend dessen Söhne. Schließlich wird ein ganzer Stamm, Levi, für Priesterdienste auserkoren, und es werden die Tieropfer eingeführt wie in Ägypten und in vielen Völkern ringsum. Doch von wem ging dies aus? Die Priester selbst hatten diese Anordnungen teilweise Jahrhunderte später so aufgeschrieben und eine der biblischen Urschriften heißt z. B. verräterisch auch "Priesterschrift". Doch die Priester geben nicht zu, dass sie es sich anderswo abgeschaut oder selbst ausgedacht hatten, sondern sie geben vor, Gott bzw. Mose hätten dies so angeordnet. Und dies wird bis heute behauptet.

http://www.theologe.de/theologe13.htm
Optimist schrieb:Dagegen standen die Menschen im AT vollständig unter dem Gesetz (mussten z.B. Tiere opfern usw...). Aber diejenigen welche an Jesus glaubten und somit zu Christen wurden, brauchten keine Tiere mehr opfern.
wie du oben lesen konntest beweist sich wiedereinmal welchen irrglauben die bibel vermittelt, welches falsche bild von gott von der kirche vorgegeben wird !

ja ich weiss du glaubst es sowieso nicht ......
Optimist schrieb:Die Angaben von etta besagen alle, dass es mit "einmal" übersetzt worden ist. Was ist also daran falsch, wenn sie sagt, Deine Aussage wurde widerlegt?

wenn du dir den link dazu angesehen hättest dann hättest du diech mit eigenen augen davon überzeugen können dass dort
Und wie es dem Menschen bestimmt ist, ein einziges Mal zu sterben, worauf dann das Gericht folgt,
steht !

http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/hebr9.html


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Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

22.09.2014 um 11:19
@-Therion-
vorerst ganz kurz nur dazu (alles andere später):
-Therion- schrieb:wie du oben lesen konntest beweist sich wiedereinmal welchen irrglauben die bibel vermittelt, welches falsche bild von gott von der kirche vorgegeben wird !
Die Thora (worin es steht, dass Gott Tieropfer gefordert hatte) entstand schon lange vor der Kirche.

Und das hier ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen:
-Therion- schrieb:Hosea: "Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer." (6, 6)

"Schlachtopfer lieben sie, sie opfern Fleisch und essen davon; der Herr aber hat keinen Gefallen daran ... Israel hat seinen Schöpfer vergessen und große Paläste gebaut ..." (8, 13-14)
Das hatte ich woanders schon mal geschrieben, wie ich dies auffasse. Kurz gesagt: von DIESEN Menschen (weil sie ungehorsam waren) wollte Gott kein Opfer, weil es nur ein scheinheiliges Opfer gewesen wäre....


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22.09.2014 um 13:39
-Therion- schrieb:
Eine noch schwerwiegendere Manipulation = Lüge ist es jedoch, wenn die Kirchen-Theologen einfach etwas anderes "übersetzen" als das, was tatsächlich in ihrer Bibel zu lesen ist - so geschehen hier bei der evangelisch-katholischen Einheitsübersetzung. Dort wird Hebräer 9, 27 mit den Worten wieder gegeben: "Und wie es den Menschen bestimmt ist, ein einziges Mal zu sterben ..." Nun kann ja ein Wort immer mehrere Bedeutungs-Varianten haben, deshalb ja die vielen uneinheitlichen und teils verwirrenden Bibelinterpretationen.

Hier wird aber von den kirchlichen "Übersetzern" der Wortlaut des Satzes einfach verändert, von "einmal" hin zu "ein einziges Mal". Damit wird der Text aber nicht mehr übersetzt, sondern bereits interpretiert. Denn das hier stehende griechische Wort "hapax" heißt eben nicht "ein einziges Mal". Sondern es heißt "einmal". Der normale Bibelleser weiß dies aber nicht. Er denkt, ihm liege eine Übersetzung vor. Dabei ist es nur eine Deutung der Kirche, und ich möchte hinzufügen: Eine falsche Deutung.
hapax: strongnummer

http://biblehub.com/greek/530.htm

Strong Konkordanz

Ursprüngliche Word: ἅπαξ
Wortart: Adjektiv Transliteration: hapax Lautschrift: (hap'-ax) Kurze Definition: einmal, ein für allemal Definition: einmal, ein für allemal.

NAS Konkordanz
Wortherkunft
von alpha (als Polizist. Präfix) und eine prim. Wurzel Paging Definition einmal Elberfelder Übersetzung einmal (9), einmal für alle (3), einmal mehr (2).


hapax: einmal ( englisch once-- und nicht "one time" , was also eher soviel wie einst oder halt auch einmal (später) bedeutet)

ich weiss nicht wo dein problem dabei liegt ,oder das des "theologen".

wahrscheinlich findest da deinen reinkarnationsgedanken nur nicht bestätigt ,der angeblich in der bibel enthalten sei deiner meinung nach ,es aber nicht ist.

aber ob nun einst,einmal ,oder ein einziges mal.... das ist vom sinn her im grunde egal ( wenn man ihn erfassen möchte) .

NAS Konkordanz
Wortherkunft
von alpha (als Polizist. Präfix) und eine prim. Wurzel Paging Definition einmal Elberfelder Übersetzung einmal (9), einmal für alle (3), einmal mehr (2).

das ist schon mächtige haarspalterei die du ,und der theologe dort betreiben ( ich find den hier und da lesenswert ,allerdings weiss ich ,dass er auf seiner plattform ebenfalls dem unbiblischen reinkarnationsgedanken anhängt).

genauso absurd sind seine zeilen über korah(korach)
-Therion- schrieb:Und so soll es Aaron, der Bruder des Mose gewesen sein, der zum ersten Priester Israels geweiht wurde und nachfolgend dessen Söhne. Schließlich wird ein ganzer Stamm, Levi, für Priesterdienste auserkoren, und es werden die Tieropfer eingeführt wie in Ägypten und in vielen Völkern ringsum. Doch von wem ging dies aus? Die Priester selbst hatten diese Anordnungen teilweise Jahrhunderte später so aufgeschrieben und eine der biblischen Urschriften heißt z. B. verräterisch auch "Priesterschrift". Doch die Priester geben nicht zu, dass sie es sich anderswo abgeschaut oder selbst ausgedacht hatten, sondern sie geben vor, Gott bzw. Mose hätten dies so angeordnet. Und dies wird bis heute behauptet.
( Korach (hebr. ‏קרח‎) war der Anführer eines Aufstands gegen Mose während des Exodus des Volkes Israel (4. Mose 16).
Wikipedia: Korach_%28biblische_Figur%29

judas 10:11
10 Doch diese [Menschen] reden lästerlich über alles, was sie in Wirklichkeit nicht kennen;+ aber alles, was sie von Natur aus wie die vernunftlosen Tiere+ verstehen, darin fahren sie fort, sich zu verderben+.

11 Wehe ihnen, denn sie sind den Pfad Kạins gegangen+ und haben sich für Lohn in den Lauf des Irrtums Bịleams+ gestürzt und sind in der rebellischen Rede+ Kọrahs zugrunde gegangen!+

offenbar kennt er sich weder vor noch nach christus so recht aus.

in wirklichkeit gehört er dem
Wikipedia: Universelles_Leben

an und trägt ihre irrlehren mit.

hinter dem theologen verbirgt sich:
Dieter Potzel

http://www.confessio.de/cms/website.php?id=/religionheute/ul/masken.html

auch "das weisse pferd" gehört mit in diesen dunstkreis


auch wenn er berechtigte kirchenkritik hier und da anbringt ,so muss man ihn zwingend genauer unter die lupe nehmen , da man ansonsten den teufel mit beezelbub austreibt.

universelles leben:
Die Geschichte des Universellen Lebens ist geprägt durch Gabriele Wittek. Sie ist die spirituelle Führungspersönlichkeit und wird intern als „Prophetin und Botschafterin Gottes“ bezeichnet. Ihre Verkündungen sind nach ihrer Aussage „der zu erfüllende Auftrag Gottes eines Propheten“.[1]

1971 hatte Gabriele Wittek nach ihren Angaben eine „erste bewegende Vision“, 1975 empfing sie nach Eigenaussagen das „Innere Wort“, bei dem es sich laut Universelles Leben zunächst um Durchgaben eines Geistwesens handelte, von Emanuel, dem „Cherub der göttlichen Weisheit“, einem der sieben Erzengel, wie sie auch in der christlichen Tradition überliefert sind. Emanuel sei auch in dem alttestamentlichen Propheten Jesaja inkarniert gewesen. Später habe sich Jesus Christus offenbart und auch Gott. Ein erster kleiner Kreis von Zuhörern entstand in Würzburg. 1977 folgte ein Zweiter Kreis von Zuhörern in Nürnberg und es kam zur Namensgebung als Heimholungswerk Jesu Christi. Dieses verstand sich als Lehr- und Aufklärungswerk.

1979 trat das Heimholungswerk Jesu Christi erstmals mit Broschüren an die Öffentlichkeit. 1980 wurden die Vereine Gemeinschaft zur Förderung des Heimholungswerks Jesu Christi. Die Innere Geist-Christus-Kirche e. V. in Nürnberg sowie Heimholungswerk Jesu Christi. Die Innere Geist-Christus-Kirche e. V. in Stuttgart gegründet. Es folgte eine rasche Expansion in den deutschsprachigen Ländern, Italien und Spanien, die zehn bis fünfzehn Jahre anhielt. Durch zahlreiche Vorträge Witteks und rege Informations- und Werbeaktivitäten entstanden an mehreren Orten Gemeinden der sich Urchristen nennenden Anhänger.

1984 wurde das Heimholungswerks Jesu Christi in Universelles Leben umbenannt. Anhänger gründeten die ersten Betriebe. 1990 ebbte die Expansionswelle in den ersten Verbreitungsgebieten Deutschland, Österreich, Schweiz, Italien und Spanien ab, setzte sich jedoch weltweit in anderen Ländern fort.

http://de.wikipedia.org/wiki/Universelles_Leben#Kontroverse_um_den_Vorwurf_antisemitischer_Tendenzen_.28zur.C3.BCckgenom...

da ist soviel biblischer unsinn drin enthalten ,dass man schon gar nicht mehr weiss wo man anfangen soll .
7 erzengel....:D

also bitte nicht beeindrucken lassen vom namen "der theologe"....

das ist eine charismatisch totalitäre neuoffenbarungsreligionsgemeinschaft , die sogar schon vom verfassungsschutz wegen antisemitischer äusserungen registriert wurde.

finger weg und wenn nicht dann äusserst kritisch lesen !


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Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

22.09.2014 um 14:17
@Optimist
-Therion- schrieb:Es spricht Jesus: ´Ich stand inmitten der Welt, und im Fleisch erschien ich ihnen und fand alle trunken, und keinen fand ich durstig unter ihnen, und es müht sich meine Seele um die Menschenkinder, weil sie blind sind in ihrem Herzen und nicht sehen
http://www.theologe.de/theologe2.htm

Das habe ich auf dieser Website gefunden, aber nicht in der Bibel...

Oh. Hätte erst lesen sollen dass pere schneller und gründlicher geantwortet hat.


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Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

22.09.2014 um 15:52
@Dennis75
vorgestern oder irgendwann schrieb ich dazu, dass es zwar etwas Apokryphes ist, dass es dennoch nicht dem Bibelinnhalt widerspricht. ;)

auch solche Art Theologen(.de) geben ab und zu auch mal was Wahres von sich. :)


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Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

22.09.2014 um 16:19
Dennis75 schrieb:Das habe ich auf dieser Website gefunden, aber nicht in der Bibel...
ich habe nie behauptet dass es in der bibel steht !
-Therion- schrieb:(Papyrus Oxyrhynchus 1, Logion 28; aus den Schriften von Nag Hammadi)


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Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

22.09.2014 um 16:20
pere_ubu schrieb:finger weg und wenn nicht dann äusserst kritisch lesen !
mir ist egal von welcher organisation er anhänger ist , schließlich geht es nicht um seine person sondern um das was er von sich gibt und da zweifle ich nicht sein wissen um die religion/kirche an.

Dieter Potzel, geboren 1959, Studium der Evangelischen Theologie in Mainz und Göttingen mit dem Schwerpunkt "Neues Testament und Urchristentum", zwei theologische Examina der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern.


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pere_ubu
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Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

22.09.2014 um 16:26
-Therion- schrieb:Dieter Potzel, geboren 1959, Studium der Evangelischen Theologie in Mainz und Göttingen mit dem Schwerpunkt "Neues Testament und Urchristentum", zwei theologische Examina der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern.
ja und?
heute gehört er dem
Wikipedia: Universelles_Leben an.

beschäftige dich mal damit, es geht mir auch nicht um die person ,aber um den unsinn den er absondert.


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Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

22.09.2014 um 16:31
@-Therion-
Wenn Du ein Buch schreibst und ich lese das, ist auch nicht das Buch DU selbst, sondern Dein Buch übermittelt nur Deinnen Geist, Deine Gedanken...
Und wenn Du einen Ghostwriter benutzt (andere Menschen oder AI ;) ), dann ist es dennoch DEIN Geist welcher aus diesem Buch spricht.

-->
aber doch nicht wenn über 50 autoren und die kirche daran rumpfuschen und wenn es insgesamt ca. 300.000 manuskripte gibt von denen 5000 für die bibel AUSGESUCHT wurden !
Deinen Geist könntest auch DU mittels ganz vieler Ghostwriter und über einen sehr langen Zeitraum versprühen. :)

Und wenn mir jemand 300 000 Manuskripte vorlegt und ich Deine Gedanken schon etwas kenne, kann ich durchaus abwägen, was Deinem gedankengut entspricht oder was ganz und gar nicht zu Dir passt. :)
-Therion- schrieb:natürlich nur wie oben beschrieben ist es mit der bibel etwas ganz anderes - zudem hat nichmal jesus selbst sie geschrieben
Weil er andere Aufgaben und somit gar keine Zeit zum Schreiben hatte.
-Therion- schrieb:- das wäre also wie wenn 70 jahre nach unserem tod das was zuerst über uns mündlich weitergegeben wurde niedergeschrieben werden würde. ein paar personen würden vielleicht auch versuchen uns zu zietieren aber diese zitate können niemals UNSEREN wortsinn entsprechen. was meinst du wieviel geist von uns da noch vorhanden wäre - sehr wenig da auch die subjektiven aspekte der schreiber zum tragen kommt und von welcher seite uns die menschen kennengelernt haben.
Der Unterschied ist hier: Der Autor und sein Geist lebt noch. Er kann mit diesem sogar noch heutzutage jemanden inspirieren
Also gehst Du hiermit von einer falschen Vorraussetzung aus: "70 jahre nach unserem tod "
Optimist schrieb:
Nein, ich als "Ameise" gestehe mir lediglich ein, dass ich nicht über meinen "Tellerrand" (Ameisenhaufen) hinausschauen kann. ;)

-->
das redest du dir nur ein - hört sich nämlich fast an als ob du angst hättest über den tellerand hinaussehen zu können bzw. angst hast von dem was du finden könntest !
Das hat mit Angst nichts zu tun. Ich weiß nur einfach wo meine Grenzen sind. In eine andere Dimension kann ich beim besten Willen nicht einfach so gelangen (für die Ameise wäre es auch eine andere Dimension, wenn sie auf einen hohen Berg klettern würde um ihren Haufen zu überschauen) .


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Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

22.09.2014 um 16:35
pere_ubu schrieb:beschäftige dich mal damit, es geht mir auch nicht um die person ,aber um den unsinn den er absondert.
ich kann in seiner kirchenkritik keinen unsinn erkennen für mich hat es hand und fuß was er schreibt.


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Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

22.09.2014 um 16:39
Optimist schrieb:Der Unterschied ist hier: Der Autor und sein Geist lebt noch. Er kann mit diesem sogar noch heutzutage jemanden inspirieren
Also gehst Du hiermit von einer falschen Vorraussetzung aus: "70 jahre nach unserem tod "
nicht ich sondern du gehst von falschen vorraussetzungen aus denn die existenz von gotti/jesus ist noch lange nicht bewiesen


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pere_ubu
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Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

22.09.2014 um 16:41
@-Therion-


dann hast dich noch nicht mit beschäftigt ,oder hast befürchtungen dich da selbst drin wiederzufinden indem was du hier von dir gibst , ist ja nicht deine erste verlinkung auf den "theologen" gewesen.

Urchristen hinter Masken
Verborgene Öffentlichkeitsarbeit des Universellen Lebens
Verdeckte Öffentlichkeitsarbeit des Universelles Lebens
Die Glaubensgemeinschaft "Universelles Leben" ist in verschiedener Hinsicht eine Besonderheit unter den neuen religiösen Bewegungen der Gegenwart. Sie ist kein "religiöser Import", sondern hat ihre Wurzeln in Deutschland, genauer im Raum Würzburg; sie ist mit ihrer Entstehung in den 1970er Jahren noch vergleichsweise jung, und sie bemüht sich um eine Verbindung von Elementen esoterischer Weltanschauung mit einer betont christlichen Außendarstellung. Das deutlichste Charakteristikum, das sie von anderen Gruppierungen abhebt, ist die oft maßlose Kritik an den christlichen Kirchen. In ihrer dezidierten Kirchenfeindschaft und den daraus folgenden umfangreichen publizistischen Aktivitäten übertrifft das Universelle Leben mittlerweile die Zeugen Jehovas weit, die ja auch traditionell ein sehr distanziertes Verhältnis zuden etablierten Kirchen einnehmen.

Geheimniskrämerei
Nun ist auffällig, dass der eigentliche Name der Organisation "Universelles Leben" immer seltener bei öffentlichen Veranstaltungen gebraucht wird. Statt dessen sind zahlreiche Organisationen entstanden, die unter jeweils anderen wohlklingenden Namen die Interessen bzw. einzelne Anliegen des Universellen Lebens vertreten. Der Zusammenhang mit der Mutterorganisation ist dabei oft nur dem ersichtlich, der sich bereits mit dem Universellen Leben auskennt.
Besonders deutlich wird diese Tendenz, wenn man die sich immer weiter auffächernden Internetpräsenzen des Universellen Lebens betrachtet.

Netzdickicht
Die offizielle Selbstdarstellung des Universellen Lebens unter www.universelles-leben.de (bzw. universelles-leben.org) verweist keineswegs auf alle Internetangebote, die mit der Gemeinschaft im Zusammenhang stehen. Bei den zum engeren Kern zu zählenden Präsenzen ist auf deren Startseite noch deutlich der Bezug zum Universellen Leben angegeben. Dazu zählen die Seite der Zeitschrift "Das Weiße Pferd" (www.das-weisse-pferd.com), der Radiosender des Universellen Lebens, Radio Santec (www.radio-santec.de) sowie das "Weltweite Gebets- und Glaubensheilzentrum des JESUS, des CHRISTUS" aus Würzburg (www.glaubensheilung.org oder www.gebets-glaubensheilzentrum.de). Nur noch einen unkommentierten Link auf die offizielle Homepage des Universellen Lebens trägt die Präsenz des Verlages "Das Wort" (www.das-wort.com). Lediglich indirekt lässt sich der Zusammenhang der Naturklinik Michelrieth mit dem Universellen Leben aus der Internetpräsenz erkennen, denn die Homepage (www.naturklinik.com, anderer Server unter www.fasten.cc) verlinkt zwar auf den Verlag Das Wort, Radio Santec und erwerbende Betriebe, nicht jedoch auf die Startseite des Universellen Lebens. Dass dem Universellen Leben nahestehende Betriebe wie z. B. Gut zum Leben (www.gzl.com = www.lebegesund.de) oder der Apostel-Kräuter-Versand (www.apostel-kraeuter.com) ohne Verweis auf die Organisation auskommen, mag mancher für entschuldbar halten. Auffälliger ist dies indes bei den kirchenkritischen Websites der Gemeinschaft.

Kirchenkritik
An der Spitze steht dabei die umfangreiche und aufwändig gestaltete Seite der Jugendabteilung Revo - Der geistige Revolutionär Christus (www.revo.org). Das Logo eines Bischofs im Parkverbot "Gott ja! Kirche nein!" (Abgebildet in Confessio 2/2000, 3) kann dort auch auf Kugelschreibern, Postkarkten T-Shirts, Pullovern und Westen bestellt werden. Merchandising mit Kirchenhaß darf wohl nicht als konstruktive Form von Kritik angesehen werden. Revo betreibt auch Kino- und Zeitschriftenwerbung, einen Zusammenhang mit dem Universellen Leben kann jedoch allenfalls der Eingeweihte aus den Würzburger Veranstaltungen im Terminkalender ersehen. Benannt wird die Beziehung nicht.
Noch versteckter präsentiert sich das Universelle Leben mit dem "Theologen". Die Traktate des "Theologen" (www.theologe.de), für die der ehemalige evangelische Pfarrer Dieter Potzel verantwortlich zeichnet, werden auch in gedruckter Fassung verteilt. Die Themen richten sich klar gegen die Kirchen: Nr. 3 "So spricht Martin Luther - so spricht Jesus von Nazareth", Nr. 4 "Die evangelische Kirche und der Holocaust", Nr. 5 "Wie Paulus die Lehre des Jesus verfälschte", Nr. 6 "Die evangelische Kirche - immer für den Krieg." Als Herausgeber tritt die Initiative "Freie Christen für den Christus der Bergpredigt" in Marktheidenfeld in Erscheinung, der neben Herrn Potzel noch "Dipl.-Theol. Moris Hoblaj, ehem. kath. Religionslehrer" und "Johannes Meier, ehem. kath. Priester" angehören.
Dieser Verein produzierte auch eine Webseite mit der Überschrift "Das große Jubeljahr 2000. Was Jesus wollte, was Christus will - Wie die Kirche ist." (www.jubeljahr2000.de), die ein "kritischer Rückblick auf 2000 Jahre Kirche" sein möchte und in heftiger und unsachlicher Polemik gegen die Kirchen agitiert. Ein für Laien erkennbarer Bezug zum Universellen Leben ist nicht angegeben - kein Hinweis, kein Link.
Gleiches läßt sich über die "Initiative Mahnmal für Kirchen-Opfer" (www.kirchenopfer.de) feststellen, an der auch Prof. Hubertus Mynarek beteiligt ist: drastische Kritik ohne Hinweis auf die geistliche Verwurzelung der Urheber, die ja für die Motivation entscheidend ist.
Am geheimnisvollsten geben sich indessen die "Neo-Lutheraner" (www.neo-lutheraner.de). Die "Gesellschaft zur Verbreitung von Informationen über die Glaubens- und Sittenlehre Martin Luthers" aus Kreuzwertheim möchte sich "dafür einsetzen, dass in unserer Gesellschaft wieder jedermann weiss, was Luther wirklich sagte. Der Vernebelung seiner Lehre, auch durch offizielle Kirchenvertreter, haben wir den Kampf angesagt." Weiteres gibt es nur schriftlich auf Anforderung, die Internetseite präsentiert nur ein Formular für die Adresse. Überflüssig zu erwähnen, dass kein offensichtlicher Bezug zum Universellen Leben auf der Seite erkennbar ist.

Veranstaltungen
Der Eindruck, den die zahlreichen äußerlich unabhängigen Internetseiten hervorrufen bestätigt sich auch bei anderen öffentlichen Veranstaltungen: Das Universelle Leben wirbt versteckt. In Dresden wurde - wie in anderen Städten - zu der Veranstaltungsreihe eingeladen "Der Matrix-Mensch, Leitbild zur Ruhe", deren Untertitel auf Meditation hinwies. Der Inhalt der Zusammenkunft bestand im gemeinsamen Radiohören: die Übertragung einer Meditation von "Gabriele". Als Veranstalter trat der Verlag "Das Wort" auf. Der Name "Universelles Leben" fiel bei der gesamten Veranstaltung kein einziges Mal. Wer sich nicht näher mit dem ausgelegten Verlagsprogramm auseinandersetzte, konnte nach Hause gehen, ohne zu wissen, wo er gewesen ist. Auf meine Frage hin, warum der Name "Universelles Leben" nirgends erwähnt wird, äußerte eine der eigens aus Würzburg angereisten Veranstalterinnen, sichtlich verunsichert, dies habe keine tiefere Bedeutung, man wisse doch, dass der Verlag "Das Wort" zum Universellen Leben gehört.

Motive
Warum dieses Versteckspiel? In den vergangenen Jahren ist die Gemeinschaft selbst immer wieder zum Gegenstand öffentlicher Auseinandersetzungen geworden. Der Name "Universelles Leben" ist darum offenbar kein gutes Aushängeschild mehr, weckt er doch bei vielen negative Assoziationen. Der Ruf des Universellen Lebens scheint es als Werbeträger eher zu diskreditieren. Wohl aus diesem Grunde ist er bei öffentlichen Veranstaltungen der Gemeinschaft kaum noch zu finden.
Hinzu kommt noch etwas anderes:
Die Autoren der Kirchenschelte möchten für selbstlose Kämpfer für die Wahrheit gehalten werden. Dazu passt es nicht, mit einer Organisation in Verbindung gebracht zu werden, der totalitäre Strukturen vorgeworfen werden.
Das Universelle Leben hat sich durch seine maßlose und unsachliche Kritik an den Kirchen zu unglaubwürdig gemacht. Ernsthafter Kritik geht es um eine Verbesserung des Gegenübers, sie möchte helfen, dass vergangene Fehler künftig vermieden werden, sie will den Gesprächspartner korrigieren. Diese Absicht ist in der Kritik des Universellen Lebens aber nicht erkennbar. Es geht vielmehr um die Vernichtung eines Gegners und um die eigene Profilierung gegen die Kirchen. Dies läßt die Kritik so übertrieben ausfallen. Selbstlos ist dieser Kampf keineswegs. Als Ausdruck christlicher Liebe erscheint er noch viel weniger.


http://www.confessio.de/cms/website.php?id=/religionheute/ul/masken.html

und wie gesagt:
Wikipedia: Universelles_Leben

die tauchen aber ,grad im internet ,unter zahlreichen deckmanteln auf.


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pere_ubu
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Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

22.09.2014 um 16:46
rattenfänger für "freichristen". die lesen die kirchenkritik und sind schnell feuer und flamme....


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Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

22.09.2014 um 17:30
dann hast dich noch nicht mit beschäftigt ,oder hast befürchtungen dich da selbst drin wiederzufinden indem was du hier von dir gibst , ist ja nicht deine erste verlinkung auf den "theologen" gewesen.

rattenfänger für "freichristen". die lesen die kirchenkritik und sind schnell feuer und flamme....
was soll die dazugehörigkeit zum "universellen leben" also seine persönliche ansicht und ausrichtung mit seinem wissen/texten zu tun haben .... in KEINEN seiner texte lässt sich darauf schließen dass er überhaupt etwas mit dieser organisation zu tun hat !

also er pralt nicht damit herum oder will andere menschen von dieser organisation überzeugen
daher muss man seine gesinnung aussen vorlassen !

das ist als ob du sagen würdest dass personen mit anderen ausrichtungen als der norm wie zb. homosexuelle personen die zb. ein buch über allgemeine sexuelle praktiken verfasst haben unglaubwürdig sind als menschen die eine normale sexualität leben.


du kannst mir glauben wenn ich dir sage, dass ich seine texte nicht gutheissen würde wenn ich auch nur annähernd das gefühl hätte, dass er im sinne dieser organisation seine texte verfasst oder wenn seine aussagen nicht hand und fuß hätten.


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