Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

Optimist schrieb:Wenn also so jemand die Chance zum Glauben schon bekommen hatte, diese jedoch ausschlägt, warum sollte er nach dem Tod dann noch mal eine Chance bekommen zu GLAUBEN?

sogar laut bibel ist der glaube nichts wert ohne taten ! - was hätte denn jesus/gott davon wenn man an ihm glaubt - NICHTS !

Optimist schrieb:Wenn man nach dem Tod sowieso noch mal eine Chance bekommt, dann lass ich mal Gott einen frommen Mann sein und warte mal ab, bis ich gestorben bin. Dann bekomme ich ja so und auch so den Beweis und muss vor niemanden mehr meinen Glauben rechtfertigen und bekunden. :)

in meinen augen ist genau eine solche einstellung der knackpunkt denn wer sich jesus worte WIRKLICH verinnerlicht hat der lebt sowieso dannach und von daher ist es völlig unsinnig den glauben von jesus abhängig zu machen. - auch kann es jesus vollkommen egal sein ob man an ihm glaubt oder nicht weil es für die person selbst keinen unterschied macht, hauptsache seine worte haben früchte getragen.

ich fand das beispiel mit dem lehrer sehr gut :
ein lehrer möchte auch seinen schülern sein wissen vermitteln dass sie im bestfall umsetzen können und damit ist die aufgabe des lehrers erfüllt. ob die schüler an den lehrer glauben, ob sie diesen sympathisch finden oder nicht ist völlig unerheblich weil es um den lernstoff geht.

der lehrer ist mittler zwischen dem lernstoff und den schülern genauso wie es jesus war - keiner der beiden hätte etwas davon wenn die schüler sich auf den lehrer versteifen !

Optimist schrieb:Wenn ich Dir sage: nur diese EINE Brücke führt über den Fluss und zum Ziel, hast du NUR 2 Wahlmöglichkeiten:
Entweder Du folgst mir tatsächlich auf der Brücke nach, oder du wirst nicht zum Ziel kommen (WENN ich mit meiner Aussage richtig lag, das natürlich vorrausgesetzt - aber da setzt ja wieder der Glaube oder Nichtglaube an).

das problem ist, dass niemand die brücke überqueren hat können weil schon damals alle an jesus "hängengeblieben" sind weil sie ihm als ziel festlegten und das wahre ziel garnicht wahrgenommen hatten.

der weg ist das ziel und nicht jesus !

Optimist schrieb:Natürlich hat Jesus das alles so ungefähr vermittelt. Aber wie ich schon schrieb, er hatte vermittelt, dass ER - seine Äußerungen, seine Gedanken, seine Handlungen usw... - alle von Gott kommen, dass er das alles NICHT aus sich SELBST heraus tut, sondern im Auftrag Gottes. Er ist also das personifizierte Sprachrohr Gottes. Er verkörpert quasi den Geist und die Gedanken Gottes. Und somit ist Jesus - zwar NICHT als MENSCH - aber als GEIST Gottes für mich anbetungswürdig.

und genau diese denkweise die auch früher schon die gläubigen und aposteln hatten ist ziemlich schräg ..... und auch damals schon ist jesus verzeifelt daran ..... "Deshalb rede ich zu ihnen in Gleichnissen, weil sie sehen und doch nicht sehen, weil sie hören und doch nicht hören und nichts verstehen."

wir beten doch auch nicht den fernseher oder das radio an nur weil von dort (manchmal zumindest :) ) wissen vermittelt wird. wir beten keine wissenschaftler, lehrer oder bücher an nur weil in diesen wissen enthalten ist sondern wir versuchen uns das wissen anzueignen.

also warum ist jesus dann so anbetungswürdig - es wäre viel wichtiger sich seine worte zu verinnerlichen um ihm dadurch seine anerkennung zu geben denn wie gesagt letztendlich hat jesus und auch die menschen nichts davon wenn man an ihm glaubt !

@-Therion-

Wenn also so jemand die Chance zum Glauben schon bekommen hatte, diese jedoch ausschlägt, warum sollte er nach dem Tod dann noch mal eine Chance bekommen zu GLAUBEN?

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sogar laut bibel ist der glaube nichts wert ohne taten !

WENN man glaubt (Jesus Lehren glaubt) und wenn man ihn liebt (im Sinne von schätzen und verehren, wie er sich damals verhielt... ), DANN bemüht man sich automatisch IHN als Vorbild zu nehmen, sich seinem Wesen anzunähern.
Ist so ähnlich als wenn Teenager ein Idol haben, sie wollen diesem ähneln. Und das geht seitens dieser Teenager dann auch bis hin zur Verehrung ihres Stars.
Der Teenager glaubt und vertraut also seinem Ideal (ob das richtig ist, einen unvollkommenen MENSCHEN so hochzupushen sei jetzt mal dahingestellt :) ). Der Teeni sagt dann auch nicht, so ich glaube an ihn, ich nehme mir ihn als Vorbild und nun will ich aber auch für ihn Taten vollbringen. Nein, er verehrt den einfach nur, nimmt sich ihn als Vorbild und DAS erzeugt dann automatisch entsprechende Taten bzw. Verhaltensweisen.

Optimist schrieb:
Wenn man nach dem Tod sowieso noch mal eine Chance bekommt, dann lass ich mal Gott einen frommen Mann sein und warte mal ab, bis ich gestorben bin. Dann bekomme ich ja so und auch so den Beweis und muss vor niemanden mehr meinen Glauben rechtfertigen und bekunden. :)

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in meinen augen ist genau eine solche einstellung der knackpunkt denn wer sich jesus worte WIRKLICH verinnerlicht hat der lebt sowieso dannach.

Meine Rede, sh. oben. Du hast es nur besser ausgedrückt. :)

-Therion- schrieb:und von daher ist es völlig unsinnig den glauben von jesus abhängig zu machen.

Sehe ich nicht so. Wenn man Jesus nicht verehren und wertschätzen würde, hätte man gar keinen Grund, sich ihn als Vorbild zu nehmen. Wie eben auch Teenager sich nur so jemanden zum Vorbild nehmen, den sie verehren.

-Therion- schrieb:auch kann es jesus vollkommen egal sein ob man an ihm glaubt oder nicht weil es für die person selbst keinen unterschied macht, hauptsache seine worte haben früchte getragen.

Aus der Bibel geht hervor, dass Taten alleine eben auch nicht genügen. Es muss ein Zusammenspiel zwischen Glaube und Taten geben.

Wer nicht daran glaubt, dass er über Wasser gehen kann (oder dass der Glaube Berge versetzt), der kann sich noch so sehr abstrampeln, er wird unter gehen. Kennst Du die Geschichte, wo Jesus dem Petrus (der war es glaube ich) sagte, er soll über das Wasser gehen? Er traute sich zunächst nicht, aber als er Jesus dann genug vertraute, schaffte er tatsächlich paar Schritte ohne unter zu gehen. Jesus geht es eben vor allem auch um das Vertrauen in Ihn und seine Worte.

-Therion- schrieb:ich fand das beispiel mit dem lehrer sehr gut :
ein lehrer möchte auch seinen schülern sein wissen vermitteln dass sie im bestfall umsetzen

Jesu Aussagen in der Bibel zeigen eben immer wieder, dass es nicht hauptsächlich ums Wissen geht (DAS prangerte er bei den Pharisäern an, dass sie sich darauf so viel eingebildet hatten...), sondern um den Glauben.

-Therion- schrieb:ein lehrer möchte auch seinen schülern sein wissen vermitteln dass sie im bestfall umsetzen
können und damit ist die aufgabe des lehrers erfüllt. ob die schüler an den lehrer glauben, ob sie diesen sympathisch finden oder nicht ist völlig unerheblich weil es um den lernstoff geht.

Das ist bei MENSCHEN so. Aber wie gesagt, es geht hier um göttliche Dimensionen. :)

-Therion- schrieb:der lehrer ist mittler zwischen dem lernstoff und den schülern genauso wie es jesus war - keiner der beiden hätte etwas davon wenn die schüler sich auf den lehrer versteifen !

Er ist kein Mittler zwischen Lernstoff usw., sondern der Lernstoff DIENT dem Lehrer als Mittel zum Zweck. Der Zweck ist Herzensbildung und Horizonterweiterung des Schülers.
Der Lehrer ist Mittler zwischen den animalischen Bedürfnissen des Schülers und seinem Geist und Herz. SO wird für mich ein Schuh draus. :)

Ich denke schon, dass der Lehrer sich freuen würde, wenn der Schüler sich ihn als Vorbild nimmt.
Der Lehrer hatte ja nicht nur wissenschaftliche Themen gelehrt, sondern vor allem Ethik und Moral und er ging mit gutem Beispiel vorran. Und deshalb freut er sich, dass der Schüler nicht nur das blanke Wissen in sich aufgenommen hat, sondern sich ihn (den Lehrer) als Vorbild auserkoren hat.

Es wäre doch ein schlechter Lehrer, dem es egal ist, was und wie seine Schüler umsetzen. Damit die Schüler jedoch irgendwas umsetzen, müssen sie erst mal die Autorität des Lehrers anerkennen, ihn sympathisch finden, gut finden wie er sich gibt und seinen Stoff vermittelt.
Das kann dem Lehrer also nicht egal sein, sonst könnte er seinen Stoff gar nicht vermitteln.

Natürlich sieht die Praxis anders aus, viele Lehrer rattern heutzutage wirklich nur ihren Stoff durch, ganz egal wie sie und ihr Stoff bei den Schülern ankommt. Ab gesehen davon dass die Ethik und Moral als Fach sowieso ganz zu kurz kommt (falls es solche Fächer heutzutage überhaupt gibt, denke wohl eher nicht, leider :( ). Da hatte Jesus unsereins viel voraus. :)

Optimist schrieb:
Natürlich hat Jesus das alles so ungefähr vermittelt. Aber wie ich schon schrieb, er hatte vermittelt, dass ER - seine Äußerungen, seine Gedanken, seine Handlungen usw... - alle von Gott kommen, dass er das alles NICHT aus sich SELBST heraus tut, sondern im Auftrag Gottes. Er ist also das personifizierte Sprachrohr Gottes. Er verkörpert quasi den Geist und die Gedanken Gottes. Und somit ist Jesus - zwar NICHT als MENSCH - aber als GEIST Gottes für mich anbetungswürdig.

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und genau diese denkweise die auch früher schon die gläubigen und aposteln hatten ist ziemlich schräg ..... und auch damals schon ist jesus verzeifelt daran ..... "Deshalb rede ich zu ihnen in Gleichnissen, weil sie sehen und doch nicht sehen, weil sie hören und doch nicht hören und nichts verstehen."

Das sagte er zu den Pharisäern, welche Jesus aufgrund ihres verstandsmäßgien Denkens wirklich nicht verstehen konnten. Sie glaubten ja auch nicht mal, dass er der Messias ist.

Optimist schrieb:
Wenn ich Dir sage: nur diese EINE Brücke führt über den Fluss und zum Ziel, hast du NUR 2 Wahlmöglichkeiten:
Entweder Du folgst mir tatsächlich auf der Brücke nach, oder du wirst nicht zum Ziel kommen

-->
das problem ist, dass niemand die brücke überqueren hat können weil schon damals alle an jesus "hängengeblieben" sind weil sie ihm als ziel festlegten und das wahre ziel garnicht wahrgenommen hatten.

der weg ist das ziel und nicht jesus !

Hatte das Beispiel zum einen etwas dumm gewählt (werde ich dann noch revidieren). Zum Anderen: Wenn der Weg das Ziel wäre, würde man ja NIE ankommen können. :)

-Therion- schrieb:wir beten doch auch nicht den fernseher oder das radio an nur weil von dort (manchmal zumindest :) ) wissen vermittelt wird. wir beten keine wissenschaftler, lehrer oder bücher an nur weil in diesen wissen enthalten ist sondern wir versuchen uns das wissen anzueignen.

Das ist richtig.
Man braucht wirklich nicht zu Wissenden aufschauen (die Pharisäer z.B. bildeten sich sehr viel auf ihr Wissen ein und genau das missfiel Jesus).
Bei Jesus ging es aber nicht so sehr um Wissen sondern mehr um Herzensbildung.

Und die Menschen die ihm nachfolgen wollen, sollen eben an ihrem Charakter/Wesen feilen und sich nicht unbedingt so viel wie möglich nutzloses Wissen anhäufen.
Und was ein schönes Wesen ausmacht, das hat Jesus vorgelebt und dafür kann man ihn ruhig verehren, warum nicht?
Ein Partner der schöne Wesenszüge/eine schöne Ausstrahlung hat, den liebt man doch auch gerade DAFÜR, oder?

-Therion- schrieb:also warum ist jesus dann so anbetungswürdig

Genau deswegen was ich eben schrieb. :)

-Therion- schrieb: - es wäre viel wichtiger sich seine worte zu verinnerlichen

Das ist natürlich genauso wichtig.

-Therion- schrieb: es wäre viel wichtiger sich seine worte zu verinnerlichen um ihm dadurch seine anerkennung zu geben

Hier schreibst Du selbst "ihm Anerkennung geben", demnach ist er also würdig, schon mal wenigstens Anerkennung zu bekommen. :)
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Abschließend noch mal wie ich das mit der Brücke sehe (was ich revidieren wollte):

Jesus IST das WORT Gottes. Und da das WORT der Mittler zwischen uns und Gott ist, kann man Jesus quasi wie als Brücke sehen. Jesus SELBST ist also die Brücke zwischen uns und Gott, über die man zum Ziel (zu Gott) kommen kann.

Und wenn man der Brücke vertraut (dass sie unter den Füßen nicht einkracht) und auf dieser läuft, sich also die Beschaffenheit der Brücke zum Vorbild für seine eigene Beschaffenheit nimmt, dann kann man sich von der Brücke Eigenschaften abschauen und diese nachahmen.

Zum Beispiel Standhaftigkeit und Fähigkeit etwas von verschiedenen Standpunkten aus zu betrachten, oder 2 Seiten zu verbinden (vermittelnd und schlichtend wirken usw.), NICHT bewerten, sondern einfach nur Gutes tun (nähmlich Andere tragen...).

Auf diese Weise - wenn man sich die Brücke (alias Jesus) zum Vorbild nimmt - kann man für andere Menschen selbst zur Brücke werden (selbst zum Vorbild werden), bzw. man wird Jesus ähnlicher....

Andere Metapher dafür: "Ihr seid das Salz und Licht der Erde". Jesus selbst wurde ja auch als Licht bezeichnet.
Also alles was man sich vom Wesen Jesu abschaut, kann man irgendwann als "kleinen Abklatsch" SELBST verkörpern (jedoch nie SO vollkommen wie Jesus das konnte).

Optimist schrieb:WENN man glaubt (Jesus Lehren glaubt) und wenn man ihn liebt (im Sinne von schätzen und verehren, wie er sich damals verhielt... ), DANN bemüht man sich automatisch IHN als Vorbild zu nehmen, sich seinem Wesen anzunähern.
Ist so ähnlich als wenn Teenager ein Idol haben, sie wollen diesem ähneln. Und das geht seitens dieser Teenager dann auch bis hin zur Verehrung ihres Stars.
Der Teenager glaubt und vertraut also seinem Ideal (ob das richtig ist, einen unvollkommenen MENSCHEN so hochzupushen sei jetzt mal dahingestellt :) ). Der Teeni sagt dann auch nicht, so ich glaube an ihn, ich nehme mir ihn als Vorbild und nun will ich aber auch für ihn Taten vollbringen. Nein, er verehrt den einfach nur, nimmt sich ihn als Vorbild und DAS erzeugt dann automatisch entsprechende Taten bzw. Verhaltensweisen.

mein großmutter sagte schon zu mir, dass es dumm ist andere menschen als idol anzusehen, sie zu verehren nur weil sie vielleicht etwas können bzw. ein talent haben das man persönlich nicht hat. sie sagte, man stellt durch das anhimmeln einer person seine eigene persönlichkeit in den schatten und erniedrigt sich dadurch nur selbst weil man sich dadurch weniger wertschätzt als diese person.

sie sagte auch, dass man alles erreichen kann was man möchte wenn man es nur will und es nicht notwendigt ist andere zu verehren - es würde mehr sinn machen an sich selbst zu arbeiten, zu lernen um selbst zu diesen idol zu werden wenn man das möchte. zudem sind wir alles menschen und damit auch gleichgestellt - es gibt keinen der besser oder schlechter ist sondern eben nur persönlichkeiten die mehr für sich tun als andere um ihr ziel zu erreichen.

damit hatte sie recht ! denn sobald wir anfangen jemanden zu idealisieren machen wir uns selbst kleiner als wir sind erst recht wenn der jenige ein talent hat dass man selbst nicht hat. das kann gefährlich sein wenn man sein idol so anhimmelt dass man sich selbst minderwertig fühlt.

man kann vieles an sich selbst ändern aber talente hat man oder eben nicht und wer das nicht akzeptieren lernt, sich selbst an idolen misst wird sich immer als versager sehen und das kann von depressionen bis hin zu suezid führen was ja auch nicht selten vorkommt.

zum glück habe ich niemals ein idol gehabt - meiner großmutter sei dank :) , ich fand zwar einige personen richtig gut aber ich habe sie nie idealisiert oder mit mir verglichen sondern sie immer als eigenständige persönlichkeiten wahrgenommen und deren arbeit geschätzt.

und von daher ist es völlig unsinnig den glauben von jesus abhängig zu machen.
Sehe ich nicht so. Wenn man Jesus nicht verehren und wertschätzen würde, hätte man gar keinen Grund, sich ihn als Vorbild zu nehmen. Wie eben auch Teenager sich nur so jemanden zum Vorbild nehmen, den sie verehren.

wer die oben beschriebene grundeinstellung hat, die mir zum glück meine großmutter mit auf den weg gab, der wird sich erst garkeine vorbilder machen, jeden menschen gleich wertschätzen und somit auch immer alles annehmen können was an weisheit/wissen vermittelt wird. also es könnte genausogut ein obdachloser weisheiten vonsich geben weil es bei mir nicht auf äußerlichkeiten oder den status einer person ankommt sondern auf das was im menschen steckt, dass was er zu vermitteln hat.

also umgelegt ist der grund nicht jesus als person warum man ihn wertschätzen sollte sondern das was er von sich gegeben hatte, seine worte machten ihm zu dem was er war.

ich sehe schon, wir haben ein unterschiedliches grundverständnis bezüglich vorbilder ..... du und wie viele andere auch fokusieren sich eher auf die "hülle" vermutlich weil diese für sie mehr "greifbar" ist wogegen es mir auf den "inhalt" ankommt was auch erklärt warum den gläubigen die person jesus wichtiger ist als seine botschaft.

bei mir kommt es nicht auf die person an, genau sogut hätte ein baum oder stein jesus lehren vermitteln können :) ich hätte aber niemals den baum/stein verehrt sondern immer nur auf die botschaft geachtet. wohingegen die gläubigen vermutlich den stein/baum als heilige reliquie angesehen und als solche verehrt hätten was aber meiner ansicht nach unsinnig ist weil der stein/baum in unserem angenommenen beispiel ja nur vermittler ist genauso wie es jesus war.

und selbst wenn gott persönlich vor mir stünde, falls er wirklich eine person sein sollte dann würde ich nicht ihm als person also seine äußere hülle verehren sondern seine weisheit wertschätzen und das ist ein großer unterschied weil ich damit mich selbst nicht "schlechter" mache als ich bin.

ich denke das ist sehr wichtig, sich selbst als persönlichkeit dennoch IMMER wertzuschätzen, rückgrad zu zeigen egal wer voreinem steht ansonsten wäre doch die gesamte weiterentwicklung die man sich hart erarbeitet hat doch umsonst gewesen wenn man vor gott alles über den haufen wirft, sich klein und unterwürfig präsentiert ..... kann mir nicht vorstellen dass dies einen gott gefallen würde denn dann hätte der mensch sein lebensziel, die aufgabe verfehlt warum er überhaupt geboren wurde. -----> lernen & weiterentwicklung !

Optimist schrieb:Wer nicht daran glaubt, dass er über Wasser gehen kann (oder dass der Glaube Berge versetzt), der kann sich noch so sehr abstrampeln, er wird unter gehen. Kennst Du die Geschichte, wo Jesus dem Petrus (der war es glaube ich) sagte, er soll über das Wasser gehen? Er traute sich zunächst nicht, aber als er Jesus dann genug vertraute, schaffte er tatsächlich paar Schritte ohne unter zu gehen. Jesus geht es eben vor allem auch um das Vertrauen in Ihn und seine Worte.

dieses beispiel bzw. metapher sollte eigentlich vermitteln dass man den glauben in/an sich selbst finden muss damit man scheinbar unmögliches möglich machen kann. - wenn ich mir denke dieses oder jenes schaffe ich nicht dann wird man es auch nicht schaffen ( petrus glaubte nicht an sich selbst, dass er es schaffen könnte .... ) - denke ich hingegen "ich schaff das" und stelle mir im geiste vor dass ich es bereits geschafft hätte dann wird so ziemlich alles möglich sein und genau das ist auch eine erfahrung die ich selbst machte.

man kann natürlich keine naturgesetze brechen das ist klar daher ist auch die geschichte nur als metapher für den glauben an sich selbst zu sehen. - trau dir selbst etwas zu und du wirst es erreichen ! ---------------->

Optimist schrieb:Jesus geht es eben vor allem auch um das Vertrauen in Ihn und seine Worte

genau darum geht es eben nicht, das ist das missverständniss wenn man die person ansich verehrt und sich nicht wirklich auf die botschaft dahinter fokusiert !

- durch das VERSTEHN/VERINNERLICHEN seiner worte will er selbstvertrauen schaffen, den glauben jeder einzelnen person an sich selbst und den eigenen fahigkeiten mobilisieren aber er will sich als person nicht in den vordergrund stellen.

wenn du diese erzählung als parabel siehst/liest und nicht als tatsache dann wirst du die moral dahinter erkennen von der ich eben gesprochen habe.

ich fand das beispiel mit dem lehrer sehr gut :
ein lehrer möchte auch seinen schülern sein wissen vermitteln dass sie im bestfall umsetzen
Jesu Aussagen in der Bibel zeigen eben immer wieder, dass es nicht hauptsächlich ums Wissen geht (DAS prangerte er bei den Pharisäern an, dass sie sich darauf so viel eingebildet hatten...), sondern um den Glauben.

es geht auch nicht um das wissen ansich sondern um die erkentnnisse die man daraus zieht und das haben die pharisäer eben nicht getan.

man kann über noch so viel weisheit und wissen verfügen wenn man es nicht umsetzen kann dann ist es eben wertlos und genau so wollte es jesus auch vermitteln.

Optimist schrieb:Ich denke schon, dass der Lehrer sich freuen würde, wenn der Schüler sich ihn als Vorbild nimmt.
Der Lehrer hatte ja nicht nur wissenschaftliche Themen gelehrt, sondern vor allem Ethik und Moral und er ging mit gutem Beispiel vorran. Und deshalb freut er sich, dass der Schüler nicht nur das blanke Wissen in sich aufgenommen hat, sondern sich ihn (den Lehrer) als Vorbild auserkoren hat.

wenn das wirklich die absicht eines lehrer ist dann denke ich hat er seinen beruf verfehlt.

Optimist schrieb:Es wäre doch ein schlechter Lehrer, dem es egal ist, was und wie seine Schüler umsetzen. Damit die Schüler jedoch irgendwas umsetzen, müssen sie erst mal die Autorität des Lehrers anerkennen, ihn sympathisch finden, gut finden wie er sich gibt und seinen Stoff vermittelt.
Das kann dem Lehrer also nicht egal sein, sonst könnte er seinen Stoff gar nicht vermitteln.

ich hatte schon soviele lehrer die ich nicht ausstehen konnte aber dennoch musste ich mir den lehrstoff aneignen weil ich weiterkommen wollte. also wenn es immer um sympathie gehen würde dann hätte ich so einige abschlüsse nicht in der tasche und nichtmal die schule geschafft.

und im endeffekt kann es dem lehrer wirklich egal sein ob seine schüler den stoff aufnehmen oder nicht denn er ist der jenige der wissen hat und es verbreitet - nimm es an oder lass es sein - daher liegt die verantwortung immer an dem der dieses wissen annehmen möchte, lernen möchte oder muss - die person ansich ist uninteressant !

wie gesagt wenn die person im vordergrund stehen würde die den lernstoff vermittelt oder man keine selbstverantwortlichkeit an den tag legt dann ist man zeit seines lebens zum scheitern verurteilt.

der weg ist das ziel und nicht jesus !
Hatte das Beispiel zum einen etwas dumm gewählt (werde ich dann noch revidieren). Zum Anderen: Wenn der Weg das Ziel wäre, würde man ja NIE ankommen können. :)

falsche denkweise -----> es kommt auf die einstellng an, den willen, den glauben an sich selbst und dass man sich immer kleine teilziele setzt um schrittweise seinem ziel näher zukommen. also alles fängst schon mit der planung eines bestimmten zieles an das man erreichen möchte. jeder kleine teilabschnitt den man sich auf den weg zum ziel setzt und auch erreicht gibt einen die nötige selbstmotivation immer weiter voranzuschreiten und genau diese teilabschnitte auf den weg zum ziel sind es die einen selbst prägen bzw. den weg zum ziel überhaupt ermöglichen.

wer erfolgreich sein möchte, seine ziele erreichen will muss den weg sorgfältig planen daher ist der weg den man einschlägt/plant das wichtigste überhaupt, dann kommt noch selbstvertrauen und die persönliche einstellung hinzu die wichtig ist damit das gesetzte ziel auch tatsächlich erreicht werden kann !

wer seinen weg plant und nie aus den augen verliert hat sein ziel eigentlich schon erreicht denn genau das macht den erfolg aus. daher ------> der weg ist das ziel :)

Optimist schrieb:Und was ein schönes Wesen ausmacht, das hat Jesus vorgelebt und dafür kann man ihn ruhig verehren, warum nicht?
Ein Partner der schöne Wesenszüge/eine schöne Ausstrahlung hat, den liebt man doch auch gerade DAFÜR, oder?

es ist aber ein großer unterschied zwischen liebe und verehrung - auch wenn ich einen menschen liebe wird sich mein ganzes leben nicht um diese person drehen ich werde desshalb dennoch mir selbst treu bleiben und weiterhin die persönlichkeit bleiben die ich bin. liebe heisst ja nicht den menschen für mich zu vereinnahmen sondern ihm als person zu schätzen.

verehrung ist eine einvernahme einer person, eine art selbstaufgabe, unterwürfigkeit, hörigkeit die einfach nicht sein sollte weil man sich dadurch selbstaufgibt, und es ist auch ein zeichen von (charakter-)schwäche sich anderen personen überhaupt unterordnen zu wollen ----> siehe weiter oben was ich zum thema idealisierung/idol geschrieben habe.

es wäre viel wichtiger sich seine worte zu verinnerlichen um ihm dadurch seine anerkennung zu geben
Hier schreibst Du selbst "ihm Anerkennung geben", demnach ist er also würdig, schon mal wenigstens Anerkennung zu bekommen. :)

natürlich, so wie jeder andere mensch es auch wert ist ihm annerkennung zu geben - es liegt eben nur an der art und weise wie man es tut und da ziehe ich eben die "geistige/wörtliche" anerkennung die der "körperlichen/äußeren" vor.

Optimist schrieb:Also alles was man sich vom Wesen Jesu abschaut, kann man irgendwann als "kleinen Abklatsch" SELBST verkörpern (jedoch nie SO vollkommen wie Jesus das konnte).

also ich möchte kein abklatsch von etwas oder jemanden sein sondern als der mensch angenommen werden der ich wirklich bin ......

man kann sich vieles abschauen aber es sollte immer auch seiner persönlichkeit und fähigkeiten entstprechen denn nur so wird man es sich schlussendlich auch verinnerlichen können. ich habe zb. nichts davon wenn jemand ein talent wie singen hat und mich darauf versteife auch sängerin zu werden wenn einfach das talent dazu nicht gegeben ist.

oder noch schlimmer wenn ich dennoch singen würde, es für gut befände und die menschen reissaus nehmen wenn ich nur den mund aufmache. also man sollte nicht zwanghaft einem ideal folgen und daran verzweifeln weil die voraussetzungen nicht gegeben sind sondern sich selbst so akzeptieren können wie man ist.

und dadurch ist man aber auch nicht gleich unvollkommen wenn man etwas nicht kann was andere können oder wo kein talent da ist sondern man ist/hat eben eine andere persönlichkeit und talente die wiederum andere nicht haben.

also eine idealisierung von egal wem oder was finde ich prinzipiell nicht richtig weil man dann immer unvollkommenheit endecken wird die eigentlich garkeine ist !

@-Therion-

-Therion- schrieb:mein großmutter sagte schon zu mir, dass es dumm ist andere menschen als idol anzusehen, sie zu verehren nur weil sie vielleicht etwas können bzw. ein talent haben das man persönlich nicht hat. sie sagte, man stellt durch das anhimmeln einer person seine eigene persönlichkeit in den schatten und erniedrigt sich dadurch nur selbst weil man sich dadurch weniger wertschätzt als diese person.

sie sagte auch, dass man alles erreichen kann was man möchte wenn man es nur will und es nicht notwendigt ist andere zu verehren - es würde mehr sinn machen an sich selbst zu arbeiten, zu lernen um selbst zu diesen idol zu werden wenn man das möchte. zudem sind wir alles menschen und damit auch gleichgestellt - es gibt keinen der besser oder schlechter ist sondern eben nur persönlichkeiten die mehr für sich tun als andere um ihr ziel zu erreichen.

Bezogen auf NORMALE Menschen stimme ich dem vollkommen zu. Ich würde auch keinen einzigen Menschen anhimmeln wollen.
Jedoch da Jesus für mich göttlich ist (von Gott geschickt ist), ist es bei ihm was Anderes. Er und Gott ist die einzige Autorität die ich anerkennen kann. :) (weißt Du ja schon, auch das Warum, hatten wir ja schon öfter besprochen ;) ).

-Therion- schrieb:wer die oben beschriebene grundeinstellung hat, die mir zum glück meine großmutter mit auf den weg gab, der wird sich erst garkeine vorbilder machen, jeden menschen gleich wertschätzen und somit auch immer alles annehmen können was an weisheit/wissen vermittelt wird. also es könnte genausogut ein obdachloser weisheiten vonsich geben weil es bei mir nicht auf äußerlichkeiten oder den status einer person ankommt sondern auf das was im menschen steckt, dass was er zu vermitteln hat.

Rein auf normale Menschen bezogen, auch wieder Zustimmung. Und genau das ist es auch, was Jesus vermittelt hatte, wie Menschen untereinander mit sich umgehen sollten.

Jedoch sehe ich eben Jesus nicht als normalen Menschen und von daher spielt er in einer ganz anderen Liega und so sehe ich mich nicht als ebenbürtig mit ihm. Jedoch kann ich mich bemühen, das halbwegs zu werden.

-Therion- schrieb:also umgelegt ist der grund nicht jesus als person warum man ihn wertschätzen sollte sondern das was er von sich gegeben hatte, seine worte machten ihm zu dem was er war.

Ja natürlich. Jedoch trenne ich nicht so strikt wie Du die Person und das was sie vermittelt. Sondern Jesus ist für mich ein Gesamtpaket. Sein gesamtes Wesen (unabhängig von seinen Lehren) ist für mich schon mal verehrungswürdig.

-Therion- schrieb:ich sehe schon, wir haben ein unterschiedliches grundverständnis bezüglich vorbilder ..... du und wie viele andere auch fokusieren sich eher auf die "hülle" vermutlich weil diese für sie mehr "greifbar" ist wogegen es mir auf den "inhalt" ankommt was auch erklärt warum den gläubigen die person jesus wichtiger ist als seine botschaft.

Ich sehe es so: Du schaust hauptsächlich NUR auf das Innere, lässt jedoch das GESAMT-Paket (wozu eben auch das Wesen, die Verhaltensweisen usw. gehören) außen vor. Du siehst eben NUR die blanken Lehren und da ist es Dir egal, WER sie lehrt.

-Therion- schrieb:bei mir kommt es nicht auf die person an, genau sogut hätte ein baum oder stein jesus lehren vermitteln können :)

Ein Baum oder Stein hat keine Charakterzüge, kein Wesen. Da könnte ich vielleicht die blanken Lehren von ihm annehmen, aber verehren könnte ich einen Baum natürlich nicht. Nicht für sein Auftreten/Wesen/ für sein Agieren .... weil er das ja nicht macht. :)

-Therion- schrieb:ich hätte aber niemals den baum/stein verehrt sondern immer nur auf die botschaft geachtet. wohingegen die gläubigen vermutlich den stein/baum als heilige reliquie angesehen und als solche verehrt hätten

Das wäre Götzendienst, weil ein Baum und Stein eben NICHT agieren im Gegensatz zu Jesus, welcher ja lebendig ist.

-Therion- schrieb:ich denke das ist sehr wichtig, sich selbst als persönlichkeit dennoch IMMER wertzuschätzen, rückgrad zu zeigen egal wer voreinem steht ansonsten wäre doch die gesamte weiterentwicklung die man sich hart erarbeitet hat doch umsonst gewesen wenn man vor gott alles über den haufen wirft, sich klein und unterwürfig präsentiert .....

Alles gut und schön, aber wo bleibt bei Deinem Denken die Demut (auch die, anderen Menschen gegenüber)? Hältst Du diese für unwichtig?
Deine Aussagen finde ich ja partiell ganz richtig, aber wie gesagt, da fehlt mir überall die Facette der Demut.

-Therion- schrieb:- durch das VERSTEHN/VERINNERLICHEN seiner worte will er selbstvertrauen schaffen, den glauben jeder einzelnen person an sich selbst und den eigenen fahigkeiten mobilisieren aber er will sich als person nicht in den vordergrund stellen.

wenn du diese erzählung als parabel siehst/liest und nicht als tatsache dann wirst du die moral dahinter erkennen von der ich eben gesprochen habe.

Von DEINER Warte aus - wenn ich Jesus und den Gauben mit DEINEN Augen sehen würde, dann wäre das für mich sicherlich auch der einzig mögliche Schluss. ;)

Optimist schrieb:
Wer nicht daran glaubt, dass er über Wasser gehen kann (oder dass der Glaube Berge versetzt), der kann sich noch so sehr abstrampeln, er wird unter gehen. Kennst Du die Geschichte, wo Jesus dem Petrus (der war es glaube ich) sagte, er soll über das Wasser gehen? Er traute sich zunächst nicht, aber als er Jesus dann genug vertraute, schaffte er tatsächlich paar Schritte ohne unter zu gehen. Jesus geht es eben vor allem auch um das Vertrauen in Ihn und seine Worte.

-->
dieses beispiel bzw. metapher sollte eigentlich vermitteln dass man den glauben in/an sich selbst finden muss damit man scheinbar unmögliches möglich machen kann. - wenn ich mir denke dieses oder jenes schaffe ich nicht dann wird man es auch nicht schaffen ( petrus glaubte nicht an sich selbst, dass er es schaffen könnte .... )

Die Geschichte zeigt für mich eindeutig auf, dass er nicht an JESUS glaubte, dass er nicht glaubte, dass Jesus ihn befähigen könnte über Wasser zu laufen, obwohl das normalerweise physikalisch für einen Menschen gar nicht machbar ist.

@-Therion-

-Therion- schrieb:man kann sich vieles abschauen aber es sollte immer auch seiner persönlichkeit und fähigkeiten entstprechen denn nur so wird man es sich schlussendlich auch verinnerlichen können. ich habe zb. nichts davon wenn jemand ein talent wie singen hat und mich darauf versteife auch sängerin zu werden wenn einfach das talent dazu nicht gegeben ist.

Da würde man sich auch verbiegen, das sollte man wirklich nicht. :)

Und selbst die Bibel schreibt ja diesbezüglich, dass jeder seine speziellen Anlagen hat, welche er ausbauen und zum Wohle anderer Menschen einsetzen sollte. :)

-Therion- schrieb:und dadurch ist man aber auch nicht gleich unvollkommen wenn man etwas nicht kann

Das geht auch genauso aus der Bibel hervor. Es geht lediglich um das Arbeiten ("Beschleifen") seiner charakterlichen Persönlichkeit, seines Wesens. :), es geht also keinesfalls um irgendwelche Talente.
An sich arbeiten und dumme Gewohnheiten abgewöhnen, dazu ist jeder Mensch fähig.

Optimist schrieb:Alles gut und schön, aber wo bleibt bei Deinem Denken die Demut (auch die, anderen Menschen gegenüber)? Hältst Du diese für unwichtig?
Deine Aussagen finde ich ja partiell ganz richtig, aber wie gesagt, da fehlt mir überall die Facette der Demut.

demut ist für mich etwas dass nicht angebracht ist weil man sich damit selbst kleiner macht bzw. sich nur einen geringen stellenwert zuerkennt. daher ziehe ich es vor alles und jeden als gleichwertig zu betrachten bzw. niemanden über oder unterzubewerten sondern eben die existenz/das wesen ansich wertzuschätzen.

ich denke auch im umgekehrten fall wäre es mir persönlich nicht recht, wenn jemand demut vor mir zeigen würde und ich kann mir eben nicht vorstellen dass jesus/gott das im sinne gehabt haben denn wenn gott über alles erhaben ist dann hat er es nicht nötig demut zu fordern und erst recht nicht zu empfangen. - das ist wieder soetwas wo ich sage dass demut für den empfänger nur zum aufpolieren des egos dient weil welchen nutzen sollte der empfänger sonst davon haben.

und welchen nutzen bringt es der person die demut zeigt ? also ich sehe keinen nutzen und wüsste nicht was man damit erreichen möchte. - vielleicht ist es die hoffnung auf anerkennung oder verspricht man sich sonst irgendwas davon - ich weiss es nicht.

wie auch immer ich empfinde es nicht für richtig weil es sowohl für den geber als auch für den empfänger keinen wirklichen nutzen hat und eher als selbsterniedrigung bzw. im umgekehrten fall der erhöhung dient und somit ist es auf der ebene des egos angesiedelt von der ich mich aber distanzieren möchte.

wie ich schon einmal schrieb ist das ziel der religionen eigentlich die bewusstseinserweiterung die eine auflösung jeglichen egos verfolgt und da wäre es nicht angebracht demütig zu sein.

Optimist schrieb:Die Geschichte zeigt für mich eindeutig auf, dass er nicht an JESUS glaubte, dass er nicht glaubte, dass Jesus ihn befähigen könnte über Wasser zu laufen, obwohl das normalerweise physikalisch für einen Menschen gar nicht machbar ist.

das ist deine auffassung aber die geschichte is viel tiefgründiger - denk mal darüber nach was wir in meinem thread über körper/seele und geist besprochen haben die eine einheit bilden.

aus diesem gesichtspunkt betrachtet war nicht jesus dafür verantwortlich dass petrus über das wasser gehen konnte sondern er selbst durch seinen glauben an sich hat dieses wunder bewirkt denn er war der ausführende faktor - hätte er sich selbst nicht vertraut es zu schaffen wäre er versunken so wie es anfänglich auch der fall war weil ein windstoss aufkam und er mittendrinnen selbstzweifeln bekam.

und in diesem fall hat er sogar deshalb versagt weil seine demut vor jesus so groß war dass er sich nicht für würdig hielt es jesus gleichzumachen. - er musste mit dieser einstellung versagen !

also hat demut genau das bewirkt was ich oben aufzeigte - er hat sich minderwertig gefühlt und dadurch keinen glauben an sich selbst finden können. - der glaube an jesus alleine hilft nicht denn die ausführende person ist man selbst die wie in diesem beispiel über das wasser gehen wollte/sollte daher muss man schon auch an sich selbst und an seinen fähigkeiten glauben um nicht unterzugehen!

und wir können tagtäglich, wenn wir es wollen die bestätigung finden wie wichtig der glaube an sich selbst ist wenn wir uns dessen bewusst sind was unsere gedanken bewirken können - wenn wir an uns selbst glauben, uns vertrauen und nicht zweifeln dann wird uns dass die nötige kraft geben wunder wirken zu lassen, wir werden dann selbst schwere krankheiten besiegen können und es wird uns nicht gleich jeder kleinere winstoss aus der bahn werfen so wie es bei petrus der fall war.

diese botschaften hat jesus vermittelt in all seinen gleichnissen wenn man auf seine worte achtet und auf sich wirken lässt dann sind genau dass die erkentnisse die man aus seinen lehren gewinnen kann.

also ich würde empfehlen weniger demut gegenüber jesus zu empfinden und sich stattdessen mehr den bedeutungen der gleichnisse zuzuwenden, mehr in die tiefe zu gehen um denn sinn, die wahre aussage dahinter zu erkennen.

@-Therion-

-Therion- schrieb:und welchen nutzen bringt es der person die demut zeigt ? also ich sehe keinen nutzen und wüsste nicht was man damit erreichen möchte. - vielleicht ist es die hoffnung auf anerkennung oder verspricht man sich sonst irgendwas davon - ich weiss es nicht.

Du redest von falscher Demut, also von Kriechertum.

-Therion- schrieb:wie auch immer ich empfinde es nicht für richtig weil es sowohl für den geber als auch für den empfänger keinen wirklichen nutzen hat und eher als selbsterniedrigung bzw. im umgekehrten fall der erhöhung dient und somit ist es auf der ebene des egos angesiedelt von der ich mich aber distanzieren möchte.

Wer Gott und Jesus wirklich liebt der ist gerne demütig. Deshalb erwartet man auch keinen Nutzen . Oder solte man einen Nutzen erwarten wenn man liebt?

Wikipedia

Die Demut als (jüdische und christliche) religiöse Grundhaltung

Demut bedeutet das Anerkennen der Allmacht Gottes. Demut beschreibt demnach die innere Einstellung eines Menschen zu Gott.

Die Demut spielt im jüdischen und christlichen Denken eine besondere Rolle. Im Alten wie im Neuen Testament ist Demut eine wesentliche Eigenschaft des wahren Gläubigen, desjenigen, der mit Gott im Reinen ist. Die Wurzel des verwendeten hebräischen Wortes enthält die Bedeutungen von „sich beugen“ oder „herabbeugen“. Demut wird im Alten Testament dem Hochmut entgegengesetzt (Sprüche 29, 23).

@-Therion-

Alles gut und schön, aber wo bleibt bei Deinem Denken die Demut (auch die, anderen Menschen gegenüber)? Hältst Du diese für unwichtig?
Deine Aussagen finde ich ja partiell ganz richtig, aber wie gesagt, da fehlt mir überall die Facette der Demut.

-->
demut ist für mich etwas dass nicht angebracht ist weil man sich damit selbst kleiner macht bzw. sich nur einen geringen stellenwert zuerkennt. daher ziehe ich es vor alles und jeden als gleichwertig zu betrachten bzw. niemanden über oder unterzubewerten sondern eben die existenz/das wesen ansich wertzuschätzen.

Ist vielleicht ein Definitionsproblem zwischen uns?

Etta: Du redest von falscher Demut, also von Kriechertum.

Sehe ich genauso.

Demut hat für mich nichts mit über- oder unterbewerten zu tun, sondern damit:

-Therion- schrieb:die existenz/das wesen ansich wertzuschätzen

... aber dies in DEM Sinne, dass man sich seiner eigenen Fehler bewusst ist, dass man den Anderen so nimmt und akzeptiert wie er ist.

Ich weiß, das machst Du ja auch alles. Aber darüber hinaus ist Demut für mich noch irgendwas anderes, was ich jetzt gar nicht so richtig beschreiben kann.
Vielleicht sowas in der Richtung, dass man z.B. vor der Natur Demut zeigt und sich sagt: das ist überwältigend.
Und so sehe ich das mit Gott, dieser ist für mich auch überwältigend und ich käme nie auf die Idee, mich ihm gegenüber irgendwie als ebenbürtig zu sehen (so wie das Manche machen, welche sagen, jeder ist irgendwie ein Gott).

-Therion- schrieb:das ist wieder soetwas wo ich sage dass demut für den empfänger nur zum aufpolieren des egos dient weil welchen nutzen sollte der empfänger sonst davon haben.

Sehe ich nicht so, es ist in meinen Augen einfach die Anerkennung, dass es etwas viel Größeres als "mein kleines Ich" gibt.
Da jedoch der Mensch im Allgemeinen offensichtlich an Selbstüberschätzung leidet (sh. Raubau an der Natur) kann ich mir vorstellen, dass Gott DESHALB eine gewisse Demut (vor der Natur, vor der Kreatur usw..) fordert, damit der Mensch ein Bewusstsein entwickelt, pfleglich mit der Schöpfung umzugehen...

-Therion- schrieb:und welchen nutzen bringt es der person die demut zeigt ? also ich sehe keinen nutzen und wüsste nicht was man damit erreichen möchte. - vielleicht ist es die hoffnung auf anerkennung oder verspricht man sich sonst irgendwas davon - ich weiss es nicht.

wie auch immer ich empfinde es nicht für richtig weil es sowohl für den geber als auch für den empfänger keinen wirklichen nutzen hat und eher als selbsterniedrigung bzw. im umgekehrten fall der erhöhung dient und somit ist es auf der ebene des egos angesiedelt von der ich mich aber distanzieren möchte.

wie ich schon einmal schrieb ist das ziel der religionen eigentlich die bewusstseinserweiterung die eine auflösung jeglichen egos verfolgt und da wäre es nicht angebracht demütig zu sein.

Wie gesagt, für mich hat das ganz und gar nichts mit Ego oder Erniedrigung/Erhöhung zu tun.

Etta schrieb:Wer Gott und Jesus wirklich liebt der ist gerne demütig. Deshalb erwartet man auch keinen Nutzen . Oder solte man einen Nutzen erwarten wenn man liebt?

bedingt liebe demut ...... - ganz sicher nicht denn liebe soll verbinden, man sollte sich einander auch ergänzen, respektieren, wertschätzen usw. dadurch ist man immer auf selber augenhöhe aber demut ist genau das gegenteil davon - man erhebt jemanden über sich bzw. ordnet sich unter.

der nutzen ergibt sich aus der liebe von selbst, sie wirkt sich positiv auf die psyche/persönlichkeit des menschen aus der liebt oder/und geliebt wird. demut ist in meinen augen eine negative übersteigerung von liebe die weder einen selbst noch dem gegenüber etwas positives bringt.

pere_ubu schrieb am 27.09.2014:Text

Demut hat für mich nichts mit über- oder unterbewerten zu tun, sondern damit:
-Therion- schrieb:
die existenz/das wesen ansich wertzuschätzen
... aber dies in DEM Sinne, dass man sich seiner eigenen Fehler bewusst ist, dass man den Anderen so nimmt und akzeptiert wie er ist.

das muss man doch nicht durch demut ausdrücken ....

Optimist schrieb:Ich weiß, das machst Du ja auch alles. Aber darüber hinaus ist Demut für mich noch irgendwas anderes, was ich jetzt gar nicht so richtig beschreiben kann.
Vielleicht sowas in der Richtung, dass man z.B. vor der Natur Demut zeigt und sich sagt: das ist überwältigend.
Und so sehe ich das mit Gott, dieser ist für mich auch überwältigend und ich käme nie auf die Idee, mich ihm gegenüber irgendwie als ebenbürtig zu sehen (so wie das Manche machen, welche sagen, jeder ist irgendwie ein Gott).

wir menschen wie die tiere wurden in diese welt hineing
eboren und daher sehe ich nicht nur die natur alleine als etwas besonderes an sondern alles leben also den menschen miteingeschlossen.
wenn du sagst "vor der natur demut zeigen" bzw. sie als überwältigend zu empfinden dann schließt du dich selbst bzw. den menschen, die tiere irgendwie aus.

selbst wenn du dich hier nur unglücklich ausgedrückt hast oder ich den begriff natur nur auf die flora/landschaft beziehe vermisse ich irgendiwe deine persönliche wertschätzung.

ich verstehe als den gedanken nicht demut vor etwas zu haben wenn der mensch selbst doch teil dieser einzigartigkeit ist. was ich ausdrücken will - ALLES um uns und unsere/jegliche existenz ist überwältigend/einzigartig und somit ist alles in seiner wertigkeit gleichgestellt und demut nicht angebracht.

und selbst wenn es einen gott gibt, dann hat er sich etwas dabei gedacht und sich auch etwas davon versprochen als er den menschen schuf. und die tatsache dass gott nicht in erscheinung tritt sagt mir, dass er garkeine demut haben möchte sondern es ihm scheinbar wichtig ist, dass die menschen lernen, sich weiterentwickeln, (selbst-)verantwortung übernehmen und in ihrem bewusstsein wachsen.

daher denke ich, dass wir alle den größten respekt zeigen wenn wir dieser uns angedachten aufgabe gerecht werden und nicht aus demut nichts anderes tun als gott zu verherrlichen und zu denken nicht würdig zu sein rückgrad zeigen zu dürfen - denn demut ist ein beugen/herabbeugen womit wir uns eben kleiner machen/ausliefern - die aufrechte haltung hingegen symbolisiert stärke, selbstbewusstsein ectr.

wenn weiterentwicklung, bewusstseinserweiterung das ziel ist dann ist demut etwas dass psychologisch gesehen dieser entwicklung im weg steht.

und wie gesagt ich denke nicht, dass gott uns erschaffen hat damit wir ihm demut entgegenbringen
respekt, wertschätzung, anerkennung ja aber nicht demut.

Optimist schrieb:Sehe ich nicht so, es ist in meinen Augen einfach die Anerkennung, dass es etwas viel Größeres als "mein kleines Ich" gibt.

genau dass meinte ich - warum gibst du dir selbst keine bzw. nur eine geringere wertschätzung, mit dieser einstellung MUSS ja zwangsweise alles um dich überwältigend sein ---- > wenn du dich selbst als "klein" einstufst wirst du auch immer klein bleiben und das in jeder beziehung !

du wirst dann nämlich garnicht den tatendrang haben über dich selbst hinauswachsen zu wollen oder deine selbstmotivation aktivieren können sondern immer nur genügsam sein. für mich ist , genau das "falsche demut" wenn man aus lauter demütigkeit seinen selbstwert vergisst/ nicht erkennt bzw. anerkennen möchte.

Optimist schrieb:Da jedoch der Mensch im Allgemeinen offensichtlich an Selbstüberschätzung leidet (sh. Raubau an der Natur) kann ich mir vorstellen, dass Gott DESHALB eine gewisse Demut (vor der Natur, vor der Kreatur usw..) fordert, damit der Mensch ein Bewusstsein entwickelt, pfleglich mit der Schöpfung umzugehen...

wenn gott wirklich demut fordern würde dann hätte er sich der welt schon längst präsentiert weil ihm dann vom großteil der menschheit mit sicherheit demut entgegengebracht werden würde daher lässt seine "nicht präsentz" nur 2 schlüsse zu entweder gibt es keinen gott bzw. ist er keine person wie ich vermute oder er legt keinen wert darauf dass der mensch demütig ist. - letzteres würde einen weisen gott auszeichnen/bestätigen !

im endeffekt bringt demut gegenüber einem gott sowieso nichts denn es dient lediglich zur ego-befriedigung dieser gottheit. also ein gott der demut einfordert würde ich persönlich mit sicherheit in fragestellen !

Optimist schrieb:damit der Mensch ein Bewusstsein entwickelt, pfleglich mit der Schöpfung umzugehen...

da du selbst ein teil dieser schöpfung bist musst auch du mit dir persönlich pfleglich umgehen was auch miteinschließt dich selbst wertzuschätzen und dich nicht "kleiner" zu machen als du bist !

@-Therion-

-Therion- schrieb:bedingt liebe demut ...... - ganz sicher nicht denn liebe soll verbinden, man sollte sich einander auch ergänzen, respektieren, wertschätzen usw. dadurch ist man immer auf selber augenhöhe aber demut ist genau das gegenteil davon - man erhebt jemanden über sich bzw. ordnet sich unter.

Ich sprach von der Liebe zu Gott und seinem Sohn. Man soll das Göttliche nicht auf den Mensschen herunterziehen. Wenn man an Gott den Schöper von Herzen her wirklich glaubt, dann ist man gerne demütig und es ist eine schöne Tugend. So stellt man seinen Egoismus gerne an letzter Stelle und trozdem hat man eine Eigenverantwortung für sein Leben. Man muß sich auch nicht selbstverwirklichen, warum auch? Ich weiß was ich kann und will und weiß auch wo meine Grenzen im natürlichen Leben sind. Außerdem weiß ich auch das Gott immer bei mir ist, aufpassen muß ich allerdings selber. Natürlich sollte man sich schon wertschäätzen, aber Vorsicht dabei: Hochmut kommt vor dem Fall.
Gott ist der Höchste. Blos, das wollen oder können die meisten Menschen nicht ertragen.

@-Therion-

darüber hinaus ist Demut für mich noch irgendwas anderes, was ich jetzt gar nicht so richtig beschreiben kann.
Vielleicht sowas in der Richtung, dass man z.B. vor der Natur Demut zeigt und sich sagt: das ist überwältigend.
Und so sehe ich das mit Gott, dieser ist für mich auch überwältigend und ich käme nie auf die Idee, mich ihm gegenüber irgendwie als ebenbürtig zu sehen (so wie das Manche machen, welche sagen, jeder ist irgendwie ein Gott).

-->
wir menschen wie die tiere wurden in diese welt hineing
eboren und daher sehe ich nicht nur die natur alleine als etwas besonderes an sondern alles leben also den menschen miteingeschlossen.
wenn du sagst "vor der natur demut zeigen" bzw. sie als überwältigend zu empfinden dann schließt du dich selbst bzw. den menschen, die tiere irgendwie aus.

Ja stimmt, das kam so rüber, so war es aber nicht gemeint. :)
Wenn ich schrieb Natur, hatte ich gedanklich alle eingeschlossen, auch den Menschen.
jedoch empfinde ich das oder den Einzelnen immer nur als ein kleines Teil des Ganzen. Und wenn ich von Überwältigung spreche, dann meine ich das Gesamte, also nicht die einzelnen Teile....

Ach hier kommts, was ich oben schrieb, Du siehst es ja auch so, dass wir nur ein Teil des Ganzen sind :) :

ich verstehe also den gedanken nicht demut vor etwas zu haben wenn der mensch selbst doch teil dieser einzigartigkeit ist. was ich ausdrücken will - ALLES um uns und unsere/jegliche existenz ist überwältigend/einzigartig und somit ist alles in seiner wertigkeit gleichgestellt und demut nicht angebracht.

Nein, ich sehe die einzelnen Teile eines Ganzen nicht mit dem Ganzen als gleichgestellt an.

Mal ein Beispiel einer teuren Uhr:
Ohne die Gesamtheit der Rädchen würde die Uhr nicht funktionieren. Die Betonung liegt ihr auf "Gesamtheit". Was ich damit sagen will: Die EINZELNEN Rädchen sind zwar wichtig, aber wenn mal EINES davon nicht funktioniert, ist es austauschbar.

Wie gesagt, die Gesamtheit lässt es erst funktionieren und deshalb ist in meinen Augen die Gesamtheit viel wichtiger als das Einzelne. Kann man sich auch mit Hölzern verdeutlichen -> nur die Gesamtheit kann man nicht durchbrechen (diese ist stark), aber das Einzelne kann man knicken und ersetzen.

Und genau dieses "Prinzip" wird mMn in der Bibel mit dem Gleichnis vom Weinstock und Rebe ausgedrückt.
Reben, welche keine Frucht bringen, werden ausgerissen, es gibt ja noch genug Andere, welche diese ersetzen können.
Aber das Erhabene und beeindruckende ist der gesamte Weinberg.
Die einzelnen TEILE (der Uhr, des Hölzer-Bündels und des Weinstockes) sind eben NICHT ebenbürtig mit dem "Gesamtkunstwerk".

-Therion- schrieb:daher denke ich, dass wir alle den größten respekt zeigen wenn wir dieser uns angedachten aufgabe gerecht werden und nicht aus demut nichts anderes tun als gott zu verherrlichen und zu denken nicht würdig zu sein rückgrad zeigen zu dürfen

Dass man sich als TEIL eines großen Getriebes begreift, hat für mich nichts damit zu tun, dass man sich als unwürdig oder wertlos fühlen müsste. Jedoch IST man als kleines Teil nun mal nicht das Gesamte und somit nicht genauso beeindruckend.
Dazu noch ein Beispiel: Eine kleine Ameise ist sicher sehr wichtig und imposant. Aber noch imposanter ist eben der GESAMTE Haufen und wie das alles zusammenspielt und funktioniert.

-Therion- schrieb: denn demut ist ein beugen/herabbeugen womit wir uns eben kleiner machen/ausliefern - die aufrechte haltung hingegen symbolisiert stärke, selbstbewusstsein ectr.

Die Ameise z.B. IST nun mal kleiner als ihr Haufen. ;) ... deswegen kann sie aber trotzdem ganz selbstbewusst dazu beisteuern, dass das Klima im Haufen angenehm bleibt. :)

-Therion- schrieb:wenn weiterentwicklung, bewusstseinserweiterung das ziel ist dann ist demut etwas dass psychologisch gesehen dieser entwicklung im weg steht.

Nein. Im Falle der Ameisen und auch Bienen z.B. befördert Demut das Zusammenspiel und den Zusammenhalt des gesamten Volkes. Sie arbeiten dadurch miteinander statt gegeneinander.
Beim Menschen, weil er eben NICHT demütig ist, sieht man, dass im großen und ganzen gegeneinander gearbeitet wird (Konkurrenz, Ellenbogengesellschaft, ohne Rücksicht auf Verluste an der Natur usw...)

Optimist schrieb:
Sehe ich nicht so, es ist in meinen Augen einfach die Anerkennung, dass es etwas viel Größeres als "mein kleines Ich" gibt.

-->
genau dass meinte ich - warum gibst du dir selbst keine bzw. nur eine geringere wertschätzung, mit dieser einstellung MUSS ja zwangsweise alles um dich überwältigend sein ---- > wenn du dich selbst als "klein" einstufst wirst du auch immer klein bleiben und das in jeder beziehung !

Wer sich selbst erhöht... ;)
Wir (und auch die Ameisen) SIND nun mal klein - im Vergleich/Verhältnis zum Großen Ganzen. :)

-Therion- schrieb:du wirst dann nämlich garnicht den tatendrang haben über dich selbst hinauswachsen zu wollen oder deine selbstmotivation aktivieren können sondern immer nur genügsam sein.

Ich finde, man kann über sich hinauswachsten (in bestimmten Situationen, aber dennoch genügsam sein (in anderen Situationen). Das eine schließt das andere nicht aus.
Und wenn der Mensch im Allgemeinen mal etwas genügsamer wäre, dann gäbe es nicht dieses unselige "höher, schneller, weiter" (also ewiges wirtschaftliches Wachstum), was die Natur und alles kaputt macht.

Deshalb konntest Du mich noch nicht davon überzeugen, dass dieser Gedankengang unschlüssig ist. :) :

Optimist schrieb:Da jedoch der Mensch im Allgemeinen offensichtlich an Selbstüberschätzung leidet (sh. Raubau an der Natur) kann ich mir vorstellen, dass Gott DESHALB eine gewisse Demut (vor der Natur, vor der Kreatur usw..) fordert, damit der Mensch ein Bewusstsein entwickelt, pfleglich mit der Schöpfung umzugehen...

@-Therion-

-Therion- schrieb:da du selbst ein teil dieser schöpfung bist musst auch du mit dir persönlich pfleglich umgehen was auch miteinschließt dich selbst wertzuschätzen und dich nicht "kleiner" zu machen als du bist

Viele Gläubige sind viel größer als sie denken. Sie besitzen auch viel Weisheit.

Etta schrieb:Ich sprach von der Liebe zu Gott und seinem Sohn. Man soll das Göttliche nicht auf den Mensschen herunterziehen.

wie kann man etwas lieben, dass man nicht oder nur aus einem buch kennt bzw. von dem man nicht mal weiss ob es wirklich existiert ...... solange es für gott keine eindeutige bestätigung gibt ist und bleibt es nur ein glaube und somit eine persönliche illusion/vorstellung in die man sich verliebt hat.

zudem ist aus meiner sicht gesehen gott keine person also wäre es unsinnig hier von liebe zu sprechen.

Etta schrieb:Man muß sich auch nicht selbstverwirklichen, warum auch?

weil es dein leben ist, deine einzige chance aus dir und deinem leben etwas zu machen um so deiner existenz einen sinn zu geben.

Etta schrieb: Außerdem weiß ich auch das Gott immer bei mir ist,

das kannst du nur wünschen, hoffen und glauben aber nicht wissen - wenn du von wissen spricht machst du dir selbst etwas vor ...... gott ist glaube nicht wissen !

Etta schrieb:Gott ist der Höchste. Blos, das wollen oder können die meisten Menschen nicht ertragen.

das hat mit ertragen nichts zu tun sondern mit realistischen denken - wenn gott nicht präsent oder erfahrbar ist dann ist nunmal seine existenz ziemlich zweifelhaft.

da könnte man dann genauso gut auch an zwerge, elfen, feen und kobolde glauben oder an rosa fliegende einhörner die ebenfalls nur märchen/illusion sind.

Optimist schrieb:Mal ein Beispiel einer teuren Uhr:
Ohne die Gesamtheit der Rädchen würde die Uhr nicht funktionieren. Die Betonung liegt ihr auf "Gesamtheit". Was ich damit sagen will: Die EINZELNEN Rädchen sind zwar wichtig, aber wenn mal EINES davon nicht funktioniert, ist es austauschbar.

wenn es nichts zum austauschen gäbe dann würde der ausfall eines einzelnes rädchens die uhr zum stillstand bringen. daher sind die rädchen enorm wichtig damit die uhr in ihrer ganzheit ihre aufgabe erfüllen kann.

es kommt also immer nur auf die sichtweise an .....

Optimist schrieb:Wie gesagt, die Gesamtheit lässt es erst funktionieren und deshalb ist in meinen Augen die Gesamtheit viel wichtiger als das Einzelne.

das sehe ich eben nicht so weil ich nicht davon ausgehe dass etwas ersetzbar ist - jeder mensch, alles leben ist einzigartig und eben nicht ersetzbar ! wenn mein freund oder hund, diese kleinen rädchen des ganzen stirbt dann sind sie nicht ersetzbar weil jeder einzelne eine einzigartige persönlichkeit/seele hatte - man kann nicht einfach etwas austauschen weil alles (s)eine persönliche wertigkeit hat.

Optimist schrieb:Reben, welche keine Frucht bringen, werden ausgerissen, es gibt ja noch genug Andere, welche diese ersetzen können.

Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in mir bleibt.....

hier steht nichts von aussreissen/austauschen sondern vom "bleiben" - soll verdeutlichen, dass ein mensch der nicht an gott glaubt kein fruchtbarer teil von der rebe(gott) ist und somit keinen wert für sich selbst und der gesellschaft darstellt.

Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun.

Optimist schrieb:Dazu noch ein Beispiel: Eine kleine Ameise ist sicher sehr wichtig und imposant. Aber noch imposanter ist eben der GESAMTE Haufen und wie das alles zusammenspielt und funktioniert.

aber gäbe es nicht die einzelne ameise die systematisch am haufen bauen würden dann würde erst garkein ameisenhaufen enstehen und somit ist die ganzheit "ameisenhaufen" abhängig vom zusammenspiel jeder anzelnen ameise. - die gesamtheit macht den haufen erst aus !

auch hier wieder kommt es nur auf die sichtweise an ....

Optimist schrieb:Nein. Im Falle der Ameisen und auch Bienen z.B. befördert Demut das Zusammenspiel und den Zusammenhalt des gesamten Volkes. Sie arbeiten dadurch miteinander statt gegeneinander.

also ich bin mir zu 1000.... % sicher, dass bienen oder was auch immer kein demut empfinden haben sondern rein aus ihren instinkten heraus handeln. das was sie nicht haben und wodurch sie sogut zusammenarbeiten können, besser als menschen jemals dazu in der lage sein werden ist das ego das dem menschen im weg steht solche leistungen zu erbringen.

du wirst dann nämlich garnicht den tatendrang haben über dich selbst hinauswachsen zu wollen oder deine selbstmotivation aktivieren können sondern immer nur genügsam sein.
Ich finde, man kann über sich hinauswachsten (in bestimmten Situationen, aber dennoch genügsam sein (in anderen Situationen). Das eine schließt das andere nicht aus.
Und wenn der Mensch im Allgemeinen mal etwas genügsamer wäre, dann gäbe es nicht dieses unselige "höher, schneller, weiter" (also ewiges wirtschaftliches Wachstum), was die Natur und alles kaputt macht.

ich dachte da eher an den antrieb von geistlicher/psychologischer, persönlicher weiterentwicklung - bewusstseinserweiterung, geistigen wachstum ectr.

Deshalb konntest Du mich noch nicht davon überzeugen, dass dieser Gedankengang unschlüssig ist. :) :

Optimist schrieb:
Da jedoch der Mensch im Allgemeinen offensichtlich an Selbstüberschätzung leidet (sh. Raubau an der Natur) kann ich mir vorstellen, dass Gott DESHALB eine gewisse Demut (vor der Natur, vor der Kreatur usw..) fordert, damit der Mensch ein Bewusstsein entwickelt, pfleglich mit der Schöpfung umzugehen...

demut wird dieses bewusstsein nicht entwickeln können - wie auch wenn man sich selbst nicht wertschätzt - wenn man sich selbst kleiner schätzt als man ist wie soll man aus dieser demütigen haltung heraus den antrieb zur weiterentwicklung bekommen mit dieser "ich bin nichts wert/klein einstellung" blockiert man sich nur selbst.

was den menschen fehlt ist nicht demut sondern wertschätzung und respekt zuerst mal vor sich selbst und dann kommt der rest von ganz alleine wo man auch für alles andere dieses empfinden wird haben können.

da du selbst ein teil dieser schöpfung bist musst auch du mit dir persönlich pfleglich umgehen was auch miteinschließt dich selbst wertzuschätzen und dich nicht "kleiner" zu machen als du bist

Viele Gläubige sind viel größer als sie denken. Sie besitzen auch viel Weisheit.

genau darum heisst es auch "man soll sein licht nicht unter dem scheffel stellen ......"


Mt 5,15

Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allen im Haus.


Mt 5,16

So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.

@-Therion-

Optimist schrieb:
Mal ein Beispiel einer teuren Uhr:
Ohne die Gesamtheit der Rädchen würde die Uhr nicht funktionieren. Die Betonung liegt ihr auf "Gesamtheit". Was ich damit sagen will: Die EINZELNEN Rädchen sind zwar wichtig, aber wenn mal EINES davon nicht funktioniert, ist es austauschbar.

-->
wenn es nichts zum austauschen gäbe dann würde der ausfall eines einzelnes rädchens die uhr zum stillstand bringen. daher sind die rädchen enorm wichtig damit die uhr in ihrer ganzheit ihre aufgabe erfüllen kann.

Das ist sehr hypothetisch, dass es mal kein Rädchen mehr zum Austauschen geben könnte. :)

Wie gesagt, die Gesamtheit lässt es erst funktionieren und deshalb ist in meinen Augen die Gesamtheit viel wichtiger als das Einzelne.

-->
das sehe ich eben nicht so weil ich nicht davon ausgehe dass etwas ersetzbar ist

Wenn Du das denkst, gehst Du davon aus, dass Du z.B. unersetzbar bist. Oder wahlweise ich oder jemand anderes. Das sind wir aber nicht. Kein einziger Mensch ist unersetzbar behaupte ich mal.

Auch wenn jeder Mensch ganz einzigartig ist und man keine 2 gleichen Menschen findet, glaube ich dennoch, dass jeder ersetzbar ist.

Wenn einem z.B. der geliebte Hund stirbt, glaubt man anfänglich sicher auch erst mal, kein Anderer könnte diesen ersetzen, aber irgendwann stellt man fest, dass man zwar niemals den Gleichen (mit den gleichen liebenswerten Eigenschaften usw...) bekommen kann. Aber der nächste Hund hat dafür wieder etwas anderes an sich, was ihn liebenswert macht. Nach und nach verblasst dann das Gefühl, der andere sei nicht ersetzbar. Das heißt natürlich nicht, dass man deswegen den vorhergehenden vergisst.

Optimist schrieb:
Reben, welche keine Frucht bringen, werden ausgerissen, es gibt ja noch genug Andere, welche diese ersetzen können.

-->
Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in mir bleibt.....

hier steht nichts von aussreissen/austauschen sondern vom "bleiben" - soll verdeutlichen, dass ein mensch der nicht an gott glaubt kein fruchtbarer teil von der rebe(gott) ist und somit keinen wert für sich selbst und der gesellschaft darstellt.

Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun.

Du sagst es mit deinen Zitaten selbst: Wer nicht im Getriebe bleibt ist somit nutzlos und ohne dem Getriebe (dem Großen Ganzen) kann er nicht agieren, hat keinen Wert mehr.

Und Du liegst falsch, wenn Du glaubst, nutzlose Reben werden nicht ausgesondert.
Oder denke bitte mal an das Gleichnis mit dem Ölbaum. Da können unter Umständen auch Zweige ausgerissen werden.

Joh 15,6 Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen.

Optimist schrieb:
Dazu noch ein Beispiel: Eine kleine Ameise ist sicher sehr wichtig und imposant. Aber noch imposanter ist eben der GESAMTE Haufen und wie das alles zusammenspielt und funktioniert.

-->
aber gäbe es nicht die einzelne ameise die systematisch am haufen bauen würden dann würde erst garkein ameisenhaufen enstehen und somit ist die ganzheit "ameisenhaufen" abhängig vom zusammenspiel jeder anzelnen ameise. - die gesamtheit macht den haufen erst aus !

Hatte auch nichts anderes behauptet.
Was ich sagte und auch immer noch der Meinung bin: Nimm eine einzelne Ameise weg und der Haufen wird immer noch da sein. Sie ist also austauschbar.
Natürlich dürfte man nicht ALLE auf EINMAL austauschen wollen. Aber selbst das könnte funktionieren. ;)

Optimist schrieb:
Nein. Im Falle der Ameisen und auch Bienen z.B. befördert Demut das Zusammenspiel und den Zusammenhalt des gesamten Volkes. Sie arbeiten dadurch miteinander statt gegeneinander.

-->
also ich bin mir zu 1000.... % sicher, dass bienen oder was auch immer kein demut empfinden haben

Das haben sie sicher auch nicht, denn sie können ja nicht in der gleichen Art denken und empfinden wie wir.
Aber Du weißt doch trotzdem sicher ganz genau, was meine Metapher ausdrücken sollte?

-Therion- schrieb:....das was sie nicht haben und wodurch sie sogut zusammenarbeiten können, besser als menschen jemals dazu in der lage sein werden ist das ego das dem menschen im weg steht solche leistungen zu erbringen.

Siehst Du, genau das meinte ich doch. Und woher kommt dieses Ego u.a. ? Meiner Meinung nach aus mangelnder Demut heraus.

du wirst dann nämlich garnicht den tatendrang haben über dich selbst hinauswachsen zu wollen oder deine selbstmotivation aktivieren können sondern immer nur genügsam sein.

-->O:
Ich finde, man kann über sich hinauswachsten (in bestimmten Situationen, aber dennoch genügsam sein (in anderen Situationen). Das eine schließt das andere nicht aus.
Und wenn der Mensch im Allgemeinen mal etwas genügsamer wäre, dann gäbe es nicht dieses unselige "höher, schneller, weiter" (also ewiges wirtschaftliches Wachstum), was die Natur und alles kaputt macht.

-->T:
ich dachte da eher an den antrieb von geistlicher/psychologischer, persönlicher weiterentwicklung - bewusstseinserweiterung, geistigen wachstum ectr.

geistig, psychologisch usw. kann man auch dann wachsen wenn man eine demütige Grundeinstellung hat, finde ich.

Optimist schrieb:
Da jedoch der Mensch im Allgemeinen offensichtlich an Selbstüberschätzung leidet (sh. Raubau an der Natur) kann ich mir vorstellen, dass Gott DESHALB eine gewisse Demut (vor der Natur, vor der Kreatur usw..) fordert, damit der Mensch ein Bewusstsein entwickelt, pfleglich mit der Schöpfung umzugehen...

-->
demut wird dieses bewusstsein nicht entwickeln können - wie auch wenn man sich selbst nicht wertschätzt

Warum schmeißt Du Demut und mangelndes Selbstwertgefühl immer in einen Topf? Das eine hat in meinen Augen mit dem anderen nicht viel zu tun. Auch dann nicht wenn man auf das Große Ganze ehrfurchtsvoll schaut und "sich verbeugt".
Ich finde, es hat GERADE mit Größe und Selbstwert zu tun, wenn man sich eingestehen kann, dass es etwas gibt, was meilenweit über einem ist und alles Eigene übertrifft.

Das ist für mich so ähnlich wie die Frage: KANN man sich und auch vor Anderen Mängel, Fehler, Makel eingestehen/zugeben (hat man diese Größe) oder nicht? Oder versucht man dies alles zu vertuschen, damit man besser dasteht als man ist?

-Therion- schrieb:wenn man sich selbst kleiner schätzt als man ist wie soll man aus dieser demütigen haltung
...

Wie gesagt, eine demütige Haltung verlangt doch nicht, dass man sich kleiner machen müsste. Aber eben auch nicht größer, sondern man braucht sich ja nur ganz realistisch einschätzen und dazu stehen wie man ist.

-Therion- schrieb:was den menschen fehlt ist nicht demut sondern wertschätzung und respekt zuerst mal vor sich selbst

Den Meisten fehlt leider BEIDES. Schau dir doch die Menschen mit Minderwertigkeistkomplexen an, welche genau deswegen, WEIL sie sich minderwertig fühlen den "dicken Max" markieren. Ich denke da z.B. an die ganzen Machos.

Also nach wie vor konntest Du mich noch nicht überzeugen, dass Demut nicht notwendig sei. :)

das sehe ich eben nicht so weil ich nicht davon ausgehe dass etwas ersetzbar ist
Wenn Du das denkst, gehst Du davon aus, dass Du z.B. unersetzbar bist. Oder wahlweise ich oder jemand anderes. Das sind wir aber nicht. Kein einziger Mensch ist unersetzbar behaupte ich mal.

Auch wenn jeder Mensch ganz einzigartig ist und man keine 2 gleichen Menschen findet, glaube ich dennoch, dass jeder ersetzbar ist.

Wenn einem z.B. der geliebte Hund stirbt, glaubt man anfänglich sicher auch erst mal, kein Anderer könnte diesen ersetzen, aber irgendwann stellt man fest, dass man zwar niemals den Gleichen (mit den gleichen liebenswerten Eigenschaften usw...) bekommen kann. Aber der nächste Hund hat dafür wieder etwas anderes an sich, was ihn liebenswert macht. Nach und nach verblasst dann das Gefühl, der andere sei nicht ersetzbar. Das heißt natürlich nicht, dass man deswegen den vorhergehenden vergisst.

dann hast du noch nie richtig geliebt bzw. etwas oder jemanden wirklich wertgeschätzt.

....das was sie nicht haben und wodurch sie sogut zusammenarbeiten können, besser als menschen jemals dazu in der lage sein werden ist das ego das dem menschen im weg steht solche leistungen zu erbringen.
Siehst Du, genau das meinte ich doch. Und woher kommt dieses Ego u.a. ? Meiner Meinung nach aus mangelnder Demut heraus.

dann müsste ich die egoistischte person sein die es auf dieser welt gibt weil ich kein demut empfinden habe :)

demut wird dieses bewusstsein nicht entwickeln können - wie auch wenn man sich selbst nicht wertschätzt
Warum schmeißt Du Demut und mangelndes Selbstwertgefühl immer in einen Topf? Das eine hat in meinen Augen mit dem anderen nicht viel zu tun. Auch dann nicht wenn man auf das Große Ganze ehrfurchtsvoll schaut und "sich verbeugt".Ich finde, es hat GERADE mit Größe und Selbstwert zu tun, wenn man sich eingestehen kann, dass es etwas gibt, was meilenweit über einem ist und alles Eigene übertrifft.

sehe ich nicht so ..... denn jemanden besser zu finden als sich selbst ist immer eine herabsetzung der eigenen person weil es eine bewertung darstellt die einen sellbst entwertet. und selbst wenn jemand "besser" ist in welcher hinsicht auch immer und was ständig vorkommt dann ist es falsch sich mit dieser person zu vergleichen - man kann respekt haben und anerkennung geben aber sich selbst herabzusetzen ist weder sinnvoll noch angebracht.

auf gott bezogen ist die existenz eines gottes nicht mal sicher, so sehr die gläubigen auch überzeugt sind davon - tatsache ist, dass gott reine fiktion ist deshalb heisst es auch glaube.

einen gott über sich zu stellen finde ich sogar noch um einiges schlimmer weil dieser eben eine fiktive gestalt ist an die man nur glauben kann, durch den glauben daran erschaft man sich sozusagen eine illusion, eine wunschfigur die man in ihrer wertigkeit über die eigene person stellt.

warum man das macht bzw. überhaupt haben möchte einen gott über sich zu stellen ist mir sowieso ein rätsel ..... ich vermute mal es sind unerfüllte hoffungen, selbstzweifel, der wunsch nach geborgenheit, vielleicht auch ängste oder der wunsch nach führung ectr. die auslösenden faktoren warum man einen gottglauben entwickelt anders kann ich mir das nicht vorstellen.

also ich persönlich komme sehr gut auch ohne gott klar und wenn es wirklich einen gott geben sollte dann kann ich ihm gegenüber auch respekt, achtung und anerkennung empfinden aber demut - nein.

Optimist schrieb:Das ist für mich so ähnlich wie die Frage: KANN man sich und auch vor Anderen Mängel, Fehler, Makel eingestehen/zugeben (hat man diese Größe) oder nicht? Oder versucht man dies alles zu vertuschen, damit man besser dasteht als man ist?

das eingestehen von fehlern hat nichts mit demut zu tun sondern mit charakterlicher stärke, mit selbstbewusstsein. und wenn man das wirklich hat dann wäre es unsinnig demut zu zeigen denn das ist genau das gegenteil davon.

wie gesagt man muss sich nicht kleiner machen als man ist, demütig sein , sich gleich selbst herabsetzen nur weil man nicht ohne fehler ist. wer seinen selbstwert kennt, sich dessen bewusst ist der wird das auch nicht tun weil er sich eben selbst genügend wertschätzt !

Optimist schrieb:Also nach wie vor konntest Du mich noch nicht überzeugen, dass Demut nicht notwendig sei. :)

und du mich nicht vom gegenteil :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:auf gott bezogen ist die existenz eines gottes nicht mal sicher, so sehr die gläubigen auch überzeugt sind davon - tatsache ist, dass gott reine fiktion ist deshalb heisst es auch glaube.

Das spielt für unsere Betrachtung mal keine Rolle. Ich glaube daran und aus DIESER Perspektive heraus bringe ich meine Argumente.
Aber selbst wenn es Gott für MICH nicht gäbe, gäbe es dann immer noch die Natur, welche ich auch als Größer als mich betrachte, ohne mich deswegen abzuwerten.

Warum schmeißt Du Demut und mangelndes Selbstwertgefühl immer in einen Topf? Das eine hat in meinen Augen mit dem anderen nicht viel zu tun. Auch dann nicht wenn man auf das Große Ganze ehrfurchtsvoll schaut und "sich verbeugt".Ich finde, es hat GERADE mit Größe und Selbstwert zu tun, wenn man sich eingestehen kann, dass es etwas gibt, was meilenweit über einem ist und alles Eigene übertrifft.

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sehe ich nicht so ..... denn jemanden besser zu finden als sich selbst ist immer eine herabsetzung der eigenen person weil es eine bewertung darstellt die einen sellbst entwertet.

Abgesehen davon, dass ich mir nicht sicher wäre, ob das auf Menschen bezogen stimmt (dass es gleichzeitig eine Entwertung darstellt).
Aber nehmen wir an, es wäre so, dann ist mir immer noch unklar, weshalb Du meine Aussage nur auf EIN Lebewesen beziehst (wegen "jemanden") wo ich mich doch in Beziehung zum "Großen Ganzen" gesetzt hatte. Das Große Ganze betrifft doch keinen EINZELNEN (oder ein paar Einzelne), sondern eben wirklich ALLES und natürlich in meinen Augen auch Gott, der für mich ja ALLES darstellt.

Was hat es dann mit Abwertung meiner Person zu tun, wenn ich zugestehe, dass das GANZE größer ist als ich, wenn es doch vom Faktischen und Logischen her einfach auch so IST?

-Therion- schrieb:einen gott über sich zu stellen finde ich sogar noch um einiges schlimmer weil dieser eben eine fiktive gestalt ist an die man nur glauben kann, durch den glauben daran erschaft man sich sozusagen eine illusion, eine wunschfigur die man in ihrer wertigkeit über die eigene person stellt.

Und wenn schon, die Natur alleine (Gesamtheit allen Lebens und der unbelebten Materie) ist als GANZES gesehen viel größer und erhabener als jedes EINZELNE Glied daraus sein KANN. Das ist doch sogar ein physiologischer oder physikalischer Fakt an dem man gar nicht vorbei kommt.

Aber wenn man DAS realistisch sieht und nicht meint, man wäre mit der Gesamtheit auf EINER Stufe, wertet man doch seine eigenen Qualitäten, welche man ja zweifelslos hat, deswegen NICHT ab. Ich verstehe wirklich nicht, woher Du dieses Denken oder diesen vermeintlichen Kausal-Zusammenhang nimmst?

Wie gesagt, eine Ameise kann zwar sehr nützlich sein für den Bau und dazu beitragen, dass dieser existiert, aber sie IST doch nicht dieser Bau und kann dies auch nie werden. Und EIN Kettenglied kann auch niemals eine Kette SEIN.
Jedoch kann umgedreht die gesamte Kette nur so gut sein wie ihr schwächstes Glied (das drückt auch Jesu Vergleich mit dem Sauerteig aus, der den gesamten Teig verdirbt).

Lange Rede, kurzer Sinn: Der Fakt und das Zugeständnis dass eine Kette niemals die gesamte Kette SEIN kann bzw. niemals so groß und lang wie diese, schmälert doch nicht den Wert des einzelnen Kettengliedes, oder?
Und nichts anderes meinte ich die ganze Zeit. :)

Optimist schrieb:
Das ist für mich so ähnlich wie die Frage: KANN man sich und auch vor Anderen Mängel, Fehler, Makel eingestehen/zugeben (hat man diese Größe) oder nicht? Oder versucht man dies alles zu vertuschen, damit man besser dasteht als man ist?

Demut mit etwas Fehlerhaftem in Beziehung zu setzen, war falsch, das muss ich jetzt revidieren (war unüberlegt von mir :) ).

Aber abschließend sehe ich das mit der Demut so:
Der Einzelne erkennt die Größe des Ganzen an und dient darüber hinaus auch dem Ganzen.
Die Ameise z.B. dient dem gesamten Bau, das Kettenglied dient dem Zusammenhalt der Kette.

Und der Gläubige dient analog dazu dem an den er glaubt, nämlich Gott.
Und er dient ihm, indem er dazu beiträgt, dass der Leib Jesu wächst und gute Früchte bringt - jeder auf seine spezielle Weise und durch seine individuellen Gaben die er mitbekommen hat.
Jeder auch, indem er erst mal seine eigene Persönlichkeit entsprechend entwickelt, sodass er nicht als "Sauerteig" fungiert (damit er eben nicht das schwächste Glied darstellt). Alle Glieder müssen gleichstark und ebenbürtig sein wie bei der Kette.

Das hat aber alles nichts damit zu tun, dass man sein eigenes Licht unter den Scheffel stellt. Selbst in der Bibel wird dazu aufgerufen, sein Licht NICHT unter den Scheffel zu stellen.

Abgesehen von Gott, das Gleiche kann man auch auf eine ganz normale Gemeinschaft oder Gesellschaftssystem beziehen.
Du wärst dann sozusagen ein Einzelkämpfer, ein loses Glied, was sich nicht in die Kette fügen möchte. :)
Bezogen auf MENSCHLICHE System fällt mir DAS übrigens auch sehr schwer. ;)
Wir tun sicher auch mal etwas für eine Gemeinschaft jedoch im Großen und Ganzen gesehen möchten wir uns nicht vereinnahmen lassen, uns nicht von der Gemeinschaft abhängig machen lassen, stimmts?
Das Kettenglied ist jedoch von der Kette abhängig, wenn es zu dieser gehören möchte (jetzt wieder auf Gott bezogen)

Optimist schrieb:Aber selbst wenn es Gott für MICH nicht gäbe, gäbe es dann immer noch die Natur, welche ich auch als Größer als mich betrachte, ohne mich deswegen abzuwerten.

das ist aber eine ab - bzw. bewertung ob du willst oder nicht :)

Optimist schrieb:Was hat es dann mit Abwertung meiner Person zu tun, wenn ich zugestehe, dass das GANZE größer ist als ich, wenn es doch vom Faktischen und Logischen her einfach auch so IST?

das ist eben der blickwinkel den du hast wenn du den einzelteilen weniger wert einräumst, sie sogar für austauschbar hälts dann erscheint natürlich das ganze als größer.

das ist wie mit einem wasserglas dass zur hälfte mt wasser gefüllt ist - einer wird es als halb voll und ein anderer als halb leer bezeichnen ......

für mich jedoch ist es logischer, dass ohne den einzelteilen ein ganzes garnicht existieren/zustandekommen würde - ohne unsere "innereinen" wären wir nicht lebensfähig,jeder einzelne teil im körper ist wichtig und erst seit voranschreitender wissenschaft sind manche teile auch ersetzbar/austauschbar aber damit kann man nur begrenzt das ganze, den menschen am leben erhalten bzw. sein leben kurzzeitig verlängern. auch ist es verbunden mit der lebenslangen und täglichen einnahme von unzähligen medikamenten damit der ausgetauschte teil nicht vom körper abgestossen wird.

alleine diese abwehr reaktion zeigt, dass ein lebenswichtiger/erhaltender teil eben nicht einfach so austauschbar ist wie wir das gerne hätten.

und wenn du den menschen jetzt wieder mit der natur, allen was existiert in bezug stellst und diesen als kleiner definierst so vergisst du, dass der mensch teil der schöpfung ist und dadurch ist er gleichwertig mit allen was existiert!!

und selbst wenn es einen gott geben sollte dann ist alles leben durch und aus ihm entstanden was heisst, alles leben ist göttlich alleine auf grund dessen dass es existiert - es ist also nicht nur ein teil von gott sondern seine gesamtheit repräsentiert gott - es bildet eine kollektive einheit/bewusstsein, eine symbiose wo alles miteinander zusammenspielt, es sind diverse systeme die sich gegenseitig am leben erhaten und ergänzen., sich weiterentickeln, neue arten bilden so dass dieses sytem sich selbst am leben erhält wie ein großer organismus. - nichts davon ist austauschbar, alles hat seine eigene wertigkeit und sinn.

und wenn das alleine nicht von göttlichkeit zeugt dann weiss ich auch nicht ......

warum du dich persönlich und gott von diesem kollektiven bewusstsein/organismus/system abgrenzt und dich selbst kleiner als die natur oder gott bezeichnest kann ich daher nicht verstehen. - aber ich glaube es liegt daran, dass du gott als person siehst was er aber mit sicherheit nicht ist davon bin ich überzeugt !

Optimist schrieb:Und wenn schon, die Natur alleine (Gesamtheit allen Lebens und der unbelebten Materie) ist als GANZES gesehen viel größer und erhabener als jedes EINZELNE Glied daraus sein KANN. Das ist doch sogar ein physiologischer oder physikalischer Fakt an dem man gar nicht vorbei kommt.

es kommt immer auf den blickwinkel an - wenn du dich ausschließt aus der gesamtheit dann siehst du natürlich nur das erhabene ganze wobei sich mir eben die frage stellt warum betrachtest du es von "aussen" ?

stell dir eine gruppe mit einer großen anzahl von menschen vor ..... wenn du dich innerhalb dieser gruppe aufhältst so bist du teil dieses ganzen und repräsentierst zusammen mit den anderen diese gruppe. innerhalb dieser gruppe wirst dich nicht als teil sehen sondern dazugehörig fühlen, dich zusammen mit den anderen personen als einheit betrachten.

wenn du dich nun ausserhalb dieser gruppe begiebst ( was du tust wenn du sagst die natur/gott ist größer )und dich von ihr entfernst, sie von weiten betrachtest grenzt du dich damit selbst aus und wirst diese gruppe natürlich als groß und dich selbst als klein empfinden.

nur wie gesagt die frage die sich hierbei unweigerlich stellt ist, warum willst du nicht teil dieser gruppe/schöpfung sein sondern sie von aussen betrachten ?

Optimist schrieb:Lange Rede, kurzer Sinn: Der Fakt und das Zugeständnis dass eine Kette niemals die gesamte Kette SEIN kann bzw. niemals so groß und lang wie diese, schmälert doch nicht den Wert des einzelnen Kettengliedes, oder?
Und nichts anderes meinte ich die ganze Zeit. :)

wie oben beschrieben liegt es einzig und allein an der sichtweise die man hat ......

innerhalb dieser kette wird das einzelne glied die gesamte kette nicht als solche wahrnehmen es wird keine bewertung abgeben können ob es sich nun um eine kette handelt oder ob diese groß oder klein ist, es wird einfach nur ein teil von etwas sein und sich dazugehörig fühlen.

sobald dieses glied aus dieser gemeinschaft ausbricht und die anderen glieder aus der entfernung betrachtet wird es erst erkennen dass es sich um eine kette handelt weil es erst dann die ganzheit sieht - das glied selbst wird sich dann klein und die kette als groß und mächtig empfinden.

nur wie auch im anderen beispiel frage ich mich auch hier WARUM will man diese aussenseiter position einnehmen sich nur als teil eines ganzen sehen wenn man doch teil der ganheit sein kann ?

Optimist schrieb:Abgesehen von Gott, das Gleiche kann man auch auf eine ganz normale Gemeinschaft oder Gesellschaftssystem beziehen.
Du wärst dann sozusagen ein Einzelkämpfer, ein loses Glied, was sich nicht in die Kette fügen möchte. :)

es ist genau umgekehrt - du bist doch die jenige die sich aus der ganzheit ausgrenzt und die kette wahrnimmt und sich so als glied auch kleiner macht :)

ich bin doch die jenige die sagt, dass wir alle göttlich sind und dass jeder gleichwertig und wichtig ist und alle geimansam im kollektiv eine einheit bilden - ich sehe also nicht die kette oder die gruppe, ich verleihe ihnen nicht erhabenheit indem ich mich von ihr entferne und es so von aussen betrachte :)

Optimist schrieb:Jeder auch, indem er erst mal seine eigene Persönlichkeit entsprechend entwickelt, sodass er nicht als "Sauerteig" fungiert (damit er eben nicht das schwächste Glied darstellt). Alle Glieder müssen gleichstark und ebenbürtig sein wie bei der Kette.

nur so nebenbei ..... das mit dem sauerteig hast du missverstanden ....

Das Gleichnis vom Sauerteig steht in engem Zusammenhang mit den Gleichnissen vom Senfkorn.
Das Gleichnis beginnt mit den Worten: „Das Reich der Himmel ist gleich einem Sauerteig ..." (V. 33). es beschreibt die verborgene, alles durchdringende Einwirkung des Bösen auf das, was ursprünglich rein und heilig war.

Schon bei der Einsetzung des Passahfestes bestimmte Gott, dass jeder Sauerteig aus den Häusern der Israeliten entfernt werden musste und nur ungesäuertes Brot gegessen werden durfte (2. Mo 12,15), und bei der Erklärung der geistlichen Bedeutung in 1. Korinther 5,6-8 wird der Sauerteig mit Bosheit und Schlechtigkeit gleichgesetzt. In Galater 5,8 vergleicht Paulus die gefährliche Wirkung falscher Lehre mit Sauerteig.

Auch der Herr Jesus benutzte in Seinen Reden öfter den Begriff Sauerteig, um das Böse zu charakterisieren: in Matthäus 16,5-12 spricht Er von dem Sauerteig der Lehre der Pharisäer und Sadduzäer, in Markus 8,15 außerdem von dem Sauerteig des Politikers Herodes und in Lukas 12,1 von dem Sauerteig der Heuchelei. Immer ist also die oft schleichende Wirksamkeit des geduldeten Bösen gemeint.

@-Therion-
Ehe Du antwortest, lies mal bitte mindestens bis zur Mitte, weil sich dann für Dich einiges anders darstellen könnte als meine ersten Antworten jetzt (möchte es aber auch nicht erst noch mal prüfen ob ich irgendwo was rauslöschen kann usw...).

Was hat es dann mit Abwertung meiner Person zu tun, wenn ich zugestehe, dass das GANZE größer ist als ich, wenn es doch vom Faktischen und Logischen her einfach auch so IST?

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das ist eben der blickwinkel den du hast wenn du den einzelteilen weniger wert einräumst, sie sogar für austauschbar hälts dann erscheint natürlich das ganze als größer.

das ist wie mit einem wasserglas dass zur hälfte mt wasser gefüllt ist - einer wird es als halb voll und ein anderer als halb leer bezeichnen ......

Dieser Vergleich hinkt. :)
Denn ein halbvolles - oder halbleeres Glas ist eben wirklich nur bis zur Hälfte gefüllt und somit sind die "Teile" des darin befindlichen Wassers eben tatsächlich und faktisch total GLEICH. Vom Aussehen her, von der Größe und von der Beschaffenheit her.
Was man jedoch im Falle von einem Kettenglied und Kette nicht behaupten kann. Da ist außer der Beschaffenheit alles unterschiedlich. Und bei Ameise und ihrem Haufen ist ja nicht mal die Beschaffenheit gleich.
Wenn man also diese Unterschiedlichkeiten BEMERKT, hat das in meinen Augen nichts mit einer Bewertung zu tun. Wenn man es nicht bemerken/sehen würde, würde man sich was vormachen oder man wäre blind. :)
Die Ameise IM Haufen wird natürlich gar nichts BEMERKEN können, weil sie ja die Größe des Haufens gar NICHT wahrnehmen KANN, dennoch IST der Haufen ja deswegen trotzdem größer als sie.

-Therion- schrieb:für mich jedoch ist es logischer, dass ohne den einzelteilen ein ganzes garnicht existieren/zustandekommen würde - ohne unsere "innereinen" wären wir nicht lebensfähig

Meine Metapher von Ameisen und Kettenglied soll aber nur das Verhältnis von Mensch zu Natur und Gott ausdrücken, NICHT jedoch die Einzelbestandteile der Ameise oder des Kettengliedes (das was Du mit der Metapher Mensch-Organe ausgedrückt hast). Das steht wieder auf einem anderen Blatt, wie es sich bei den Einzelteilen im Inneren verhält.

-Therion- schrieb:und wenn du den menschen jetzt wieder mit der natur, allen was existiert in bezug stellst und diesen als kleiner definierst so vergisst du, dass der mensch teil der schöpfung ist und dadurch ist er gleichwertig mit allen was existiert!!

Diese Metapher funktioniert nicht mal, wenn man die Metapher "Mensch-Organe" heranzieht. Denn das einzelne Organ ist zwar wichtig und unersetzbar, aber es ist faktisch nicht gleichzusetzen mit dem gesamten Menschen. Denn eine Leber IST doch nicht der Mensch selbst. :)

-Therion- schrieb:und selbst wenn es einen gott geben sollte dann ist alles leben durch und aus ihm entstanden was heisst, alles leben ist göttlich alleine auf grund dessen dass es existiert

Ja, der Mensch ist sicher in gewisser Weise göttlich. Und die Leber ist in gewisser Weise menschlich, denn sie ist ja im Menschen drin. Jedoch ist wie gesagt, die Leber nicht der Mensch SELBST und so ist der Mensch auch nicht Gott selbst.
Ein einzelnes Teil selbst kann doch niemals das Ganze SELBST sein, sondern das Ganze BESTEHT aus seinen Teilen.

-Therion- schrieb:es ist also nicht nur ein teil von gott sondern seine gesamtheit repräsentiert gott

Da gehe ich nur bedingt mit. Beim Menschen kann das zutreffen, wenn er wirklich Gottes/Jesu Wesen wiederspiegelt. Wenn er dies jedoch nicht tut, repräsentiert er Gott NICHT.
Und was z.B. ein Kettenglied betrifft, weiß nicht, ob das einzelne die Kette repräsentieren kann? Das können erst 2 und mehr Kettenglieder, jedoch nicht ein Einzelnes.

Jetzt wo ich so darüber nachdenke, wird mir gleich klar, was Jesus gemeint haben könnte, als er sagte: wenn sich 2 oder 3 in meinem Namen... dann bin ich unter Euch. Erst ab 2 Einzelteile repräsentiert man demnach das Ganze.

-Therion- schrieb:es bildet eine kollektive einheit/bewusstsein, eine symbiose wo alles miteinander zusammenspielt, es sind diverse systeme die sich gegenseitig am leben erhaten und ergänzen., sich weiterentickeln, neue arten bilden so dass dieses sytem sich selbst am leben erhält wie ein großer organismus. - nichts davon ist austauschbar, alles hat seine eigene wertigkeit und sinn.

Alles richtig. Und selbst wenn nichts austauschbar ist, wenn ein Mensch wegfällt, oder eine Rebe wegfällt, ist nicht der ganze Weistock bedroht.
Denn man kann auch von einem Weinstock reden, wenn nur 2 oder 3 Reben dran sind und man kann von einer Kette reden, wenn sie nur aus 2 Kettengliedern besteht (sh. noch mal das Gleichnis von Jesus "wenn 2 oder 3....) :)

-Therion- schrieb:und wenn das alleine nicht von göttlichkeit zeugt dann weiss ich auch nicht ......

Ja natürlich zeugt das alles von Göttlichkeit. Das hatte Jesus auch zum Ausdruck gebracht, als er sinngemäß sagte, dass diejenigen die IN ihm bleiben Kinder Gottes sind.

-Therion- schrieb:warum du dich persönlich und gott von diesem kollektiven bewusstsein/organismus/system abgrenzt

ich grenze mich nicht ab, sondern im Gegenteil, ich fühle mich dem zugehörig.

-Therion- schrieb:warum du dich persönlich und gott von diesem kollektiven bewusstsein/organismus/system abgrenzt und dich selbst kleiner als die natur oder gott bezeichnest kann ich daher nicht verstehen.

- aber ich glaube es liegt daran, dass du gott als person siehst was er aber mit sicherheit nicht ist davon bin ich überzeugt !

Nein an der Person liegt das nicht, denn die Natur sehe ich ja auch als größer an und mich nur als TEIL, was ich definitiv auch bin.

Optimist schrieb:
Und wenn schon, die Natur alleine (Gesamtheit allen Lebens und der unbelebten Materie) ist als GANZES gesehen viel größer und erhabener als jedes EINZELNE Glied daraus sein KANN. Das ist doch sogar ein physiologischer oder physikalischer Fakt an dem man gar nicht vorbei kommt.

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es kommt immer auf den blickwinkel an - wenn du dich ausschließt aus der gesamtheit dann siehst du natürlich nur das erhabene ganze wobei sich mir eben die frage stellt warum betrachtest du es von "aussen" ?

Ich kann es von innen oder von außen betrachten und komme jedes Mal auf das gleiche Ergebnis.
Ich kann mich in das Kettenglied hineinversetzen, oder mir vorstellen ich sei die Kette, jedesmal stelle ich fest, dass das einzelne Glied kleiner als die Kette ist. :)
Selbst wenn ich als Kettenglied nicht wahrnehmen könnte, dass ich zu einer Kette verbunden wurde (was jedoch schwer fallen müsste, dies nicht zu merken, weil ja andere Kettenglieder an mir dran hängen ;) ), ändert meine persönliche Wahrnehmung nichts daran, dass ich objektiv besehen nur ein TEIL dieser Kette bin.

-Therion- schrieb:stell dir eine gruppe mit einer großen anzahl von menschen vor ..... wenn du dich innerhalb dieser gruppe aufhältst so bist du teil dieses ganzen und repräsentierst zusammen mit den anderen diese gruppe. innerhalb dieser gruppe wirst dich nicht als teil sehen sondern dazugehörig fühlen, dich zusammen mit den anderen personen als einheit betrachten.

Ja, ich kann mich mit den anderen vereint fühlen.
Wenn ich jedoch aus der Gruppe heraustrete bin ich nicht mehr vereint und represäntiere nicht mehr die Gruppe. (sh. wieder "wenn 2 oder 3 in meinem Namen...).
Aber wenn ich mich zur Gruppe dazu gehörig fühle, KANN ich dennoch sehen, dass alle Gruppenmitglieder (so auch ich) Teile dieser Gruppe sind. Muss ich natürlich nicht sehen, ich kann mir auch einbilden, ich ALLEINE sei die gesamte Gruppe ;) . Aber das bin ich objektiv nun mal nicht. Ein einzelner Mensch IST keine Gruppe. Erst ab 2 Personen ist man eine.

Nun stelle ich mir vor, die beiden halten sich an der Hand - sind also verbunden. Deswegen sind sie doch trotzdem noch eigenständige Personen (also EINZEL-Teile). Sie sind zwar jetzt eine Gruppe, aber GLEICHZEITIG a u c h Teile dieser Gruppe. Ich bleibe dabei: das EINZELNE Teil - also EIN Mensch alleine IST keine Gruppe, aber ZWEI Teile können eine Gruppe sein.

Ist doch genauso wie bei der Familie: ALLE zusammen sind die Familie. Jedoch wenn man nur das Kind oder nur die Mutter EINZELN betrachtet, SIND diese eben nicht die Familie, nur wenn man BEIDE gleichzeitig sieht.
Wenn man diese nun wieder EINZELN sieht, kann man doch aber nicht sagen, das Kind ist gleichgroß wie die gesamte Familie, oder? Das Kind ist nicht mal gleichgroß wie die Mutter, aber natürlich genauso viel wert wie diese, DAS ist ja klar. :)
Und ich möchte wetten, ein Kind SELBST, auch wenn es sich zur Familie zugehörig empfindet, würde von s i c h ALLEINE auch nicht behaupten, es sei gleichgroß wie die gesamte Familie.

-Therion- schrieb:wenn du dich nun ausserhalb dieser gruppe begiebst ( was du tust wenn du sagst die natur/gott ist größer )und dich von ihr entfernst, sie von weiten betrachtest grenzt du dich damit selbst aus und wirst diese gruppe natürlich als groß und dich selbst als klein empfinden.

"Raustreten aus der Gruppe" passiert NICHT, nur WEIL ich anerkenne, dass das Gesamte größer ist als das Einzelne, sondern indem ich mich zur Gruppe nicht mehr zugehörig fühle.
Wenn ein Kind anerkennt, dass seine Familie größer ist, als es selbst, fühlt es sich dennoch zu dieser gehörig.

Und wenn eine Ameise aus den Bau tritt, gehört sie in dem Moment nicht mehr zum Bau und somit nicht mehr zur Gruppe.
Da ist es ganz egal, wie die Ameise ihren Bau bewertet, ob als größer oder gleichgroß. Und wenn sie IM Bau ist - also zur Gruppe gehört, dann ist es auch ganz egal, ob sie sich als kleiner oder gleichgroß mit dem Bau sieht. Nur wegen ihrer eigenen Betrachtungsweise wird sie doch nicht aus dem Bau rausgeschmissen. :)

-Therion- schrieb:nur wie gesagt die frage die sich hierbei unweigerlich stellt ist, warum willst du nicht teil dieser gruppe/schöpfung sein sondern sie von aussen betrachten ?

Du sagst es doch selbst: Man ist "nur" ein Teil, welches jedoch zum Großen Ganzen GEHÖRT. Hier geht es also gar nicht um irgendeine Betrachtungsweise sondern um den IST-Zustand -> man IST ein TEIL.

Optimist schrieb:
Lange Rede, kurzer Sinn: Der Fakt und das Zugeständnis dass ein Kettenglied niemals die gesamte Kette SEIN kann bzw. niemals so groß und lang wie diese, schmälert doch nicht den Wert des einzelnen Kettengliedes, oder?
Und nichts anderes meinte ich die ganze Zeit. :)

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wie oben beschrieben liegt es einzig und allein an der sichtweise die man hat ......

Nein, da kann ich nicht mitgehen, denn die eigene Sicht ist völlig egal, ganz objektiv betrachtet ist man ein TEIL und ein Teil kann niemals gleichgroß wie das Ganze sein.

-Therion- schrieb:innerhalb dieser kette wird das einzelne glied die gesamte kette nicht als solche wahrnehmen es wird keine bewertung abgeben können ob es sich nun um eine kette handelt oder ob diese groß oder klein ist, es wird einfach nur ein teil von etwas sein und sich dazugehörig fühlen.

Ja, hierin sind wir uns nun ganz zufällig am Ende doch noch einig geworden. Dennoch bleibe ich dabei "ganz objektiv betrachtet ist man ein TEIL und ein Teil kann niemals gleichgroß wie das Ganze sein."

-Therion- schrieb:sobald dieses glied aus dieser gemeinschaft ausbricht und die anderen glieder aus der entfernung betrachtet wird es erst erkennen dass es sich um eine kette handelt weil es erst dann die ganzheit sieht - das glied selbst wird sich dann klein und die kette als groß und mächtig empfinden.

Ich weiß schon was Du hier meinst. Und dennoch kann ich nur wieder diesen Satz von vorhin wiederholen, weil es nämlich ganz unerheblich ist, wie sich das Kettenglied selbst sieht, es IST und bleibt nur ein TEIL und ein Teil IST n i c h t das Ganze.

nur wie auch im anderen beispiel frage ich mich auch hier WARUM will man diese aussenseiter position einnehmen sich nur als teil eines ganzen sehen wenn man doch teil der ganzheit sein kann ?

Schau mal was Du hier geschrieben hast ;) : "...teil eines ganzen ...
teil der ganzheit..." -> das ist doch genau das Gleiche, oder? Weshalb prangerst Du dann an, dass man "sich nur als teil eines ganzen" sieht?

Optimist schrieb:
Jeder auch, indem er erst mal seine eigene Persönlichkeit entsprechend entwickelt, sodass er nicht als "Sauerteig" fungiert (damit er eben nicht das schwächste Glied darstellt). Alle Glieder müssen gleichstark und ebenbürtig sein wie bei der Kette.

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nur so nebenbei ..... das mit dem sauerteig hast du missverstanden ....

Okay, selbst wenn, aber dass die einzelnen Glieder gleichstark sein müssen, das ist doch trotzdem richtig. :)

-Therion- schrieb: und bei der Erklärung der geistlichen Bedeutung in 1. Korinther 5,6-8 wird der Sauerteig mit Bosheit und Schlechtigkeit gleichgesetzt.
In Galater 5,8 vergleicht Paulus die gefährliche Wirkung falscher Lehre mit Sauerteig.

Ja, so hatte ich das auch verstanden. Und die Bosheit und Schlechtigkeit (Sauerteig) kann die "Guten" (ungesäuerter Teig) mit verderben.
Das schwächste "Glied" (also die Bosheit/ Sauerteig oder ein schwaches Kettenglied) kann die Gesamtheit negativ beeinflussen (zum Zerbrechen bringen). SO hatte ich doch meinen Vergleich gemeint. :)