Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

@-Therion-

-Therion- schrieb:ich meinte das nichts nicht im sinne von wirklich nichts/leere sondern wollte damit verdeutlichen, dass gott nicht erfassbar ist, dass er keinen körper hat sondern überall existiert in und um uns wie die luft die wir atmen. daher kann es auch nicht sein, dass jemand so wie @Optimist meinte ausserhalb von gott sein kann. selbst wenn jemand nicht an ihm glaubt trägt er dennoch gottes licht in sich weil der mensch aus ihm hervorgegangen ist und inn ihm /mit/aus ihm lebt daher ist der mensch selbst göttlich.

Ich sehe es auch so, dass grundsätzlich alles IN Gott sein könnte (göttlich). Die Bibel geht allerdings davon aus, dass Gott g l e i c h z e i t i g AUCH außerhalb sein kann.

Dass er beides gleichzeitig sein kann, zeigen ja z.B. auch solche Zeilen: " Er ist weder körperlich noch ist er unkörperlich"

Wie gesagt, ich glaube, Gott kann IN allem sein, aber auch z.T. AUßERHALB.
Dass diejenigen welche nicht in Gott sein wollen, von ihm getrennt sind ist somit für mich kein Widerspruch.

Ich sehe das biblisch gesehen so: Es war ursprünglich wirklich jeder und alles IN Gott, bzw. mit ihm vereint.
Durch die Entscheidung von Adam und Eva wurde jedoch (nur) die MENSCHHEIT (vorerst) aus Gott "rausgekickt" und von der Gegenkraft Gottes einverleibt (diese Welt ist die Welt Satans - er ist Gott dieser Welt...)
Auch als "abgesprengte Teilchen" haben wir noch das Göttliche in uns.

Deshalb wird eben auch von der "Trennung von Gott" (durch die Sünde) gesprochen.
Mann kann aber wieder Teil Gottes werden wenn man wieder zu "seinem Leib" gehören möchte.

Ja, ich weiß, jetzt sagst Du sicher wieder, das will uns die Bibel so einreden. ;)
Und DA fängt eben wieder die Glaubenssache an. Glaubt man das eine oder das Andere? :)

@-Therion-

Berichtigung dazu:

auch als "abgesprengte Teilchen" haben wir noch das Göttliche in uns.

Deshalb wird eben auch von der "Trennung von Gott" (durch die Sünde) gesprochen.
Man kann aber wieder Teil Gottes werden wenn man wieder zu "seinem Leib" gehören möchte.

So macht es eher Sinn:
"Man kann aber wieder ein VOLLKOMMENER Teil Gottes werden ..."

Durch die Trennung von Gott wurde man ein "unvollkommenes Teilchen", da nicht mehr mit Gott verbunden.
Anstatt "unvollkommen" könnte man vielleicht auch sagen, wie ein Blatt im Winde, was eben nicht mehr am Baum dran ist, vom Baum nicht mehr versorgt wird...

Wenn man das Göttliche jetzt mal als Metapher in "pflanzlich" ummünzt, dann stellt sich mir das Ganze so dar:

Alle Blätter waren ursprünglich in der einen großen Pflanze (dem Baum). Sie waren alle pflanzlich.
Die Blätter die abgefallen sind, sind zwar auch noch pflanzlich, aber sie werden ganz schnell verwelken weil sie eben nicht mehr von der Quelle versorgt werden können.

Dieses Bild passt auch sehr gut mit dem Gleichnis von Jesus zusammen: Weinstock und das mit dem Ölbaum, fällt mir gerade auf :)

@-Therion-

sicher kein personifizierter gott

Er ist weder körperlich noch ist er unkörperlich. Er ist weder groß noch ist er klein. Es gibt keine Art und Weise zu sagen: Wie groß ist er? Oder: Was ist seine Art? denn keiner ist in der Lage, ihn zu erkennen. Er gehört nicht zu den Existierenden, sondern er ist weitaus vorzüglicher, nicht als ob er an sich vorzüglicher wäre, sondern dieses, was das Seine ist, ist vorzüglicher.
Er hat keinen Anteil, weder an den Äonen noch an Zeit. Denn wer nämlich Anteil hat an einem Äon, diesen haben andere bereitet. Man hat ihn nicht in eine Zeit eingeschlossen, denn er empfängt nicht von jemand anderem, denn es würde empfangen werden als Anleihe.
Denn der, der über allen steht, hat keinen Mangel, damit er empfange von ihm. Denn er ist der, der erwartungsvoll auf sich selbst blickt in seinem Licht.



wenn er das alles ist und wiederum auch nicht ist wie oben beschrieben dann ist er die auflösung von allen seins und somit eine einheit die einfach überall existent ist ! - ein nichts - etwas unbegreifliches - unerfassbares das man weder messen noch sehen kann !

das geht auch so aus den urtexten hervor !!!!

Hallo Therion!

WARUM ---sicher--- KEIN personifizierter Gott?

Begründe das bitte!


Beschreibung des WAHREN GOTTES gemäß biblischer Aussagen:
( Auszug aus einem Bibellexikon )

Der wahre Gott ( JHWH ) :

 Der wahre Gott ist kein namenloser Gott. Sein Name ist JHWH ( Jahwe, Jehova ) (5Mo 6:4; Ps 83:18).

Er ist Gott, weil er alles erschaffen hat (1Mo 1:1; Off 4:11).

Der wahre Gott „besteht wirklich“ (Joh 7:28); er ist eine Person (Apg 3:19; Heb 9:24), kein Naturgesetz, das ohne einen lebenden Gesetzgeber wirken würde, keine blinde Kraft, die durch eine Reihe von Zufällen veranlaßt hätte, daß sich das eine oder andere entwickelte.

In der Ausgabe der Encyclopedia Americana von 1956 (Bd. 12, S. 743) ist unter der Überschrift „Gott“ folgender Kommentar zu lesen: „Im christlichen, muslimischen und jüdischen Sinne das höchste Wesen, der Schöpfer, und allgemein, wie ihn die ganze zivilisierte Welt heutzutage betrachtet, ein unabhängig existierendes, ewiges, absolut freies und allmächtiges Geistwesen, verschieden von den vielfältigen Dingen, die es geschaffen hat und die es bewahrt und beaufsichtigt. Es scheint bisher zu keiner Zeit in der Geschichte der Fall gewesen zu sein, daß die Menschheit ohne den Glauben an einen übernatürlichen Urheber und Regenten des Universums gewesen wäre.“


Beweise für die Existenz des „lebendigen Gottes“. 

Daß es einen Gott gibt, zeigt sich in der Ordnung, der Macht und der Komplexität, die in der Schöpfung, sowohl im Makrokosmos als auch im Mikrokosmos, zum Ausdruck kommen, und in der Art und Weise, wie er mit seinem Volk zu allen Zeiten gehandelt hat.

Durch die Erforschung des sogenannten Buches der Schöpfung Gottes haben Wissenschaftler viel gelernt. Damit man aus einem Buch etwas lernen kann, muß es gute Gedanken enthalten und gut geschrieben sein.

Im Gegensatz zu den leblosen Göttern der Nationen ist der wahre GOTT ( JHWH ) „der lebendige Gott“ (Jer 10:10; 2Ko 6:16).

Überall sind Beweise seines Wirkens und seiner Größe zu sehen.

„Die Himmel verkünden die Herrlichkeit Gottes; und die Ausdehnung tut das Werk seiner Hände kund“ (Ps 19:1).

Die Menschen, die Gott verleugnen, haben dafür weder einen Grund noch eine Entschuldigung, „weil das, was man von Gott erkennen kann, unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbar gemacht. Denn seine unsichtbaren Eigenschaften werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, so daß sie unentschuldbar sind“ (Rö 1:18-20).


Vom wahren Gott ( JHWH ) wird in der Bibel gesagt, er lebe von unabsehbarer Zeit bis auf unabsehbare Zeit, ja ewig (Ps 90:2, 4; Off 10:6).

Er wird ferner als der König der Ewigkeit und als der unvergängliche, unsichtbare, allein wahre Gott bezeichnet (1Ti 1:17).

Vor ihm gab es keinen Gott (Jes 43:10, 11).

Unermeßlich groß, aber nicht unnahbar: 

Der wahre Gott ist unermeßlich groß und für den menschlichen Verstand nicht völlig ergründlich.

Das Geschöpf kann seinem Schöpfer niemals gleich werden und kann seine Gedankengänge niemals alle erfassen (Rö 11:33-36).

Man kann Gott aber finden und sich ihm nahen. Er versorgt auch seine Anbeter mit allem, was sie zu ihrem Wohl und ihrem Glück benötigen (Apg 17:26, 27; Ps 145:16).

Er ist jederzeit aufs beste in der Lage und bereit, seinen Geschöpfen gute Gaben und Geschenke zu geben, denn es steht geschrieben: „Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk stammt von oben, denn es kommt vom Vater der himmlischen Lichter herab, und bei ihm gibt es keine Veränderung von der Drehung des Schattens“ (Jak 1:17).

Der wahre Gott ( JHWH ) handelt stets im Rahmen seiner gerechten Vorkehrungen, und alles, was er tut, beruht auf einer rechtlichen Grundlage (Rö 3:4, 23-26).

Daher können ihm alle seine Geschöpfe volles Vertrauen schenken in dem Bewußtsein, daß er sich stets an seine Grundsätze hält. Er ändert sich nicht (Mal 3:6), und bei ihm gibt es keine „Veränderung“, was die Anwendung seiner Grundsätze betrifft.

Es gibt bei ihm keine Parteilichkeit (5Mo 10:17, 18; Rö 2:11), und es ist unmöglich, daß er lügt (4Mo 23:16, 19; Tit 1:1, 2; Heb 6:17, 18).

Seine Eigenschaften: 

Der wahre Gott ist NICHT allgegenwärtig, denn es wird von ihm gesagt, er habe eine Wohnstätte (1Kö 8:49; Joh 16:28; Heb 9:24).

Sein Thron ist im Himmel (Jes 66:1). Er ist allmächtig (1Mo 17:1; Off 16:14).

„Alle Dinge sind nackt und bloßgelegt vor [seinen] . . . Augen“, und er ist es, „der von Anfang an den Ausgang kundtut“ (Heb 4:13; Jes 46:10, 11; 1Sa 2:3). Seine Macht und sein Wissen sind allumfassend, sie dringen bis zu jedem Teil des Universums vor (2Ch 16:9; Ps 139:7-12; Am 9:2-4).

Der wahre Gott ist Geist, nicht Fleisch (Joh 4:24; 2Ko 3:17), obwohl er seine Sehkraft, seine Macht usw. manchmal mit menschlichen Fähigkeiten vergleicht.

So spricht er z. B. in übertragenem Sinne von seinem „Arm“ (2Mo 6:6), seinen „Augen“ und seinen „Ohren“ (Ps 34:15) und weist darauf hin, daß er als der Schöpfer des menschlichen Auges und des menschlichen Ohrs auch sehen und hören kann (Ps 94:9).

Zu Gottes wichtigsten Eigenschaften gehören Liebe (1Jo 4:8), Weisheit (Spr 2:6; Rö 11:33), Gerechtigkeit (5Mo 32:4; Rö 1:17) und Macht (Hi 37:23; Off 19:1).

Er ist ein Gott der Ordnung und des Friedens (1Ko 14:33). Er ist absolut heilig, rein und lauter (Jes 6:3; Hab 1:13; Off 4:8).

Er ist glücklich (1Ti 1:11) und barmherzig (2Mo 34:6; Luk 6:36). Die Bibel erwähnt noch viele weitere Merkmale seiner Persönlichkeit.

Seine Stellung: 

Der wahre Gott ( JHWH ) ist der höchste Souverän des Universums, der König der Ewigkeit (Ps 68:20; Da 4:25, 35; Apg 4:24; 1Ti 1:17).

Sein Thron ist über alles erhaben (Hes 1:4-28; Da 7:9-14; Off 4:1-8). Er ist die Majestät (Heb 1:3; 8:1), der majestätische Gott, der Majestätische (1Sa 4:8; Jes 33:21) und der Quell allen Lebens (Hi 33:4; Ps 36:9; Apg 17:24, 25).

Seine Gerechtigkeit und Herrlichkeit. Der wahre Gott ist ein gerechter Gott (Ps 7:9). Er ist der Gott der Herrlichkeit (Ps 29:3; Apg 7:2). Er ist in seiner Hoheit über alles erhaben (5Mo 33:26) und ist mit Hoheit und Stärke bekleidet (Ps 93:1; 68:34) sowie mit Würde und Pracht (Ps 104:1; 1Ch 16:27; Hi 37:22; Ps 8:1). „Lauter Würde und Pracht ist sein Tun“ (Ps 111:3). Herrlichkeit und Pracht kennzeichnen sein Königtum (Ps 145:11, 12).

Sein Vorsatz:

Gott hat einen Vorsatz, den er verwirklichen wird und der durch nichts vereitelt werden kann (Jes 46:10; 55:8-11).

Sein Vorsatz besteht gemäß Epheser 1:9, 10 darin, „in dem Christus wieder alle Dinge zusammenzubringen, die Dinge in den Himmeln und die Dinge auf der Erde“.

Durch Christus wird die ganze vernunftbegabte Schöpfung in völlige Harmonie mit Gott gebracht werden. (Vgl. Mat 6:9, 10.)

Vor dem wahen Gott ( JHWH) existierte niemand; er ist daher älter als irgend jemand anders (Jes 44:6).
Da er der Schöpfer ist, existierte er auch vor allen anderen Göttern, und ‘keiner wird nach ihm mehr sein’, weil die Nationen niemals einen wirklichen, lebendigen Gott, der prophezeien kann, hervorbringen (Jes 43:10; 46:9, 10).

Als das Alpha und das Omega (Off 22:13) ist er der einzige allmächtige Gott; er wird die Streitfrage um seine Göttlichkeit erfolgreich beilegen und für immer als der einzige allmächtige Gott gerechtfertigt sein (Off 1:8; 21:5, 6).

Da er seine Vorsätze oder Bündnisse niemals vergißt oder aufgibt, ist er auch ein zuverlässiger und loyaler Gott (Ps 105:8).

Ein mitteilsamer Gott:

 In seiner großen Liebe zu seinen Geschöpfen hat Gott hinreichend dafür gesorgt, daß sie ihn und seine Vorsätze kennenlernen können. Bei drei Gelegenheiten war seine Stimme auf der Erde von Menschen zu hören (Mat 3:17; 17:5; Joh 12:28).

Er redete auch durch Engel (Luk 2:9-12; Apg 7:52, 53) und durch Männer wie Moses, denen er Richtlinien und Offenbarungen gab, und vor allem durch Jesus Christus, seinen Sohn (Heb 1:1, 2; Off 1:1).

Sein geschriebenes Wort ist sein Kommunikationsmittel, durch das er sein Volk für seinen Dienst vollständig ausrüstet und es auf dem Weg des Lebens leitet (2Pe 1:19-21; 2Ti 3:16, 17; Joh 17:3).

Den Göttern der Nationen gegenübergestellt:

 Der wahre Gott, der Schöpfer der herrlichen Himmelskörper, hat einen Glanz und eine Herrlichkeit, die das menschliche Auge nicht ertragen könnte, „denn kein Mensch kann [Gott] . . . sehen und dennoch leben“ (2Mo 33:20).

Nur die Engel, d. h. Geistgeschöpfe, verfügen über eine Sehkraft, die es ihnen ermöglicht, sein Angesicht buchstäblich zu sehen (Mat 18:10; Luk 1:19).

Doch Menschen läßt Gott eine solche Erfahrung nicht machen. In seiner liebenden Güte ermöglicht er es ihnen aber, seine vortrefflichen Eigenschaften durch sein Wort, einschließlich der Offenbarung seiner selbst durch seinen Sohn Christus Jesus, kennenzulernen (Mat 11:27; Joh 1:18; 14:9).

In der Offenbarung vermittelt uns Gott einen Begriff von der Wirkung seiner Gegenwart. Der Apostel Johannes hatte eine Vision, in der er Gott gewissermaßen sah, das heißt, in der ihm der Eindruck vermittelt wurde, als sähe er Gott auf seinem Thron.

Gott sah nicht aus wie ein Mensch; er hatte sich noch nie einem Menschen gezeigt.

Johannes sagte später selbst: „Kein Mensch hat GOTT jemals gesehen“ (Joh 1:18).

Was von Gott gesehen wurde, glich vielmehr hochpolierten, kostbaren, herrlich funkelnden Edelsteinen, die das Auge entzücken und Bewunderung hervorrufen. Gott war „dem Aussehen nach gleich einem Jaspisstein und einem kostbaren rotfarbenen Stein, und rings um den Thron [war] . . . ein Regenbogen, dem Aussehen nach gleich einem Smaragd“ (Off 4:3).

Seine Erscheinung ist also schön und angenehm und löst Bewunderung aus. Sein Thron ist ebenfalls von Herrlichkeit und von einer Atmosphäre der Ruhe und Stille umgeben. Das wird durch das Vorhandensein eines vollständigen smaragdenen Regenbogens angedeutet, der an die wohltuende, beruhigende Stille nach einem Sturm erinnert. (Vgl. 1Mo 9:12-16.)
( Ende des Zitats! )


Diese systematische Beschreibung des gemäß der Bibel ---allein wahren Gottes--- sollte man einmal auf sich wirken lassen!




Gruß, Tommy

Optimist schrieb:Da sind wir uns vollkommen einig (und Du schreibst auch selbst "MEHR ALS ... Seele ...Bewusstsein, was darauf hindeutet, DASS er diese beiden Dinge schon mal haben muss ;) ).

wie kommst du auf das ? für mich heisst "mehr als" soviel wie "nicht das" sonder darüber hinaus gehend und das schließt eben NICHT das gennante mitein sondern drückt etwas höherwertiges aus. so habe ich es jedenfalls gemeint .....

Optimist schrieb:Und das deutet eben auch darauf hin, sonst könnte er sich nicht selbst betrachten oder wahrnehmen:

dieses selbst betrachten und wahrnehmen lese ich iin verbindung mit den restlichen kontex nicht als tatsache

Optimist schrieb:Ich sehe es auch so, dass grundsätzlich alles IN Gott sein könnte (göttlich). Die Bibel geht allerdings davon aus, dass Gott g l e i c h z e i t i g AUCH außerhalb sein kann.

wo soll dieses aussen dann sein wenn alles gott beinhaltet das funktioniert nicht.

Optimist schrieb:Deshalb wird eben auch von der "Trennung von Gott" (durch die Sünde) gesprochen.

es ist keine trennung möglich gerade weil diese göttlichen funken in uns sind ist man immer mit gott verbunden egal ob man an gott glaubt, sünden begeht oder nicht der mensch wird immer ein teil des göttlichen bleiben.

Optimist schrieb:Alle Blätter waren ursprünglich in der einen großen Pflanze (dem Baum). Sie waren alle pflanzlich.
Die Blätter die abgefallen sind, sind zwar auch noch pflanzlich, aber sie werden ganz schnell verwelken weil sie eben nicht mehr von der Quelle versorgt werden können.

Dieses Bild passt auch sehr gut mit dem Gleichnis von Jesus zusammen: Weinstock und das mit dem Ölbaum, fällt mir gerade auf :)

ja gutes beispiel aber nicht so ganz richtig den alle blätter MÜSSEN irgendwann abfallen ob sie wollen oder nicht.

hier geht es aber um licht und funken/strahlen und so steht es tatsächlich auch in den urtexten drinnen.
die trennung von gott ist also nicht durch sünde erfolgt sondern hat NIE stattgefunden denn die lichfunken/strahlen sind auch nicht von der sonne trennbar.

Tommy57 schrieb:Hallo Therion!

WARUM ---sicher--- KEIN personifizierter Gott?

Begründe das bitte!

tue ich doch schon die ganze zeit.


--------------> Er ist weder körperlich noch ist er unkörperlich


--------------> der Unsichtbare, der über dem All ist, der existiert als Unvergänglichkeit und als reines Licht
-------------->Er ist der unsichtbare Geist, in bezug auf den es nicht passend ist, sich ihn als Gott oder etwas ähnliches vorzustellen
-------------->denn alles existiert in ihm
--------------> Er betrachtet sich selbst in Seinem Licht ;) welches Ihn umgibt
--------------> er schweigt und existiert im Schweigen
--------------> Und in jeder Gestalt nimmt er sein Bild wahr, indem er es in der Quelle des Geistes sieht

ganz besonders diese zeilen sagen für mich eindeutig aus, dass gott mehr als nur seele oder bewusstsein ist - er hat das dasein eines individiums aufgelöst und ist somit wie oben beschrieben weder körperlich noch unkörperlich - er ist die auflösung alles seins. - er ist wie die luft die man einamtmet.

eine gewisse art von bewusstsein wird das schon sein aber nicht so wie wir menschen bewusstsein definieren denn wenn wir es definieren können, wenn es dass ist was wir uns vorstellen dann wäre dieses göttliche etwas das wiederum greifbar, vorstellbar ist und somit würde es den obrigen beschreibungen widersprechen die besagen, dass gott eben NICHT erfassbar/vorstellbar ist !

wenn steht ---------> er betrachtet sich selbst in seinem licht welches ihm umgibt
dann lese ich das als reflektion von allem was ist - wir menschen und alles andere was existiert besteht aus diesem göttlichen licht, wir sind quasi seine lichtfunken und somit sind wir ein teil von ihm. wie ein spiegel der durch uns auch seine göttlichkeit reflektiert und somit repräsentiert.
- "wie oben so unten" alle zusammen ist göttlichkeit.

@-Therion-

-Therion- schrieb:
er hat das dasein eines individiums aufgelöst und ist somit wie oben beschrieben weder körperlich noch unkörperlich - er ist die auflösung alles seins. - er ist wie die luft die man einamtmet.

Ist mit meiner Überzeugung und mit der Bibel kompatibel und kein Beweis dass er keine Persönlichkeit/Bewusstsein haben könnte

-Therion- schrieb: wenn steht ---------> er betrachtet sich selbst in seinem licht welches ihm umgibt
dann lese ich das als reflektion von allem was ist - wir menschen und alles andere was existiert besteht aus diesem göttlichen licht, wir sind quasi seine lichtfunken und somit sind wir ein teil von ihm. wie ein spiegel der durch uns auch seine göttlichkeit reflektiert und somit repräsentiert.
- "wie oben so unten" alle zusammen ist göttlichkeit.

Selbst wenn das so ist, ändert auch das für mich nichts daran, dass diese Göttlichkeit etwas wahrnimmt. Und wahrnehmen kann nur derjenige etwas der auch Bewusstsein hat.

-Therion- schrieb: wenn er das alles ist und wiederum auch nicht ist wie oben beschrieben dann ist er die auflösung von allen seins und somit eine einheit die einfach überall existent ist ! - ein nichts - etwas unbegreifliches - unerfassbares das man weder messen noch sehen kann !

das geht auch so aus den urtexten hervor !!!!

Auch diese Beschreibung besagt für mich noch lange nicht, dass man ausschließen könnte, Gott hätte keine Persönlichkeit, keinen Willen usw...
Und selbst ein gewisses Bewusstsein schließt ja auch Du nicht aus.
Bezüglich der Arten von Bewusstsein hatte ich in meinem vorigen Posting schon was gesagt.

Also mit diesen Urtexten hast Du auch für mich diese Frage noch nicht hinreichend beantwortet, warum Du eine Persönlichkeit/Willen/Bewusstsein usw.. des Gottes von vornherein ausschließt?
--------------------------------------------------------------------

ganz besonders diese zeilen sagen für mich eindeutig aus, dass gott mehr als nur seele oder bewusstsein ist

-->O:
Da sind wir uns vollkommen einig (und Du schreibst auch selbst "MEHR ALS ... Seele ...Bewusstsein, was darauf hindeutet, DASS er diese beiden Dinge schon mal haben muss ;) ).

-->T:
wie kommst du auf das ? für mich heisst "mehr als" soviel wie "nicht das" sonder darüber hinaus gehend und das schließt eben NICHT das gennante mitein sondern drückt etwas höherwertiges aus. so habe ich es jedenfalls gemeint .....

"Darüber hinaus gehend" heißt für mich auch, dass etwas (Bewusstsein) da sein muss und ZUSÄTZLICH (also darüber hinaus) ist noch mehr da :)

Aber selbst wenn diese Begriffe nicht so gemeint sind, dann ist für mich etwas Höherwertiges nichts, was KEIN Bewusstsein hat. Ein Bewusstsein ist für mich allemal höherstehend als z.B. ein Unterbewusstsein oder gar kein Bewusstsein (auch wenn das Bewusstsein einen viel kleineren Anteil als z.B. das Unterbewusstsein hat.
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Kannst du mal bitte noch zu diesen Überlegungen Dein Feedback abgeben? :)

Tommy57 schrieb:
„WARUM gibt es diese präzise Feinabstimmung, und woher stammt sie?“

-->Th:
Die spontane Selbstorganisation ist in erster Linie ein zeitlicher Vorgang, ein Prozess, führt aber meist auch zu einer dauerhaften Struktur des Systems.

-->O:
Nach Deinem Denkmodell dürfte es keine DAUERhafte Struktur geben, weil alles entstehen aber auch wieder vergehen wird umd dann wieder neu zu entstehen...
------------------------------------------------------------------

-Therion- schrieb:
Selbstorganisierte Systeme sind in der Regel selbst wieder Elemente der Selbstorganisation und können weitere übergeordnete Systeme bilden. Dadurch ergibt sich schließlich eine Hierarchie von selbstorganisierten Systemen, aus der unsere Welt aufgebaut ist.

-->O:
Halte ich alles für möglich. Diese nachfolgenden Selbstorganisationen IN der übergeordneten Selbstorganisation sind in meinen Augen die Dominosteine die sich gegenseitig anstoßen.

Aber eins halte ich nicht für wahrscheinlich und zwar, dass die allerersten Selbstorganisationen von allein entstanden sind - bzw. dass der allererste Dominostein von selbst umgefallen ist. :)
-------------------------------------------------------------

-Therion- schrieb:

Phänomene, die als Selbstorganisation bezeichnet werden, können in vielen unterschiedlichen Systemen beobachtet werden. In einer Flüssigkeit ist z. B. zu beobachten, dass unter bestimmten Randbedingungen ohne äußere Eingriffe Strömungsmuster entstehen.

Ein Beispiel für Selbstorganisation in der Biologie ist das Wachstum von Bakterienkolonien
...

-->O:
Das alles entspricht in meinen Augen auch wieder nur den Dominosteinen, welche sich gegenseitig zum Umfallen bringen. Es ist jedoch NICHT der ERSTE Dominostein, sondern der Prozess ist eben schon voll im Gange, welcher durch den ERSTEN Dominosteinn ins Laufen kam.

@-Therion-

Optimist schrieb:
Alle Blätter waren ursprünglich in der einen großen Pflanze (dem Baum). Sie waren alle pflanzlich.
Die Blätter die abgefallen sind, sind zwar auch noch pflanzlich, aber sie werden ganz schnell verwelken weil sie eben nicht mehr von der Quelle versorgt werden können.

Dieses Bild passt auch sehr gut mit dem Gleichnis von Jesus zusammen: Weinstock und das mit dem Ölbaum, fällt mir gerade auf :)

-->T:
ja gutes beispiel aber nicht so ganz richtig den alle blätter MÜSSEN irgendwann abfallen ob sie wollen oder nicht.

hier geht es aber um licht und funken/strahlen und so steht es tatsächlich auch in den urtexten drinnen.
die trennung von gott ist also nicht durch sünde erfolgt sondern hat NIE stattgefunden denn die lichfunken/strahlen sind auch nicht von der sonne trennbar.

Ich finde die Metapher dennoch passend, auch wenn es in echt um Licht, Funken und Strahlen geht. (außerdem: es gibt auch immergrüne Pfanzen wo ncihts abfällt ;) )
Der Mensch IST ja - im Gegensatz zu Gott - nicht dieses LICHT, sondern er befindet sich nur DARIN. Deshalb kann er eben auch außerhalb dieses Lichtes sein (in der Finsternis). Genauso wird es auch in der Bibel beschrieben. :)

Oder die Metapher auf Luft bezogen (denn den Vergleich, dass Gott wie die uns umgebende Luft ist, finde ich auch sehr gut, habe ich manchen Leuten auch schon so gesagt gehabt ;) ):

Wir sind von der Luft umgeben (diese ist AUßEN), aber gleichzeitig ist die Luft auch IN uns. Hier also wieder sehr schön zu sehen, dass Gott in uns aber auch außerhalb von uns sein kann.
Wer sich nun absichtlich von der Luft lossagt (einfach nicht mehr atmet, sich die Nase und Mund zuhält...) der kann natürlich nicht mehr leben und ist von der Luft abgeschnitten/getrennt.
Dennoch ist er aber vpn der Luft (Gott) umgeben.
Insofern hast Du ja Recht, dass wir im Grunde immer und ständig IN Gott sind, auch derjenige der nicht an ihm glaubt.

-Therion- schrieb:ist man immer mit gott verbunden egal ob man an gott glaubt, sünden begeht oder nicht der mensch wird immer ein teil des göttlichen bleiben.

Genau so. :)
Aber wie gesagt, wer die Atmung (die Luft bzw. analog Gott) verweigert, hat dann das Nachsehen.

Ich sehe es auch so, dass grundsätzlich alles IN Gott sein könnte (göttlich). Die Bibel geht allerdings davon aus, dass Gott g l e i c h z e i t i g AUCH außerhalb sein kann.

-->
wo soll dieses aussen dann sein wenn alles gott beinhaltet das funktioniert nicht.

So wie ein Blatt außerhalb vom Baum sein kann. Es gibt im Universum mehrere Bereiche/Dimensionen (u.a. auch die des Widersachers...).
In dem einen Bereich ist alles Göttliche vereint (im "Baum") und außerhalb dieses Bereiches (alles was vom Baum getrennt ist oder nie zu diesem gehörte) ist im anderen Bereich/Dimensionen.

Optimist schrieb:
Deshalb wird eben auch von der "Trennung von Gott" (durch die Sünde) gesprochen.

-->
es ist keine trennung möglich gerade weil diese göttlichen funken in uns sind

Doch, ein Blatt kann vom Baum getrennt werden, obwohl Baum und Blatt pflanzlich bleiben.

Optimist schrieb:-
Also mit diesen Urtexten hast Du auch für mich diese Frage noch nicht hinreichend beantwortet, warum Du eine Persönlichkeit/Willen/Bewusstsein usw.. des Gottes von vornherein ausschließt?

das habe ich schon so oft erwähnt ..... weil etwas das eine persönlichkeit/willen/bewusstsein hat und somit ein ego besitzt nicht vollkommen sein kann ! zudem ist es auch eine beschreibung von etwas von dem man eine vorstellung hat und da gott nicht vorstellbar ist kann er auch nichts von dem sein/haben.

die luft die wir einatmen hat doch auch kein bewusstsein/persönlichkeit/willen aber dennoch ist sie existent und genau so wird es mit gott sein.

Optimist schrieb:Tommy57 schrieb:
„WARUM gibt es diese präzise Feinabstimmung, und woher stammt sie?“

-->Th:
Die spontane Selbstorganisation ist in erster Linie ein zeitlicher Vorgang, ein Prozess, führt aber meist auch zu einer dauerhaften Struktur des Systems.

-->O:
Nach Deinem Denkmodell dürfte es keine DAUERhafte Struktur geben, weil alles entstehen aber auch wieder vergehen wird umd dann wieder neu zu entstehen...

wir haben doch auch eine "dauerhafte" struktur .... dauerhaft heisst ja nicht auf ewig, alles hat eine zeitliche begrenzung.

Optimist schrieb:-Therion- schrieb:
Selbstorganisierte Systeme sind in der Regel selbst wieder Elemente der Selbstorganisation und können weitere übergeordnete Systeme bilden. Dadurch ergibt sich schließlich eine Hierarchie von selbstorganisierten Systemen, aus der unsere Welt aufgebaut ist.

-->O:
Halte ich alles für möglich. Diese nachfolgenden Selbstorganisationen IN der übergeordneten Selbstorganisation sind in meinen Augen die Dominosteine die sich gegenseitig anstoßen.

Aber eins halte ich nicht für wahrscheinlich und zwar, dass die allerersten Selbstorganisationen von allein entstanden sind - bzw. dass der allererste Dominostein von selbst umgefallen ist. :)

das problem ist, dass du immer einen anfang vor augen hast und dir nicht vorstellen kannst das etwas von sich selbst heraus enstehen kann bzw. schon immer da war.

hier werden wir nie auf einen gleichen nenner kommen ......

Therion- schrieb:

Phänomene, die als Selbstorganisation bezeichnet werden, können in vielen unterschiedlichen Systemen beobachtet werden. In einer Flüssigkeit ist z. B. zu beobachten, dass unter bestimmten Randbedingungen ohne äußere Eingriffe Strömungsmuster entstehen.

Ein Beispiel für Selbstorganisation in der Biologie ist das Wachstum von Bakterienkolonien
...

-->O:
Das alles entspricht in meinen Augen auch wieder nur den Dominosteinen, welche sich gegenseig zum Umfallen bringen. Es ist jedoch NICHT der ERSTE Dominostein, sondern der Prozess ist eben schon voll im Gange, welcher durch den ERSTEN Dominosteinn ins Laufen kam.

auch hier, was soll ich dir noch sagen - ich kann es mir vorstellen - könnte auch sein, dass wir beide nicht recht haben und es ganz anders ist - wir werden es vermutlich nie wissen.

Optimist schrieb:Wir sind von der Luft umgeben (diese ist AUßEN), aber gleichzeitig ist die Luft auch IN uns. Hier also wieder sehr schön zu sehen, dass Gott in uns aber auch außerhalb von uns sein kann.

wenn gott so wie luft ist dann geht es garnicht, dass er ausserhalb von uns sein kann zudem wenn wir aus ihm endstanden sind dann ist er ebenfalls immer in uns.

Optimist schrieb:Genau so. :)
Aber wie gesagt, wer die Atmung (die Luft bzw. analog Gott) verweigert, hat dann das Nachsehen.

da wir ohne luft nicht leben können erübrigt sich der gedanke des nichteinatmens und wie gesagt da wir selbst aus dem göttlichen enstanden sind kann gott niemals ausserhalb von uns sein oder wir getrennt von ihm.

es ist keine trennung möglich gerade weil diese göttlichen funken in uns sind
Doch, ein Blatt kann vom Baum getrennt werden, obwohl Baum und Blatt pflanzlich bleiben.

selbst wenn du licht von licht trennst wird es immer licht bleiben oder wenn du dir eine hand abhackst wird die hand trotzdem immer noch als etwas menschliches definiert werden können. die trennung ist daher nur ein zustand der aber nichts an der tatsache ändert das die hand und mensch eins sind oder blatt und baum zusammenghören weil sie eben anhand der struktur/aufbau immer noch zuordbar sind.

@-Therion-

-Therion- schrieb: das habe ich schon so oft erwähnt ..... weil etwas das eine persönlichkeit/willen/bewusstsein hat und somit ein ego besitzt nicht vollkommen sein kann ! zudem ist es auch eine beschreibung von etwas von dem man eine vorstellung hat und da gott nicht vorstellbar ist kann er auch nichts von dem sein/haben.

Hallo Therion!

Das ist die Vorstellung über Gott, wie sie z. B. im Hinduismus gelehrt wird.

Doch wer garantiert dir, dass diese Vorstellung der Wahrheit entspricht?

Die Bibel hat da zu ihrer Glaubwürdigkeit wesentlich mehr zu bieten als wie die mythischen Schriften der Hindus.

Frage:

WARUM kann gemäß deiner Vorstellung eine Geistperson mit Bewusstsein NICHT vollkommen sein?


Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:spontane Selbstorganisation

Hallo Therion!

Erkläre doch bitte einmal genau, was DU unter spontaner Selbstorganisation verstehst und wie du das mit der Schöpfung, dem Anfang des Universums, den es offensichtlich gab, in Verbindung bringst.


Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:das problem ist, dass du immer einen anfang vor augen hast und dir nicht vorstellen kannst das etwas von sich selbst heraus enstehen kann bzw. schon immer da war.

hier werden wir nie auf einen gleichen nenner kommen ......

Hallo Therion!

Bibelgläubige Christen verstehen, dass der Schöpfer aller Dinge schon immer existiert, also wir gehen schon von einer ewigen Existenz aus, der ersten Ursache aller Dinge.

In der materiellen Schöpfung sehen wir jedoch im Aufbau des Universums, dass es eben nicht schon immer da war.

Außerdem entsteht so eine komplexe Ordnung, was alle Systeme und das Leben in seiner Vielfalt und Komplexität mit einschließt, nicht von selbst!

Weder im Makro - noch im Mikrokosmos.

Das ist und bleibt Wunschdenken!

Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:wenn gott so wie luft ist dann geht es garnicht, dass er ausserhalb von uns sein kann zudem wenn wir aus ihm endstanden sind dann ist er ebenfalls immer in uns.

Hallo Therion!

Selbst wenn wir aus Gott entstanden sind, dass heißt durch seine Energie, Intelligenz, Planung und Willen ins Dasein gekommen sind, heißt das noch lange nicht, dass er auch in uns ist.

Gott ist ein Geist und er lebt nicht innerhalb seiner materiellen Schöpfung!

Vergleich:

Wenn du einen Pullover häkelst, lebst du ja auch nicht darin ( im Material ), selbst wenn du den Pullover anziehen würdest.


Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:
Selbstorganisierte Systeme sind in der Regel selbst wieder Elemente der Selbstorganisation und können weitere übergeordnete Systeme bilden. Dadurch ergibt sich schließlich eine Hierarchie von selbstorganisierten Systemen, aus der unsere Welt aufgebaut ist.

-->O:
Halte ich alles für möglich. Diese nachfolgenden Selbstorganisationen IN der übergeordneten Selbstorganisation sind in meinen Augen die Dominosteine die sich gegenseitig anstoßen.

Aber eins halte ich nicht für wahrscheinlich und zwar, dass die allerersten Selbstorganisationen von allein entstanden sind - bzw. dass der allererste Dominostein von selbst umgefallen ist. :)

-->Th:
das problem ist, dass du immer einen anfang vor augen hast und dir nicht vorstellen kannst das etwas von sich selbst heraus enstehen kann bzw. schon immer da war.

hier werden wir nie auf einen gleichen nenner kommen ......

Ja wir werden da wohl nie auf gleichen Nenner kommen, trotzdem möchte ich dazu noch mal was loswerden :)

Einen Anfang von allem MUSS es aber mMn geben, sonst könnte nichts existieren.
In Gott sehe ich diesen Anfang (der Deinem übergeordnetem System/Gesetzmäßigkeiten entspricht).
Gott bzw. dein System/Gesetzmäßigkeiten HAT keinen Anfang, da stimme ich Dir vollkommen zu - sondern diese SIND der Anfang.
Ob man "hat" oder "IST" sagt, ist für mich ein großer Unterschied.
Gott IST in meinen Augen alles in allem, aber er HAT das alles nicht, sondern aus ihm heraus (aus seiner Schöpfung) entstand das alles.

Also mit diesen Urtexten hast Du auch für mich diese Frage noch nicht hinreichend beantwortet, warum Du eine Persönlichkeit/Willen/Bewusstsein usw.. des Gottes von vornherein ausschließt?

-->
das habe ich schon so oft erwähnt ..... weil etwas das eine persönlichkeit/willen/bewusstsein hat und somit ein ego besitzt nicht vollkommen sein kann !

1.:
Warum sollte etwas was Bewusstsein usw. hat ein Ego haben?

2.:
Selbst wenn es ein Ego hat, was ist daran schlimm, wenn er das Ego zum Wohle Anderer einsetzt?

Mir erschließt sich also nicht, was Bewusstsein... Ego usw. mit Vollkommenheit zu tun hat?

-Therion- schrieb:zudem ist es auch eine beschreibung von etwas von dem man eine vorstellung hat und da gott nicht vorstellbar ist kann er auch nichts von dem sein/haben.

Warum sollte etwas was wir kleinen Menschlein uns nicht vorstellen und beschreiben können nicht trotzdem ein Bewusstsein haben können?

-Therion- schrieb:die luft die wir einatmen hat doch auch kein bewusstsein/persönlichkeit/willen aber dennoch ist sie existent und genau so wird es mit gott sein.

Die Luft ist nur eine Metapher dafür, dass Gott uns umgibt, nicht jedoch dafür, wie die Eigenschaften von Gott sein können. Denn Luft hat ganz und gar andere Eigenschaften und vor allem natürlich kein Bewusstsein :)

Das nur mal bis hier hin, alles Andere habe ich noch nicht gelesen (auch das von Tommy noch nicht -> nur für den Fall dass wir evtl. etwas doppelt haben)

@-Therion-

Optimist schrieb:
Wir sind von der Luft umgeben (diese ist AUßEN), aber gleichzeitig ist die Luft auch IN uns. Hier also wieder sehr schön zu sehen, dass Gott in uns aber auch außerhalb von uns sein kann.

--->
wenn gott so wie luft ist dann geht es garnicht, dass er ausserhalb von uns sein kann zudem wenn wir aus ihm endstanden sind dann ist er ebenfalls immer in uns.

Verstehe ich nicht? Luft ist innen wie außen, "oben wie unten" usw.

Optimist schrieb:
Genau so. :)
Aber wie gesagt, wer die Atmung (die Luft bzw. analog Gott) verweigert, hat dann das Nachsehen.

-->
da wir ohne luft nicht leben können erübrigt sich der gedanke des nichteinatmens und wie gesagt da wir selbst aus dem göttlichen enstanden sind kann gott niemals ausserhalb von uns sein oder wir getrennt von ihm.

Die Luft ist wie gesagt nur eine sehr begrenzte Metapher für Gott. Ich denke keine einzige Metapher könnte Gott richtig gerecht werden.
Und so kann man auch nicht sagen: weil man sich der Luft nicht entziehen kann ohne sofort zu sterben, muss das mit Gott genauso sein.
Gott kann man sich sehr gut lange Zeit entziehen, ohne die Folgen unmittelbar zu spüren. Aber irgendwann in der Zukunft wird man sie spüren - lt. Bibel.

Was ich jetzt damit also nur ausdrücken wollte: Die Luft-Metapher kann also nicht für alles herhalten, sie sollte nur veranschaulichen, wie wir vom Göttlichen umgeben sind.

es ist keine trennung möglich gerade weil diese göttlichen funken in uns sind
Doch, ein Blatt kann vom Baum getrennt werden, obwohl Baum und Blatt pflanzlich bleiben.

-->
selbst wenn du licht von licht trennst wird es immer licht bleiben

Genau das wollte ich damit ausdrücken als ich schrieb "das Blatt wird immer pflanzlich bleiben"
-> die Pflanze in Form des Blattes (das Licht in Form einer Fackel z.B.) wird auch im getrennten Zustand noch einige Zeit eine Pflanze (einige Zeit Licht) bleiben.

Das Blatt wurde vom Baum getrennt und die Fackel wurde von dem Lagerfeuer abgetrennt. Aber irgendwann stirbt das Blatt und die Fackel geht aus.

-Therion- schrieb:oder wenn du dir eine hand abhackst wird die hand trotzdem immer noch als etwas menschliches definiert werden können.

Entspricht auch genau dem was ich schrieb: das Blatt (die Fackel) wird bleiben was es war und so wird auch die Hand was Menschliches bleiben.
Und ein Mensch der mit Gott nichts zu tun haben will, wird auch das Göttliche in sich haben, aber er ist dennoch von Gott getrennt mit allen Konsequenzen.
So wie das Blatt ohne den Körper nicht weiterleben kann, kann auch der Mensch ohne Gott GEISTIG gesehen nicht weiter leben (und die Hand eines Menchen auch nicht ;) ).

-Therion- schrieb:die trennung ist daher nur ein zustand der aber nichts an der tatsache ändert das die hand und mensch eins sind oder blatt und baum zusammenghören weil sie eben anhand der struktur/aufbau immer noch zuordbar sind.

Ja wie gesagt, das hatte ich nie bestritten, aber weiterleben können die getrennten Teile eben nicht. :)

@Tommy57

wenn gott so wie luft ist dann geht es garnicht, dass er ausserhalb von uns sein kann zudem wenn wir aus ihm endstanden sind dann ist er ebenfalls immer in uns.

-->
Hallo Therion!

Selbst wenn wir aus Gott entstanden sind, dass heißt durch seine Energie, Intelligenz, Planung und Willen ins Dasein gekommen sind, heißt das noch lange nicht, dass er auch in uns ist.

Gott ist ein Geist und er lebt nicht innerhalb seiner materiellen Schöpfung!

Ich tue es ungerne, aber leider muss ich Dir hier etwas widersprechen.

Gott hatte Adam seinen Geist (Ruach) eingeblasen, also hatte er somit doch einen ganz kleinen Teil von Gottes Geist in sich. :)

Tommy57 schrieb:Hallo Therion!

Das ist die Vorstellung über Gott, wie sie z. B. im Hinduismus gelehrt wird.

Doch wer garantiert dir, dass diese Vorstellung der Wahrheit entspricht?

mir ist egal welche religion das lehrt weil ich mich nicht nach einer religion richte sondern meiner inneren eingebung/gefühl und überzeugung folge.

Optimist schrieb:1.:
Warum sollte etwas was Bewusstsein usw. hat ein Ego haben?

wenn du es mit einer person gleichsetzt die intelligent handelt dann muss es ja so sein.

Optimist schrieb:2.:
Selbst wenn es ein Ego hat, was ist daran schlimm, wenn er das Ego zum Wohle Anderer einsetzt?

Mir erschließt sich also nicht, was Bewusstsein... Ego usw. mit Vollkommenheit zu tun hat?

weil es nicht möglich ist das ego ausschließlich für positive zwecke einzusetzen - wäre es so könnte jeder mensch vollkommenheit erlangen - fuktioniert aber nicht.

selbst der gott der bibel zeigte ego indem er sagte "ich bin ein eifersüchtiger gott" - und vieles mehr lässt auf sein ego schließen.

-Therion- schrieb:
zudem ist es auch eine beschreibung von etwas von dem man eine vorstellung hat und da gott nicht vorstellbar ist kann er auch nichts von dem sein/haben.
Warum sollte etwas was wir kleinen Menschlein uns nicht vorstellen und beschreiben können nicht trotzdem ein Bewusstsein haben können?

weil bewusstsein ein zustand ist den wir definieren können - gott ist nicht definierbar.

-Therion- schrieb:
die luft die wir einatmen hat doch auch kein bewusstsein/persönlichkeit/willen aber dennoch ist sie existent und genau so wird es mit gott sein.
Die Luft ist nur eine Metapher dafür, dass Gott uns umgibt, nicht jedoch dafür, wie die Eigenschaften von Gott sein können. Denn Luft hat ganz und gar andere Eigenschaften und vor allem natürlich kein Bewusstsein :)

genau so ist es und genau deshalb trifft die beschreibung auf gott zu so wie ich ihn mir vorstelle.

-->
da wir ohne luft nicht leben könen erübrigt sich der gedanke des nichteinatmens und wie gesagt da wir selbst aus dem göttlichen enstanden sind kann gott niemals ausserhalb von uns sein oder wir getrennt von ihm.
Die Luft ist wie gesagt nur eine sehr begrenzte Metapher für Gott. Ich denke keine einzige Metapher könnte Gott richtig gerecht werden.
Und so kann man auch nicht sagen: weil man sich der Luft nicht entziehen kann ohne sofort zu sterben, muss das mit Gott genauso sein.
Gott kann man sich sehr gut lange Zeit entziehen, ohne die Folgen unmittelbar zu spüren. Aber irgendwann in der Zukunft wird man sie spüren - lt. Bibel.

das ist der denkfehler den die bibel vermittelt !
man kann sich gott nicht entziehen weil wir selbst göttlich sind, den lichtfunken in uns tragen.

oder wenn du dir eine hand abhackst wird die hand trotzdem immer noch als etwas menschliches definiert werden können.
Entspricht auch genau dem was ich schrieb: das Blatt (die Fackel) wird bleiben was es war und so wird auch die Hand was Menschliches bleiben.
Und ein Mensch der mit Gott nichts zu tun haben will, wird auch das Göttliche in sich haben, aber er ist dennoch von Gott getrennt mit allen Konsequenzen.
So wie das Blatt ohne den Körper nicht weiterleben kann, kann auch der Mensch ohne Gott GEISTIG gesehen nicht weiter leben (und die Hand eines Menchen auch nicht ;) ).

aber die hand oder das blatt das vom körper/stamm getrennt ist ist doch keine trennung im buchstäblichen sinne sondern nur ein zustand bzw. eine veränderung des körpers/stamm der deshalb nicht weniger wert ist. und auch die abgetrennten teile leben zwar nicht weiter aber diese sind doch nicht der auschlaggebende teil die einen menschen/baum ausmachen. ----> und siehe in der nächsten antwort:

die trennung ist daher nur ein zustand der aber nichts an der tatsache ändert das die hand und mensch eins sind oder blatt und baum zusammenghören weil sie eben anhand der struktur/aufbau immer noch zuordbar sind.
Ja wie gesagt, das hatte ich nie bestritten, aber weiterleben können die getrennten Teile eben nicht. :)

wir leben doch auch nicht ewig und müssen irgendwann sterben also wo ist da der unterschied zu den abgetrennten teilen ?

Tommy57 schrieb:Selbst wenn wir aus Gott entstanden sind, dass heißt durch seine Energie, Intelligenz, Planung und Willen ins Dasein gekommen sind, heißt das noch lange nicht, dass er auch in uns ist.

Gott ist ein Geist und er lebt nicht innerhalb seiner materiellen Schöpfung!

doch heisste es, genauso wie die DNA an die kinder weitergeben wird von den eltern ist auch in uns göttliches vorhanden.

wen gott überall ist dann ist er IN und UM allen was exisitert :

"Das Reich Gottes ist inwendig in Euch und überall um Dich herum; Nicht in Gebäuden (= Kirchen) aus Holz und Stein. Spalte ein Stück Holz und ich bin da, Hebe einen Stein auf und Du wirst mich finden."

Jesus sagte: ,,Wenn jene, die euch (ver)führen, zu euch sagen: ,Siehe, das Königreich ist im Himmel`, (so) werden euch die Vögel des Himmels zuvorkommen. Sagen sie zu euch: ,Es ist im Meer`, (so) werden euch die Fische zuvorkommen.
Aber das Königreich ist innerhalb von euch und außerhalb von euch! Wenn ihr euch erkennt, dann werdet ihr erkannt werden; und ihr werdet wissen, dass ihr die Kinder des lebendigen Vaters seid. Wenn ihr euch aber nicht erkennt, seid ihr in Armut, und ihr seid die Armut.

@Optimist

Optimist schrieb:Gott hatte Adam seinen Geist (Ruach) eingeblasen, also hatte er somit doch einen ganz kleinen Teil von Gottes Geist in sich. :)

Hallo Optimist!

In dem Sinne ja, da wir unsere Lebensenergie ( ruach= Geist ) von Gott haben und seines Willens wegen existieren wir. Da Gott durch seinen Geist alles erschaffen hat, sind wir natürlich in dem Sinne ein Teil von ihm!

Ich wollte nur Therion mit meinem Kommentar verdeutlichen, dass Gott NICHT in uns lebt, ähnlich wie das die Animisten glauben, dass alle Art Schöpfung von Gott "beseelt" ist.

Gruß, Tommy

@Tommy57
Okay, damit bin ich einverstanden. :)

@-Therion-

Optimist schrieb:
2.:
Selbst wenn es ein Ego hat, was ist daran schlimm, wenn er das Ego zum Wohle Anderer einsetzt?

Mir erschließt sich also nicht, was Bewusstsein... Ego usw. mit Vollkommenheit zu tun hat?

-->
weil es nicht möglich ist das ego ausschließlich für positive zwecke einzusetzen

Warum soll das nicht möglich sein?

-Therion- schrieb:wäre es so könnte jeder mensch vollkommenheit erlangen - fuktioniert aber nicht.

Biblisch gesehen stimmt das.
Nur von der Karmatheorie aus gesehen stimmt das nicht. Da strebt doch Deinen Aussagen nach alles nach Vollkommenheit und irgendwann ist die Seele vollkommen?

Aber nun wieder zu Deiner Annahme, Gottes Ego könnte nicht vollkommen sein, nur weil es das menschliche Ego nicht sein kann:
Weshalb sollte Gott nicht mehr "können" als wir Menschen? Nämlich trotz eines Egos (was er nur zum Wohl Anderer einsetz) vollkommen zu sein?

-Therion- schrieb:
zudem ist es auch eine beschreibung von etwas von dem man eine vorstellung hat und da gott nicht vorstellbar ist kann er auch nichts von dem sein/haben.
Warum sollte etwas was wir kleinen Menschlein uns nicht vorstellen und beschreiben können nicht trotzdem ein Bewusstsein haben können?

-->
weil bewusstsein ein zustand ist den wir definieren können - gott ist nicht definierbar.

Das Bewusstsein ist nur eine der vielen Facetten von Gott. Wer sagt denn, dass Gott in wirklich JEDER Hinsicht unbeschreiblich sein muss?
Liebe (die ja Gott u.a. auch ist) ist doch z.B. auch nicht unbeschreiblich. Diese sieht zwar evtl. jeder Mensch subjektiv (und damit etwas anders), aber man kann trotzdem so ungefähr definieren, was Liebe ist.

-Therion- schrieb:
die luft die wir einatmen hat doch auch kein bewusstsein/persönlichkeit/willen aber dennoch ist sie existent und genau so wird es mit gott sein.

-->O:
Die Luft ist nur eine Metapher dafür, dass Gott uns umgibt, nicht jedoch dafür, wie die Eigenschaften von Gott sein können. Denn Luft hat ganz und gar andere Eigenschaften und vor allem natürlich kein Bewusstsein :)

-->T:
genau so ist es und genau deshalb trifft die beschreibung auf gott zu so wie ich ihn mir vorstelle.

Du stellst Dir also Gott wirklich nur wie "schnöde" Luft vor?
Das wäre mir etwas sehr wenig für einen Gott. :)

oder wenn du dir eine hand abhackst wird die hand trotzdem immer noch als etwas menschliches definiert werden können.

-->O:
das Blatt (die Fackel) wird bleiben was es war ...
Und ein Mensch der mit Gott nichts zu tun haben will, wird auch das Göttliche in sich haben, aber er ist dennoch von Gott getrennt mit allen Konsequenzen.
So wie das Blatt ohne den Körper nicht weiterleben kann, kann auch der Mensch ohne Gott GEISTIG gesehen nicht weiter leben ...

-->T:
aber die hand oder das blatt das vom körper/stamm getrennt ist ist doch keine trennung im buchstäblichen sinne sondern nur ein zustand bzw. eine veränderung des körpers/stamm der deshalb nicht weniger wert ist. und auch die abgetrennten teile leben zwar nicht weiter aber diese sind doch nicht der auschlaggebende teil die einen menschen/baum ausmachen.

Das ist völlig richtig und dieser Gedanke von Dir unterstützt doch auch wieder nur den Bibelinhalt :) :
Gott (Baum/Weinstock/Weingärtner) kann sehr wohl ohne die Menschen (Blätter/ Trauben) leben, aber die Blätter können nicht ohne ihn leben.

-Therion- schrieb: die trennung ist daher nur ein zustand der aber nichts an der tatsache ändert das die hand und mensch eins sind oder blatt und baum zusammenghören weil sie eben anhand der struktur/aufbau immer noch zuordbar sind.

Ja, sie sind zuordbar - aber nur solange bis sie nicht verottet sind. Danach kann man nur erahnen, dass das Blatt mal was Pflanzliches war usw. Und irgendwann ist es nur noch Humus. :)
Beim Menschen ist es mit seinem Geist genauso (mit dem Körper sowieso) -> Der göttliche Geist eines Menschen wird nach dem Abfall (Trennung von Gott) zunehmend ungöttlicher, weil er keine geistliche Nahrung mehr bekommt. Er entfernt sich immer mehr von Gott.... hin zur Gegenseite. Irgendwann ist das Göttliche dann nicht mehr zu sehen und zu merken.

Trifft auf Dich nicht zu, denn Du strebst ja irgendwie auch einem göttlichen Prinzip zu, auch wenn es möglicherweise ein Irrweg sein könnte (aber darüber möchte ich natürlich nicht urteilen, wollte nur der Vollständigkeithalber erwähnt haben, dass es so sein KÖNNTE :) ).

Ja wie gesagt, das hatte ich nie bestritten, aber weiterleben können die getrennten Teile eben nicht. :)

-->
wir leben doch auch nicht ewig und müssen irgendwann sterben also wo ist da der unterschied zu den abgetrennten teilen ?

Mit meiner Metapher wollte ich nur das GEISTIGE Weiterleben versinnbildlichen - NICHT das Körperliche (so wie in Deiner Reinkarnationstheorie die Seele ewig weiterlebt - auch nach dem physischen Tod).
Der Unterschied besteht also darin, dass der Mensch (das Blatt) nach der Trennung von Gott (vom Baum) GEISTIG nicht mehr weiterlebt (zukünftig gesehen).

T:
da wir ohne luft nicht leben könen erübrigt sich der gedanke des nichteinatmens und wie gesagt da wir selbst aus dem göttlichen enstanden sind kann gott niemals ausserhalb von uns sein oder wir getrennt von ihm.

--O:
Die Luft ist wie gesagt nur eine sehr begrenzte Metapher für Gott. Ich denke keine einzige Metapher könnte Gott richtig gerecht werden.
Und so kann man auch nicht sagen: weil man sich der Luft nicht entziehen kann ohne sofort zu sterben, muss das mit Gott genauso sein.
Gott kann man sich sehr gut lange Zeit entziehen, ohne die Folgen unmittelbar zu spüren. Aber irgendwann in der Zukunft wird man sie spüren - lt. Bibel.

-->
das ist der denkfehler den die bibel vermittelt !
man kann sich gott nicht entziehen weil wir selbst göttlich sind, den lichtfunken in uns tragen.

Geistig gesehen kann man sich Gott schon entziehen.
Wie gesagt bei allen Metaphern geht es mir nur um den geistigen Tod, NICHT um den physischen.
Physisch sterben müssen wir sowieso alle, das ist klar.

Den Entzug von Gott noch mal verbildlicht durch die Fackel:
Mit dieser nimmst Du das Feuer des Lagerfeuers auf. Wenn Du bei dem Lagerfeuer bleibst und die Fackel dort reinhältst, hat sie ewig Anteil an dem Feuer (ich geh jetzt mal davon aus, dass der Stab aus Metall ist -> das Feuer kann diesen ewig "umspielen", sie ist also im "Licht" (in Gott).

Wenn Du sie aber wegnimmst, brennt sie noch eine Weile weiter und geht dann aus.
Das Feuer (der Geist) kann dann nichts mehr ausrichten.

Tommy57 schrieb:
Selbst wenn wir aus Gott entstanden sind, dass heißt durch seine Energie, Intelligenz, Planung und Willen ins Dasein gekommen sind, heißt das noch lange nicht, dass er auch in uns ist.

Gott ist ein Geist und er lebt nicht innerhalb seiner materiellen Schöpfung!

-->...
Jesus sagte: ,,Wenn jene, die euch (ver)führen, zu euch sagen: ,Siehe, das Königreich ist im Himmel`, (so) werden euch die Vögel des Himmels zuvorkommen. Sagen sie zu euch: ,Es ist im Meer`, (so) werden euch die Fische zuvorkommen.
Aber das Königreich ist innerhalb von euch und außerhalb von euch! Wenn ihr euch erkennt, dann werdet ihr erkannt werden; und ihr werdet wissen, dass ihr die Kinder des lebendigen Vaters seid. Wenn ihr euch aber nicht erkennt, seid ihr in Armut, und ihr seid die Armut.

Ich sehe es auch so, dass Gott in uns aber auch außerhalb ist.
Ist dieser Text aus der Bibel oder aus den Apoqryphen?

-->
weil es nicht möglich ist das ego ausschließlich für positive zwecke einzusetzen
Warum soll das nicht möglich sein?

weil eben nichts vollkommen ist und polaritäten existieren zudem bedeutet ego sich seines wertes bewusst zu sein und sich zu selbst definieren zu können und auch im sinne seiner selbst zu handeln.

wäre es so könnte jeder mensch vollkommenheit erlangen - fuktioniert aber nicht.

Biblisch gesehen stimmt das.
Nur von der Karmatheorie aus gesehen stimmt das nicht. Da strebt doch Deinen Aussagen nach alles nach Vollkommenheit und irgendwann ist die Seele vollkommen?

ja die seele aber nichts das einen materiellen körper hat.

Optimist schrieb:Aber nun wieder zu Deiner Annahme, Gottes Ego könnte nicht vollkommen sein, nur weil es das menschliche Ego nicht sein kann:
Weshalb sollte Gott nicht mehr "können" als wir Menschen? Nämlich trotz eines Egos (was er nur zum Wohl Anderer einsetz) vollkommen zu sein?

weil es dem wortsinn "ego" schon alleine widerspricht und er setzt es nicht zum wohle anderer ein siehe AT.

ausserdem schau dir den gott im AT genau an dort ist es mehr als offensichtlich dass er ein ego hat. viele seiner aussagen deuten ebenfalls darauf hin wie "ich bin ein eifersüchtiger gott.....", "ich bin der einzige den ihr anbeten sollt ..." ectr.

weil bewusstsein ein zustand ist den wir definieren können - gott ist nicht definierbar.

Das Bewusstsein ist nur eine der vielen Facetten von Gott. Wer sagt denn, dass Gott in wirklich JEDER Hinsicht unbeschreiblich sein muss?
Liebe (die ja Gott u.a. auch ist) ist doch z.B. auch nicht unbeschreiblich. Diese sieht zwar evtl. jeder Mensch subjektiv (und damit etwas anders), aber man kann trotzdem so ungefähr definieren, was Liebe ist.

das gott liebe ist haben sich die menschen vermutlich ausgedacht -----> ich konnte in den urtexten nichts darüber finden - oder habe es übersehen wäre auch möglich.

Optimist schrieb:Du stellst Dir also Gott wirklich nur wie "schnöde" Luft vor?
Das wäre mir etwas sehr wenig für einen Gott. :)

WENIG ? ohne luft wärst du nicht am leben - diese luft ermöglicht dir und allem anderen auch, dass du überhaupt exisiteren kannst !

Optimist schrieb:Der göttliche Geist eines Menschen wird nach dem Abfall (Trennung von Gott) zunehmend ungöttlicher, weil er keine geistliche Nahrung mehr bekommt

mit warum sollte er keine geistige nahrung mehr bekommen wenn doch gott auch in ihm ist. auch ein lichtstrahl der auf die erde trifft ist ja dennoch mit der sonne verbunden, bzw. ist er immer noch ein teil davon.

wir leben doch auch nicht ewig und müssen irgendwann sterben also wo ist da der unterschied zu den abgetrennten teilen ?
Mit meiner Metapher wollte ich nur das GEISTIGE Weiterleben versinnbildlichen - NICHT das Körperliche (so wie in Deiner Reinkarnationstheorie die Seele ewig weiterlebt - auch nach dem physischen Tod).
Der Unterschied besteht also darin, dass der Mensch (das Blatt) nach der Trennung von Gott (vom Baum) GEISTIG nicht mehr weiterlebt (zukünftig gesehen).

gerade das geistige ist doch immer in verbindung mit dem göttlichen da es in und um uns ist gibt es keinerlei trennung. - wie der sonnenstrahl der auf die erde trifft.

das ist der denkfehler den die bibel vermittelt !
man kann sich gott nicht entziehen weil wir selbst göttlich sind, den lichtfunken in uns tragen.
Geistig gesehen kann man sich Gott schon entziehen.
Wie gesagt bei allen Metaphern geht es mir nur um den geistigen Tod, NICHT um den physischen.
Physisch sterben müssen wir sowieso alle, das ist klar.

nur weil man nicht an den gott der bibel glaubt oder an satan entzieht man sich doch nicht automatisch von gott ....
das hat damit also absolut nichts zu tun denn wie du an mir siehst glaube ich auch an etwas zwar nicht an den gott der bibel aber ich glaube an etwas göttliches. es hat vielleicht eine andere form weil meine betrachtungsweise eine andere ist aber dennoch ist es ein glaube, etwas geistliches und wer kann schon mit sicherheit sagen welcher glaube/geistrichtung der richtig ist.

daher kann dein glaube genauso falsch wie meiner sein, daher können wir beide garnicht beurteilen ob man sich überhaupt einem gott entziehen kann. und da wir selbst göttlich sind durch diesen lcihtfunken und auf grund unserer existenz ist es eigentlich garnicht möglich sich gott zu entziehen weil wir selbst göttlich sind, erst recht im geiste weil das göttliche immer in uns wirkt !
die auwirkungen/formen, das verständnis ist nur ein anderes.

Optimist schrieb:Den Entzug von Gott noch mal verbildlicht durch die Fackel:
Mit dieser nimmst Du das Feuer des Lagerfeuers auf. Wenn Du bei dem Lagerfeuer bleibst und die Fackel dort reinhältst, hat sie ewig Anteil an dem Feuer (ich geh jetzt mal davon aus, dass der Stab aus Metall ist -> das Feuer kann diesen ewig "umspielen", sie ist also im "Licht" (in Gott).

Wenn Du sie aber wegnimmst, brennt sie noch eine Weile weiter und geht dann aus.
Das Feuer (der Geist) kann dann nichts mehr ausrichten.

nur sehst du das etwas falsch denn wenn wir gott immer in uns haben und geistig mit ihm verbunden sind dann ist es garnicht möglich getrennt von ihm zu sein. dann ist diese fakel eine dauerfakel die niemals ausgeht. genauso wie die luft die wir einatmen, wir können uns nicht trennen von der luft ohne das wir dabei sterben, sie ist in und um uns.

Optimist schrieb:Ich sehe es auch so, dass Gott in uns aber auch außerhalb ist.
Ist dieser Text aus der Bibel oder aus den Apoqryphen?

es ist aus dem thomas evangelium

@-Therion-

wäre es so könnte jeder mensch vollkommenheit erlangen - fuktioniert aber nicht.

Biblisch gesehen stimmt das.
Nur von der Karmatheorie aus gesehen stimmt das nicht. Da strebt doch Deinen Aussagen nach alles nach Vollkommenheit und irgendwann ist die Seele vollkommen?


ja die seele aber nichts das einen materiellen körper hat.

Ja siehst Du, da hast Du ja vollkommen Recht - die Betonung liegt auf dem Materiellen. Da jedoch Gott reiner Geist ist, also nicht materiell, kann es bei ihm mit dem Ego in Bezug auf die Vollkommenheit eben ganz anders sein. :)

Aber nun wieder zu Deiner Annahme, Gottes Ego könnte nicht vollkommen sein, nur weil es das menschliche Ego nicht sein kann:
Weshalb sollte Gott nicht mehr "können" als wir Menschen? Nämlich trotz eines Egos (was er nur zum Wohl Anderer einsetz) vollkommen zu sein?

-->
weil es dem wortsinn "ego" schon alleine widerspricht und er setzt es nicht zum wohle anderer ein siehe AT.

Zum einen: Bei einem materiellen Ego hättest Du sicher Recht. Zum Anderen, vielleicht kann man dan bei Gott eben doch nicht sagen, dass er ein Ego in UNSEREM Sinne hat, sondern eine ANDERE Art Ego.
So wie Du dem göttlichen Prinzip ja auch eine andere Art Bewusstsein (weiter oben ) zugestanden hattest.
Und was das AT betrifft ... das scheint nur in Augen der Menschen als Ego. Es könnten auch einfach nur SEINE Gesetzmäßigkeiten gewesen sein, die er umsetzen MUSSTE. Aber dieses Thema - weshalb er so grausam erschien - hatte Dennis mal in einem anderen Faden beleuchtet, das würde hier jetzt den Rahmen sprengen. :)

-Therion- schrieb: viele seiner aussagen deuten ebenfalls darauf hin wie "ich bin ein eifersüchtiger gott....."

Wie das gemeint sein könnte wurde auch in dem anderen Faden erklärt (ich weiß schon was Du jetuzt dazu denkst ;) ... aber dieses Thema jetzt hier mit reinzunehmen, das würde wirklich zu weit führen.
Mir geht es jetzt nur mal - unabhängig vom AT - um die prinzipielle Möglichkeit, dass eine GEIST-Person trotz Bewusstsein vielleicht nicht zwangsläufig ein Ego haben MUSS wie WIR es verstehen.

-Therion- schrieb: weil bewusstsein ein zustand ist den wir definieren können - gott ist nicht definierbar.

Ja siehst du, es geht immer um unsere MENSCHLICHE Warte, was WIR definieren können. Und da Gott NICHT definierbar ist, können wir auch nicht SEIN spezielles Ego definieren und nicht mal mit Sicherheit sagen, ob er wirklich unbedingt eines haben muss, trotz Bewusstsein.

Optimist schrieb:
Den Entzug von Gott noch mal verbildlicht durch die Fackel:
Mit dieser nimmst Du das Feuer des Lagerfeuers auf. Wenn Du bei dem Lagerfeuer bleibst und die Fackel dort reinhältst, hat sie ewig Anteil an dem Feuer (ich geh jetzt mal davon aus, dass der Stab aus Metall ist -> das Feuer kann diesen ewig "umspielen", sie ist also im "Licht" (in Gott).

Wenn Du sie aber wegnimmst, brennt sie noch eine Weile weiter und geht dann aus.
Das Feuer (der Geist) kann dann nichts mehr ausrichten.

-->
nur sehst du das etwas falsch denn wenn wir gott immer in uns haben und geistig mit ihm verbunden sind dann ist es garnicht möglich getrennt von ihm zu sein.
dann ist diese fakel eine dauerfakel die niemals ausgeht.

Das ist DEINE Möglichkeit und Sichtweise. Meine ist jedoch eine Andere. ... bei mir kann eine Fackel ausgehen. :)

-Therion- schrieb:daher kann dein glaube genauso falsch wie meiner sein, daher können wir beide garnicht beurteilen ob man sich überhaupt einem gott entziehen kann.

Ja, das ist schon richtig. Ich zeige mit meinen Argumenten auch immer nur MÖGLICHKEITEN auf. :)

Du hingegen sagst jetzt wieder, das wäre mit Sicherheit so:

-Therion- schrieb:und da wir selbst göttlich sind durch diesen lcihtfunken und auf grund unserer existenz ist es eigentlich garnicht möglich sich gott zu entziehen

Und da bringe ich jetzt wieder als Möglichhkeit die Fackel an. :)

-Therion- schrieb:genauso wie die luft die wir einatmen, wir können uns nicht trennen von der luft ohne das wir dabei sterben, sie ist in und um uns.

Ja, ganz meine Meinung. Und da Du und ich die Luft mit Gott verglichen haben ist es mit Gott genauso: wer sich von Gott trennt wird (geistig gesehen) sterben.