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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie

Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

03.10.2014 um 14:07
@pere_ubu
Optimist schrieb: Wer sagt mir, dass das wirklich das Original-Wort ist?
Doch das war mein ernst. Ich habe den Urtext nicht gesehen, hast DU diesen? Bzw. woher hast DU denn die Info, dass es das Original-Wort ist?
(lt. Bibel kann ich keine ewige Vernichtung entdecken

--->P:
28 Und werdet nicht furchtsam+ vor denen, die den Leib töten, die Seele* aber nicht töten können; fürchtet aber vielmehr den,+ der sowohl Seele als Leib in der Gehẹnna* vernichten kann.+

-->O:
Bei mir steht das so:

28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle.

-->P:
hier ebenfalls

eindeutig : destruction=vernichtung
was soll denn "verderben" sein?
verdorbene werden verderben? und was sollte das anderes bedeuten?
Natürlich werden von Satan inspirierte (also Verdorbene) Andere verderben (geistig gesehen...). Das hat doch aber nichts mit einer Vernichtung zu tun. Und mit der letzten Wortgruppe im Vers hat es auch nichts zu tun, das hier meine ich: " in der Hölle"

--> es steht in diesem Vers nichts von Vernichtung, sondern nur von Hölle, was diese auch immer bedeutet (wie gesagt die Auslegung der WTG kenne ich ja, das ist mir aber zu viel unbewiesene Interpretation).
pere_ubu schrieb:du willst mir sagen ,dass du noch nie eine übersetzung geprüft hast , und das obwohl wir das schon öfter gemeinsam gemacht haben?
Da ich kein englisch kann habe ich noch nie mit einer Interlinearübersetzung geprüft. Und selbst wenn, ist diese ja auch wieder nur eine Übersetzung der Urtexte. Und diese kenne ich ja wie gesagt nicht.
Ich verlasse mich darauf, dass die heutigen Bibelübersetzungen (wenn es nicht gerade große Außenseiter sind), den Sinn schon richtig rüber bringen. Denn Du weißt doch sicher, ich glaube daran, dass Gott über sein Wort gewacht hat, auch was die Übersetzungen betrifft.


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pere_ubu
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

03.10.2014 um 19:22
@Optimist
Optimist schrieb:Da ich kein englisch kann habe ich noch nie mit einer Interlinearübersetzung geprüft
du siehst in einer interlinearübersetzung auf jeden fall schonmal den griechischen ausgangstext ,so das sich diese frage dann erübrigt:
Original Wort: ὄλεθρος
http://www.albertmartin.de/altgriechisch/?q=ὄλεθρος
du:
Wer sagt mir, dass das wirklich das Original-Wort ist?
danach kannst du jedes orginalwort in einem griechischem wörterbuch nachschlagen ,oder dir die seite übersetzen lassen ( wenn du dazu ein tool [werkzeug ] brauchst helf ich dir gern weiter )
da ist auch die "strongnummer" dann angegeben zu jedem wort. da gibt es aus deutsche werke in denen die behandelt werden.

hier erstmal die interlinearübersetzung:
http://biblehub.com/interlinear/matthew/10-28.htm

da gibt es diverse möglichkeiten auf der seite , zum einen siehst du wie gesagt den griechischen ausgangstext , kannst auf interlear clicken ,dann wird darunter jedes wort einzeln übersetzt ,kannst auf "parallel" clicken ,da erhälst zig übersetzungen in bekannten bibeln ,oder auch oben rechts auf "multi" wo dann auch einige wenige deutsche bibelübersetzungen erscheinen.

das muss man ja zum glück nicht immer machen ,aber bei "strittigen" übersetzungen ,wie hier grad vorliegend, ist das schonmal angebracht!

bibelstudium beinhaltet das wort "studere" , was soviel heisst wie "sich bemühen" .


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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03.10.2014 um 22:48
@Optimist

https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/s3google-translator/

mit diesem programm kannst du fremdsprachige seiten ins deutsche übersetzen lassen.

ich hab das grad gemacht mit dieser seite:
http://biblehub.com/interlinear/matthew/10-28.htm

da erhalte ich bei dem diskutierten wort : "zerstören"

das nur mal so zur anregung , ich kann auch kein griechisch , aramäisch oder hebräisch ,aber es gibt mittel und wege für uns dummies :)


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

04.10.2014 um 00:59
Optimist schrieb: Und mit der letzten Wortgruppe im Vers hat es auch nichts zu tun, das hier meine ich: " in der Hölle"
da steht im orginal gehenna...

γεέννῃ , aussrache: "geennē"
was weiter auf vernichtung , zerstörung oder "abschneidung" schliessen lässt.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

05.10.2014 um 01:05
@pere_ubu
Danke für deine Bemühungen.

Weiß nur nicht, ob wir uns noch immer missverstehen.
pere_ubu schrieb:du siehst in einer interlinearübersetzung auf jeden fall schonmal den griechischen ausgangstext ...
Das glaube ich schon, dass da der Ausgangstext steht.
Aber ist dieser griechische Ausgangstext auch aus der ÄLTESTEN (verfügbaren) UR-schrift?

Oder anders gefragt, wenn die Interlinearübersetzung z.B. von irgendeiner n e u e r e n GRIECHISCHEN Bibel übersetzt, habe ich doch keine Garantie, dass z.B. dieses Wort "ὄλεθρος" richtig sein muss, bzw. schon in den Urschriften stand?
DAS hatte ich die ganze Zeit gemeint.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

07.10.2014 um 09:10
@Optimist

Grüß dich.

Hast du alle Stellen zusammengetragen von denen du das Ergebnis der Untersuchung abhängig machen willst? Dann sei doch bitte so nett und poste sie zusammengefasst nochmal hier, und dann wollen wir einfach mal lesen
Dennis75 schrieb am 25.09.2014:was da steht.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

07.10.2014 um 14:20
Hallo @Dennis75 , schön Dich wieder hier zu lesen.

zu meinem Erstaunen fand ich nur eine Bibelstelle, welche für einen "Seelenschlaf" spricht:
Pred 9,5 Denn die Lebenden wissen, daß sie sterben werden; die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Gedächtnis ist vergessen.
Andererseits - jetzt nicht an Dich gerichtet - fand ich einige Verse, die für eine Trennung von Körper und Seele (oder Geist) sprechen:
Apg 20,10 Paulus aber ging hinab und fiel auf ihn, und, ihn umfassend, sagte er: Machet keinen Lärm, denn SEINE Seele ist IN ihm.

Heb 4,12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Beurteiler9 der Gedanken und Gesinnungen des Herzens;

3. Joh 2 Geliebter, ich wünsche, daß es dir in allem wohlgehe und du gesund seiest, gleichwie es deiner Seele wohlgeht.

Röm 8,11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesum aus den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christum aus den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen wegen seines in euch wohnenden Geistes.

Jak 2,26 Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne die Werke tot.
Was meint ihr dazu @pere_ubu und @Sideshow-Bob?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.10.2014 um 09:20
@Optimist

Soll das heißen, das ist die einzige Bibelstelle die zu zu Rate ziehen willst bei der Frage was mit den Verstorbenen passiert? Nach mehr als einer Woche Zeit hätte ich fast ein bisschen mehr Stoff erwartet.

Wir hatten uns, dachte ich, darauf geeinigt dass wir nicht nach Belegen für oder gegen irgendeine Behauptung suchen sondern einfach ALLES untersuchen was wir finden, und zwar ergebnisoffen.

Dir ist dieses Thema doch sehr wichtig. Ich habe sogar Glenn und Malte gebeten mit mir zusammen diesen Monat in der Bibel über das Thema nachzulesen. Also gibt es noch irgendwelche anderen Stellen in der Bibel, die du ganz allgemein zum Thema "Was passiert mit den Verstorbenen" untersuchen willst?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.10.2014 um 14:07
@Dennis75
Dennis75 schrieb:Wir hatten uns, dachte ich, darauf geeinigt dass wir nicht nach Belegen für oder gegen irgendeine Behauptung suchen sondern einfach ALLES untersuchen was wir finden, und zwar ergebnisoffen.
Ach so, entschuldige, da hatte ich das jetzt anders in Erinnerung, aber hast ja Recht, wir wollten es ergebnisoffen machen (hab zZ viel Stress, bitte hab Nachsicht :) ).

Also ergebnisoffen gibt es ja so viele Verse, da weiß ich ja gar nicht wo ich anfangen und aufhören soll die könnte ich doch gar nicht alle posten, weil es eine viel zu lange Liste wäre. Willst du wirklich diese lange Liste?

Wir zwei sind uns doch schon mal darüber einig, dass die Seele und/oder der Geist nach dem Tod abgespaltet wird.
Für uns Beide ist also nur noch offen, ob diese "Bewusstseins-Teile" nach dem Tod im Koma sind und wo sie genau sind oder ob sie während der Zeit bis zur Auferstehung (beim Endgericht) irgendwie noch agieren können.

Das ist es doch was zwischen uns noch strittig ist, oder?
Würde es da nicht reichen, wenn wir uns dann doch nur auf DIESE Stellen konzentrieren würden, was hältst Du von dieser Strategieänderung?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.10.2014 um 15:40
@Optimist
Optimist schrieb:Also ergebnisoffen gibt es ja so viele Verse, da weiß ich ja gar nicht wo ich anfangen und aufhören soll die könnte ich doch gar nicht alle posten, weil es eine viel zu lange Liste wäre.
:D Das ist die Krux. Aber wir haben uns ja keinen festen Termin gesetzt, nur die Aussage "hoffentlich schaffen wir es im Oktober."

Wenn du dir die Frage inzwischen selbst beantwortet hast OB der Mensch nach dem Tod in irgendeiner nicht-körperlichen Weise überhaupt noch existiert dann ist aber schon viel geschafft.

Du denkst also: Ja, das tut er. Ich denke das auch. Nehmen wir das mal als geklärt hin. Der Rest ist zwischen uns aber nicht weiter strittig, weil ich bisher überhaupt nichts dazu gesagt habe wie das Leben nach dem Tod beschaffen ist.

Du denkst, es handelt sich um einen Zustand der Bewusstlosigkeit und somit der Passivität. Kurz gesagt um etwas das man als "Schlaf" bezeichnen könnte, weshalb die Verstorbenen ja auch "Entschlafene" genannt werden und weshalb Jesus zu der Mutter des gestorbenen Mädchens sagte: "Das Kind ist nicht tot, sondern es schläft." Ich gebe dir recht.

Allerdings, es gibt Ausnahmen anhand derer ich vermute dass jemand der schläft auch vorübergehend aufwachen kann um danach weiter zu schlafen, um bei dieser Bezeichnung zu bleiben. Das sollten dann aber wie gesagt Ausnahmen sein die die allgemeine Regel bestätigen. Willst du dass wir dies genauer untersuchen?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.10.2014 um 21:30
@Dennis75
Dennis75 schrieb:Du denkst, es handelt sich um einen Zustand der Bewusstlosigkeit und somit der Passivität. Kurz gesagt um etwas das man als "Schlaf" bezeichnen könnte, weshalb die Verstorbenen ja auch "Entschlafene" genannt werden und weshalb Jesus zu der Mutter des gestorbenen Mädchens sagte: "Das Kind ist nicht tot, sondern es schläft." Ich gebe dir recht.
Schön, da sind wir uns hier auch einig. :)
Dennis75 schrieb:Allerdings, es gibt Ausnahmen anhand derer ich vermute dass jemand der schläft auch vorübergehend aufwachen kann um danach weiter zu schlafen
Auch das dachte ich bis vor einiger Zeit, bin mir da aber nicht mehr so sicher.
Dennis75 schrieb:Willst du dass wir dies genauer untersuchen?
Ja, gerne. :)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.10.2014 um 04:04
@Dennis75
@Optimist


Hallo ihr Lieben!

Im interesse eurer biblischen Nachforschungen in Verbindung mit dem Begriff für SEELE, so wie er in der Bibel gebraucht wird, bitte ich euch, einmal folgende Argumentationen zu untersuchen.

Ich zitiere:

Der Mensch wurde eine lebende Seele“ (1. MOSE 2:7).

Was lehrt die Bibel tatsächlich in bezug auf die Seele? Wenn wir das herausfinden möchten, müssen wir die Bedeutungen der hebräischen und griechischen Wörter untersuchen, die in der Bibel mit „Seele“ wiedergegeben werden.

Die „Seele“ als lebendes Geschöpf:

Das mit „Seele“ übersetzte hebräische Wort lautet néphesch; es kommt 754mal in den Hebräischen Schriften (im allgemeinen Altes Testament genannt) vor. Welche Bedeutung hat néphesch? Gemäß dem Werk The Dictionary of Bible and Religion „bezieht es sich gewöhnlich auf das lebende Wesen als Ganzes, auf das gesamte Individuum“.

So heißt es in 1. Mose 2:7: „Jehova Gott ging daran, den Menschen aus Staub vom Erdboden zu bilden und in seine Nase den Odem des Lebens zu blasen, und der Mensch wurde eine lebende Seele.“

Man beachte, daß Adam keine Seele hatte; er war eine Seele — genau wie jemand, der Arzt wurde, ein Arzt ist. Das Wort „Seele“ kann somit die ganze Person bezeichnen.

Dieses Verständnis wird in den Hebräischen Schriften durchweg gestützt, wo wir Formulierungen finden wie „falls nun eine Seele sündigt“ (3. Mose 5:1); „irgendeine Seele . . ., die an ebendiesem Tag Arbeit von irgendwelcher Art tun wird“ (3. Mose 23:30); „falls ein Mann dabei gefunden wird, daß er eine Seele seiner Brüder . . . entführt“ (5. Mose 24:7) oder: „Seine Seele [wurde] ungeduldig“ (Richter 16:16). „Wie lange werdet ihr meine Seele ständig reizen“? (Hiob 19:2). „Meine Seele ist schlaflos gewesen vor Kummer“ (Psalm 119:28).

Diese Passagen lassen keinesfalls darauf schließen, daß die Seele ein schattenhaftes Wesen ist, das nach dem Tod weiterlebt.

***

„Die Formulierung zu verwenden, daß die ‚Seele‘ eines uns nahestehenden Menschen ausgegangen ist, um beim Herrn zu sein, oder von der ‚unsterblichen Seele‘ zu sprechen würde im Kulturkreis des AT [Alten Testaments] sicher auf Unverständnis stoßen“, heißt es im Dictionary of Bible and Religion.

***

Das in den Christlichen Griechischen Schriften (im allgemeinen Neues Testament genannt) über 100mal mit „Seele“ übersetzte Wort lautet psychḗ. Wie néphesch bezieht sich das Wort psychḗ oft auf die ganze Person. Man sehe sich beispielsweise folgende Aussagen an: „Meine Seele [ist] beunruhigt“ (Johannes 12:27). „Jede Seele wurde von Furcht befallen“ (Apostelgeschichte 2:43). „Jede Seele sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan“ (Römer 13:1). „Redet bekümmerten Seelen tröstend zu“ (1. Thessalonicher 5:14). „Wenige Personen, nämlich acht Seelen, [wurden] sicher durch das Wasser getragen“ (1. Petrus 3:20).


psychḗ bezieht sich wie néphesch eindeutig auf die Person als Ganzes. Gemäß dem Gelehrten Nigel Turner bezeichnet dieses Wort das, was „charakteristisch menschlich ist, das Selbst, den materiellen Körper, dem Gottes rûacḥ [Geist] eingehaucht wurde.  . . . Der Nachdruck liegt auf dem ganzen Selbst.“

In der Bibel bezieht sich das Wort „Seele“ nicht nur auf Menschen, sondern auch auf Tiere. So heißt es zum Beispiel in 1. Mose 1:20, daß Gott bei der Erschaffung der Geschöpfe des Meeres gebot: „Die Wasser sollen ein Gewimmel lebender Seelen hervorwimmeln.“

Und am nächsten Schöpfungstag sagte Gott: „Die Erde bringe lebende Seelen nach ihren Arten hervor, Haustiere und sich regende Tiere und wildlebende Tiere der Erde nach ihrer Art“ (1. Mose 1:24; vergleiche 4. Mose 31:28). Somit kann ein lebendes Geschöpf, ein Mensch oder ein Tier, als „Seele“ bezeichnet werden.

WICHTIG:

„Seele“ im Sinn von Leben eines Geschöpfes:

Manchmal bezeichnet das Wort „Seele“ das Leben einer Person oder eines Tieres.

Das ändert aber nichts an der biblischen Definition, daß die Seele eine Person oder ein Tier ist.

Ein Beispiel: Wir sagen, daß jemand am Leben ist, was bedeutet, daß er eine lebende Person ist. Er besitzt sozusagen das Leben. Genauso ist eine lebende Person eine Seele. Solange die Person lebt, kann von der „Seele“ als etwas gesprochen werden, was die Person besitzt.


Gott sagte beispielsweise zu Moses: „Alle Männer, die deiner Seele nachstellten, sind tot“ (2. Mose 4:19).

Moses’ Feinde trachteten ihm nach dem Leben. Ein ähnlicher Gebrauch des Wortes „Seele“ geht aus folgenden Aussagen hervor: „Wir gerieten . . . in große Furcht für unsere Seele“ (Josua 9:24). „Sie setzten ihre Flucht um ihrer Seele willen fort“ (2. Könige 7:7). „Der Gerechte sorgt für die Seele seines Haustiers“ (Sprüche 12:10).

‘Der Menschensohn ist gekommen, um seine Seele als ein Lösegeld im Austausch gegen viele zu geben’ (Matthäus 20:28). „Er [kam] dem Tod ganz nahe, da er seine Seele Gefahren aussetzte“ (Philipper 2:30).

In jedem dieser Fälle ist das Wort „Seele“ gleichbedeutend mit Leben.

Wenn in der Bibel das Wort „Seele“ gebraucht wird, bezieht es sich auf eine Person, auf ein Tier oder auf das Leben einer Person oder eines Tieres. Die biblische Definition des Begriffs Seele ist einfach, widerspruchsfrei und unbeeinflußt von komplizierten Philosophien oder dem Aberglauben von Menschen.

Doch was geschieht mit der Seele beim Tod?

Die Beantwortung dieser Frage poste ich euch gleich als Nächstes!

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.10.2014 um 04:17
Dennis75 schrieb:
Allerdings, es gibt Ausnahmen anhand derer ich vermute dass jemand der schläft auch vorübergehend aufwachen kann um danach weiter zu schlafen

Optimist schrieb:
Auch das dachte ich bis vor einiger Zeit, bin mir da aber nicht mehr so sicher.
Naja - es gibt auch Leute die Schlafwandeln - das grundsätzliche Verständniss von Schalf ist ja wohl was anderes - wenn etwas eine allgemein verständliche Metapher sein soll, dann geht man auch vom allgemeinen Verständnis aus, und nicht irgendwelchen Ausnahmezuständen....


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.10.2014 um 04:30
@Optimist
Andererseits - jetzt nicht an Dich gerichtet - fand ich einige Verse, die für eine Trennung von Körper und Seele (oder Geist) sprechen:....

Was meint ihr dazu @pere_ubu und @Sideshow-Bob?
Allein die begriffliche Unterscheidung von Geist und Seele ( bzw. den Wörtern, die dahinterstecken und ihre eigentümliche Bedeutung und Anwendung), zeigt schon, das sich das "allgemeine Seelenverständnis" eigentlich nicht mit der biblischen Begrifflichkeit decken kann.

( ......weiters stapele ich auch in den Seelen-Thread ;) Diskussion: Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche )


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.10.2014 um 04:50
@Optimist
@Dennis75


Hallo ihr Lieben!

Hier nun die zu untersuchende Argumentation zur Frage:

Was geschieht mit der Seele beim Tod?


Die Lehre, daß die Menschenseele unsterblich ist und nach dem Tod des Menschen und der Auflösung seines Leibes weiterexistiert, ist einer der Ecksteine der christlichen Philosophie und Theologie“ („NEW CATHOLIC ENCYCLOPEDIA“).

DASSELBE Nachschlagewerk räumt jedoch ein: „Die Vorstellung, daß die Seele nach dem Tod weiterlebt, ist in der Bibel nicht ohne weiteres erkennbar.“


DIE FRAGE ALLER FRAGEN:
Was lehrt die Bibel also tatsächlich in bezug darauf, was mit der Seele beim Tod geschieht?

Die Toten sind ohne Bewußtsein:

In welchem Zustand sich die Toten befinden, geht deutlich aus Prediger 9:5, 10 hervor, wo wir lesen: „Die Toten wissen überhaupt nichts mehr. . . . Wenn du tot bist, ist es zu Ende mit allem Tun und Planen, mit aller Einsicht und Weisheit“ (Die Gute Nachricht).

Der Tod ist somit schon einmal ein Zustand ohne Bewusstsein.

Wie der Psalmist schrieb, geschieht folgendes, wenn jemand stirbt: „Er kehrt zurück zu seinem Erdboden; an jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich“ (Psalm 146:4).

Die Toten sind also ohne Bewußtsein, untätig.

Als Gott über Adam nach dem Sündenfall das Urteil sprach, erklärte er: „Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren“ (1. Mose 3:19).

Bedeutendes Argument:

Bevor Gott ADAM aus dem Staub des Erdbodens bildete und ihm Leben gab, existierte Adam nicht.

Als Adam starb, kehrte er zu diesem Zustand zurück. Seine Strafe war der Tod — nicht ein Übergang in einen anderen Bereich.

Gemäß der Bibel: Die Seele kann sterben:

Was geschah mit Adams Seele, als er starb? Denken wir daran, daß der biblische Begriff „Seele“ häufig einfach eine Person bezeichnet. Wenn wir also sagen, daß Adam starb, ist damit gemeint, daß die Seele namens Adam starb. Das mag für jemand, der an die Unsterblichkeit der Seele glaubt, seltsam klingen, doch in der Bibel heißt es: „Die Seele, die sündigt — sie selbst wird sterben“ (Hesekiel 18:4).

In 3. Mose 21:1 wird auf „eine verstorbene Seele“ (eine „Leiche“, Neue Jerusalemer Bibel) Bezug genommen.
Und Nasiräern wurde befohlen, „zu keiner toten Seele“ („zu keinem Toten“, Lutherbibel) zu kommen (4. Mose 6:6).

Eine ähnliche Bezugnahme auf die Seele ist in 1. Könige 19:4 zu finden. Der völlig erschöpfte Elia „begann zu bitten, daß seine Seele sterbe“. Auch Jona „bat fortwährend, daß seine Seele sterbe, und er sagte wiederholt: ‚Daß ich dahinsterbe, ist besser, als daß ich am Leben bin‘ “ (Jona 4:8).
Und Jesus gebrauchte die Redewendung „eine Seele . . . töten“, die in der Guten Nachricht Bibel einfach mit „[einen] Menschen . . . umkommen lassen“ wiedergegeben wird (Markus 3:4). Mit dem Tod der Seele ist somit einfach der Tod der Person gemeint.

Wie ist das folgende zu verstehen?

‘Ausgehen’ und ‘zurückkommen’

Doch wie verhielt es sich mit dem tragischen Tod Rahels bei der Geburt ihres zweiten Sohnes? Wir lesen in 1. Mose 35:18: „Als ihre Seele ausging (weil sie starb), gab sie ihm demzufolge den Namen Ben-Oni; aber sein Vater nannte ihn Benjamin.“

Wird in dieser Passage angedeutet, daß bei Rahels Tod ein ihr innewohnendes Wesen aus ihr ausfuhr? Keineswegs. Denken wir daran, daß sich das Wort „Seele“ auch auf das Leben einer Person beziehen kann.

Somit bedeutet in Rahels Fall ihre „Seele“ einfach ihr „Leben“. Deshalb wird in anderen Bibelübersetzungen der Satzteil „als ihre Seele ausging“ wiedergegeben mit „als aber ihr Leben abnahm“ (Zink); „während ihr das Leben entfloh“ (Einheitsübersetzung) oder: „Rahel spürte, daß es mit ihr zu Ende ging“ (Die Gute Nachricht). Es gibt keinen Hinweis darauf, daß bei Rahels Tod ein geheimnisvoller Teil von ihr weiterlebte.

Ähnlich verhält es sich mit der Auferweckung des Sohnes einer Witwe, von der in 1. Könige, Kapitel 17 berichtet wird.
Elia betete über dem Jungen, und daraufhin „hörte Jehova auf die Stimme Elias, so daß die Seele des Kindes in ihn zurückkam, und er lebte auf“, wie wir in Vers 22 lesen.

Auch in diesem Fall bedeutet das Wort „Seele“ einfach „Leben“. Daher heißt es in der Einheitsübersetzung: „Das Leben kehrte in den Knaben zurück, und er lebte wieder auf.“ Ja, es war das Leben, das in den Jungen zurückkehrte, nicht irgendeine schattenhafte Gestalt. Das ist im Einklang mit dem, was Elia zur Mutter des Jungen sagte: „Siehe, dein Sohn [die ganze Person] lebt“ (1. Könige 17:23).

Das Dilemma mit dem „Zwischenzustand“

Viele, die sich zum Christentum bekennen, glauben, daß es in der Zukunft eine Auferstehung geben wird und daß dann die Körper mit den unsterblichen Seelen vereint werden. Die Auferstandenen würden anschließend ihrem endgültigen Geschick übergeben — Belohnung für diejenigen, die ein gutes Leben geführt haben, beziehungsweise Strafe für die Bösen.

Diese Auffassung klingt einfach. Aber die Verfechter der Unsterblichkeit der Seele haben Schwierigkeiten, zu erklären, was mit der Seele in der Zeit zwischen dem Tod und der Auferstehung geschieht. Tatsächlich hat der „Zwischenzustand“, wie er häufig bezeichnet wird, jahrhundertelang zu Spekulationen Anlaß gegeben. Einige meinen, die Seele komme während dieses Zeitraums in das Fegefeuer, wo sie von läßlichen Sünden geläutert werden könne, damit sie für den Himmel geeignet sei.

Wie wir jedoch bereits feststellten, ist die Seele einfach die Person. Wenn die Person stirbt, stirbt die Seele. Daher gibt es nach dem Tod keine mit Bewußtsein verbundene Existenz.

Als Lazarus starb, sagte Jesus Christus schließlich auch nicht, er würde sich im Fegefeuer, im Limbus oder in irgendeinem anderen „Zwischenzustand“ befinden. Statt dessen erklärte Jesus einfach: „Lazarus ist eingeschlafen“ (Johannes 11:11, Menge).

Jesus, der die Wahrheit darüber kannte, was beim Tod mit der Seele geschieht, war eindeutig davon überzeugt, daß Lazarus ohne Bewußtsein war, nicht anderswo existierte.

Was ist der Geist?

In der Bibel heißt es über jemand, der stirbt: „Sein Geist geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden“ (Psalm 146:4).

Bedeutet das, daß ein leibfreier Geist buchstäblich ausfährt und nach dem Tod einer Person weiterlebt? Das kann nicht sein, denn der Psalmist sagt gleich anschließend: „An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich“ („ist es aus mit all seinen Plänen“, Einheitsübersetzung). Was ist denn der Geist, und inwiefern ‘geht er aus’, wenn eine Person stirbt?

1Die Grundbedeutung der in der Bibel mit „Geist“ (hebräisch: rúach; griechisch: pneuma) übersetzten Wörter ist „Atem, Odem“.

Deshalb wird in der Jerusalemer Bibel statt „Sein Geist geht aus“ die Wendung „Sein Odem verläßt ihn“ gebraucht (Psalm 146:4).

Doch das Wort „Geist“ schließt viel mehr ein als nur den Atmungsvorgang. In Verbindung mit der Beschreibung der Vernichtung von menschlichem und tierischem Leben in der weltweiten Flut heißt es beispielsweise in 1. Mose 7:22: „Alles, in dessen Nase der Odem der Lebenskraft [Kraft = Geist; hebräisch: rúach] wirksam war, starb, nämlich alles, was auf dem trockenen Boden war.“

„Geist“ kann sich somit auf die Lebenskraft beziehen, die in allen lebenden Geschöpfen wirksam ist, sowohl in Menschen als auch in Tieren, und die durch die Atmung aufrechterhalten wird.


Eine Veranschaulichung: Elektrischer Strom treibt ein Gerät an. Wird der Strom unterbrochen, funktioniert das Gerät nicht mehr. Der Strom führt kein Eigenleben. Ähnlich ist es, wenn jemand stirbt: Sein Geist hört auf, seine Körperzellen zu beleben. Er verläßt den Körper nicht und geht auch in keinen anderen Bereich über (Psalm 104:29).

Aber warum heißt es dann in Prediger 12:7, daß beim Tod einer Person folgendes geschieht: „Der Geist selbst kehrt zu dem wahren Gott zurück, der ihn gegeben hat.“?

Bedeutet das, daß der Geist buchstäblich das Weltall durcheilt, bis er in Gottes Gegenwart gelangt? Das wird dadurch nicht unbedingt ausgesagt.
Denken wir daran, daß der Geist die Lebenskraft ist. Wenn diese Lebenskraft erst einmal erloschen ist, kann nur Gott allein sie wiederherstellen. Wenn der Geist „zu dem wahren Gott zurück[kehrt]“, kann das somit auch in dem Sinn geschehen, daß jede Hoffnung auf künftiges Leben für den Betreffenden jetzt völlig auf Gott beruht.

DENN: Nur Gott kann den Geist oder die Lebenskraft wiederherstellen, es bewirken, daß eine Person wieder zum Leben kommt (Psalm 104:30).

( Teilweise Zitate aus einer Broschüre der JZ )

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.10.2014 um 08:50
@Tommy57
Danke für deine Ausführungen, ich werde sie in meine Überlegungen einbeziehen.

@Optimist
Gut, dann befasse ich mich in meiner Gemeinde nur mit der Frage "kann es sein dass trotz des Seelenschlafes (wie das hier gelegentlich genannt wurde) ein zeitweiliges oder vorübergehendes Bewusstsein gegeben ist?"

Das mit dem Römerbrief schaffe ich heute nicht, ich hab mit meinem Umzug noch zu viel zu tun. Ich setze es auf die Liste mit Detailfragen zum Thema "Was passiert, ganz allgemein, mit den Entschlafenen?" Aus der Diskussion mit Therion klink ich mich wieder aus, nix für ungut. Dir aber noch viel Spaß dabei, oder was auch immer du dir erhoffst.


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09.10.2014 um 11:50
Gibst dafür nicht ein extra Thema? :) könnten ja den Thread für ein anderes Thema widmen


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09.10.2014 um 16:24
@Salachrist
Salachrist schrieb:Gibst dafür nicht ein extra Thema? :)
Ja,da gibt es einen anderen Thread, aber dieser soll das Thema evtl. nicht so ganz streng anhand der Bibel beleuchten. Und ehe Dennis und ich auf dieses Thema kam, ging es bei uns auf das richtige Textverständnis der Bibel (oder so ähnlich). Dennis kann es Dir sicher besser erklären, weshalb wir das Thema HIER parallel behandeln wollen.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.10.2014 um 16:31
grüß Dich @Tommy57
Danke für Deine Ausführungen, ich gehe später darauf ein.

@Dennis75
Dennis75 schrieb:Gut, dann befasse ich mich in meiner Gemeinde nur mit der Frage "kann es sein dass trotz des Seelenschlafes (wie das hier gelegentlich genannt wurde) ein zeitweiliges oder vorübergehendes Bewusstsein gegeben ist?"
okay.
Fühle Dich nicht gehetzt und gutes Gelingen beim Umzug.

@Salachrist
Sideshow-Bob schrieb:Allein die begriffliche Unterscheidung von Geist und Seele ( bzw. den Wörtern, die dahinterstecken und ihre eigentümliche Bedeutung und Anwendung), zeigt schon, das sich das "allgemeine Seelenverständnis" eigentlich nicht mit der biblischen Begrifflichkeit decken kann.
So wie es für mich aus der Bibel hervorgeht, ist es eigentlich nur der Geist der sich abspalten kann.
Dieser wurde ja auch erst mal eingehaucht (Adam), also ist er demnach separat dazu gekommen. Und was dazukommt, warum sollte das nicht wieder abgespaltet werden können?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.10.2014 um 18:09
@Optimist

Nein, ich fühle mich nicht gedrängt :)
Aber ich hatte gar nicht unbedingt die Idee dass wir uns mit der Frage nach den Regeln für Textauslegung und dem Umgang mit der Bibel hier in diesem Thread befassen müssen. Ich schlage vor wir machen einen eigenen Thread, das Thema wird doch wohl ziemlich umfangreich.

Und damit wir die Regeln für Textauslegung nach und nach an einem Beispiel erforschen das dir wichtig ist stellen wir die ganz allgemeine Frage: "Was passiert mit den Verstorben" ok?

Wir können im Oktober anfangen, aber das heißt nicht unbedingt dass wir im Oktober auch zum Ende kommen. Denn wenn wir die Frage nicht einfach aus irgendeiner Religionszeitschrift komplett serviert bekommen wollen wie ein Mikrowellenfertiggericht sondern wenn wir alles von A - Z selbst erforschen wollen wird das dauern. Aber so lernt man kochen.

Einverstanden? Dann nimm doch am Wochenende Gundi und Peter beiseite und frag sie nach jeder Bibelstelle die entfernt irgendwas mit dem Tod (und/oder der Auferstehung) zu tun hat
Ich mache mit Malte und Glenn das gleiche, und dann haben wir endlich eine solide Faktenbasis die wir sichten können.


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