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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie

Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

31.10.2014 um 01:06
@Optimist
@Optimist
pere_ubu schrieb:ich versteh nicht ,wie du auf den gedanken kommst ,dass keine organisation nötig wäre zum verkünden der guten botschaft und des kommenden königreiches gottes und seines sohnes.
Das verstehe ich auch nicht. Es kann doch nicht jeder sein Süppchen kochen. Viele Köche verderben den Brei. Da ich noch nie in einer Gemeinde bei deiner Gemeinde war kann ich auch darüber nichts sagen. Wichtig ist der Glaube und die Sündenvergebung. Und das ist bei euch ja vorhanden.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

31.10.2014 um 04:12
@Etta
Etta schrieb:Wichtig ist der Glaube und die Sündenvergebung. Und das ist bei euch ja vorhanden.
Genau.


@pere_ubu
hört sich folgendes so an ,als ob da kein system ,keine "ordnung" , keine ORGANISATION hintersteckt? :

Römer 10
14 Doch wie werden sie den anrufen, an den sie nicht geglaubt haben?+ Wie aber werden sie an den glauben, von dem sie nicht gehört haben? Wie aber werden sie hören, ohne daß jemand predigt?+ 15 Wie aber werden sie predigen, wenn sie nicht ausgesandt worden sind?+ So wie geschrieben steht: „Wie lieblich sind die Füße derer, die gute Botschaft guter Dinge verkünden!“
Ja sicher, es soll gepredigt werden.

Man soll aber auch nicht darüber spekulieren, welche Gruppe die Richtige ist, bzw. gerettet wird... :
Römer 10:
6 ... Sprich nicht in deinem Herzen: „Wer wird in den Himmel hinaufsteigen?“ das ist, um Christum herabzuführen; 7 oder: „Wer wird in den Abgrund hinabsteigen?“ das ist, um Christum aus den Toten heraufzuführen;


JEDER der an Jesus glaubt, KANN gerettet werden - ganz egal, OB er einer Organisation angehört, oder WELCHER Organisation er angehört - also ganz egal wie er zu seinem Glauben kam (das Fette bitte auch beachten):
8 .... „Das Wort ist dir nahe, in deinem Munde und in deinem Herzen“; das ist das Wort des Glaubens, welches wir predigen, [5. Mo 30,14]
9 daß, wenn du mit deinem Munde Jesum als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst.
10 Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Munde wird bekannt zum Heil.
11 Denn die Schrift sagt: „Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zu Schanden werden“. [Jes 28,16] 12 Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche, denn derselbe Herr von allen ist reich für alle, die ihn anrufen;
13 „denn jeder, der irgend den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden“. [Joel 3,1-5]
Natürlich reicht nicht NUR der Glaube, sondern man muss auch das Evangelium umsetzen (->
16 Aber nicht alle haben dem Evangelium gehorcht.
)
--------------------------------------------------------
pere_ubu schrieb:ich versteh nicht ,wie du auf den gedanken kommst ,dass keine organisation nötig wäre zum verkünden der guten botschaft und des kommenden königreiches gottes und seines sohnes.

wer will denn da dort dann predigen und jüngermachen und die verbreitung zum nutzen und der rettung vieler organisieren.
Wer sagt denn, dass es nur EINE Gruppe geben kann, welche Gott dient?
Was wäre, wenn die Einen (z.B. Zeugen) dafür sorgen, dass überhaupt erst mal der Glaube geweckt wird und andere Gruppen dann das Verständnis der Bibel vertiefen helfen?

Genauso ist es bei mir gelaufen. Weshalb sollte es nicht für Andere auch so laufen? Gottes Wege sind unergründlich. ;)
Wie etta schon schrieb, am Ende des Tages zählt nur das:
Etta schrieb: Wichtig ist der Glaube und die Sündenvergebung. Und das ist bei euch ja vorhanden.
... und "prüfet und behaltet das Gute" ... (prüfen kann man innerhalb aller Gruppen/Organisationen, ohne jedoch sich gezwungen zu fühlen, ewig zu einer menschlichen Institution gehören zu müssen.
Es kommt auf das Herz eines Jeden an und ob man im Leib Christi ist oder nicht. So sehe ich das zumindest.

In meiner Gemeinde siind z.B. auch einige ehemalige Katholiken. Bei denen ist die "Einsammlung in den Leib Christi" also über DIESE Gruppe/Organisation gelaufen.
Selbst wenn die KK offensichtliche Irrlehren von sich gibt, hatte sie doch indirekt an diesen Menschen etwas Gutes bewirkt, indem sie überhaupt erst mal zum Glauben gefunden hatten.
Den richtigen biblischen (Fein)Schliff können sie nun in einer anderen Gemeinschaft bekommen.

Wenn an meiner Theorie etwas dran ist, hätten ALLE welche in richtiger Weise an Jesus glauben ihre Daseinsberechtigung (egal wo sie "Mitglied" sind ) und würden bzw. könnten anstatt gegeneinander zu arbeiten, sich gegenseitig zuarbeiten und helfen. :)

Es steht und fällt also alles nur mit dem "richtigen Glauben" - dem Glauben, der sich mit dem Inhalt der Bibel deckt. Dabei ist es nur wichtig zum Leib Christi zu gehören. Ein Äußerer Stempel "ZJ", "Katholik" oder "neuer Apostel" ist also unwichtig, es kommt auf die INDIVIDUELLEN Einstellungen, Erkenntnisse und Überzeugungen an. Diese sorgen in meinen Augen dafür, ob man im Leib ist oder nicht.
pere_ubu schrieb:da ist weder system noch organisation drin ,und zudem erreicht ihr niemanden . schon gar nicht wenn du diese publikationen auch noch geheim halten willst.
warum stellst da nicht mal was von vor?
Gut, dann will ich mal das Geheimnis lüften :) und für meine Gemeinde "Werbung machen" ;) : http://www.gemeinde-christi.de/


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31.10.2014 um 04:54
@Optimist
Optimist schrieb:Wenn an meiner Theorie etwas dran ist, hätten ALLE welche in richtiger Weise an Jesus glauben ihre Daseinsberechtigung (egal wo sie "Mitglied" sind ) und würden bzw. könnten anstatt gegeneinander zu arbeiten, sich gegenseitig zuarbeiten und helfen.
Das war und ist immer schon meine Meinung gewesen. Jesus ist für alle gestorben . Er sagte ganz eindeutig: Ich bin der Wegund die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch ich..
Es steht und fällt also alles nur mit dem "richtigen Glauben" - dem Glauben, der sich mit dem Inhalt der Bibel deckt. Dabei ist es nur wichtig zum Leib Christi zu gehören. Ein Äußerer Stempel "ZJ", "Katholik" oder "neuer Apostel" ist also unwichtig, es kommt auf die INDIVIDUELLEN Einstellungen, Erkenntnisse und Überzeugungen an. Diese sorgen in meinen Augen dafür, ob man im Leib ist oder nicht.[/ZITAT

Und wenn man den aufrichtigen Glauben nicht hat, dann ist es sch....egal welcher Religion ich angehöre. Es gibt keinen Freifahrschein ins Reich Gottes weil ich katholisch, NAK, ZJ oder irgend einer anderen religion angehöre.
Gut, dann will ich mal das Geheimnis lüften :) und für meine Gemeinde "Werbung machen" ;) : http://www.gemeinde-christi.de/
Habe ich schon gelesen. Passt.


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31.10.2014 um 09:24
@Etta
freut mich, dass Du es genauso siehst. :)

Weil Du mich falsch zitiert hast (hast ausversehen eine Klammer rausgelöscht) , möchte ich nur noch anmerken (für andere Leser), dass das von Dir stammt :) :
Etta schrieb:Und wenn man den aufrichtigen Glauben nicht hat, dann ist es sch....egal welcher Religion ich angehöre. Es gibt keinen Freifahrschein ins Reich Gottes weil ich katholisch, NAK, ZJ oder irgend einer anderen religion angehöre.
Aber dem stimme ich natürlich auch zu. :)


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03.11.2014 um 07:37
@Optimist
@Etta
Optimist schrieb am 31.10.2014:Wer sagt denn, dass es nur EINE Gruppe geben kann, welche Gott dient?
Was wäre, wenn die Einen (z.B. Zeugen) dafür sorgen, dass überhaupt erst mal der Glaube geweckt wird und andere Gruppen dann das Verständnis der Bibel vertiefen helfen?
Hallo lieber Optimist!

Die Worte Jesu Christi aus Matthäus K. 7:21 - 23 geben mir immer wieder zu denken:

"Nicht jeder, der zu mir sagt: ‚Herr, Herr‘, wird in das Königreich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: ‚Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen prophezeit und in deinem Namen Dämọnen ausgetrieben und in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?‘ 23 Und doch will ich ihnen dann bekennen: Ich habe euch nie gekannt! Weicht von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit."


Ich denke, diese mahnenden Worte Jesu treffen zum Einen auf jeden Einzelnen Menschen zu, der sich zu Christus bekennt und vorgibt, ein wahrer Christ zu sein.

Des weiteren wird es auch sehr davon abhängen, mit welcher christlichen Gemeinde jemand verbunden ist.

Warum eigentlich?

Interessant finde ich bei dem Text aus Matthäus K. 7 schon einmal, dass es nach Worten Jesu nicht die grosse Rolle zu spielen scheint, jedes Detail der Bibel gleich richtig zu verstehen!

SONDERN WER wird in das Königreich der Himmel eingehen?

Jesus sagte: Wer den Willen des Vaters tut, der in den Himmeln ist:

Was ist nun der Wille des Vaters für unsere heutige Zeit?

1. Timotheus 2: 3,4:

"Das ist vortrefflich und annehmbar in den Augen Gottes, unseres Retters, 4 dessen Wille es ist, daß alle Arten von Menschen gerettet werden und zu einer genauen Erkenntnis der Wahrheit kommen."

Fazit:

Meine religiöse Gemeinde, der ich angehöre, muss also ernstgaft bestrebt sein, den Willen des Vaters zu tun.
Dazu gehört: zur Rettung von Menschen beizutragen ( sicherlich durch das Predigen des Evangeliums ) und das Bestreben zu einer genauen Erkenntnis der Wahrheit zu kommen!
( Das würde bedeuten, dass meine Gemeinde auch stets dazu bereit sein muss, die Lehrmeinung einem wachsenden Bibelverständnis anzupassen! )

Da ein Christ heute gemäß der Bibel nicht mehr sagen kann, unter göttlicher Inspiration zu stehen, muss die Gemeinde, der ich angehöre, daher immer bereit sein, sich zu korrigieren und ihre Lehren und ihr Handeln stets einem wachsenden Verständnis des Wortes Gottes anpassen!

Stillstand auf diesem Gebiet wäre Rückschritt und eventuell sogar der Verlust der Gunst Gottes und Jesu!
Optimist schrieb am 31.10.2014:Wenn an meiner Theorie etwas dran ist, hätten ALLE welche in richtiger Weise an Jesus glauben ihre Daseinsberechtigung
Ich glaube, ganz so einfach ist das doch nicht!
Der Apostel Paulus machte unter Inspiration deutlich, dass die wahre Christenversammlung in Einheit sein und bleiben muss!

Wir lesen in Epheser 4: 1-6:

"Ich, der Gefangene im Herrn, bitte euch daher inständig, der Berufung, mit der ihr berufen worden seid, würdig zu wandeln, 2 mit aller Demut und Milde, mit Langmut, einander in Liebe ertragend, 3 euch ernstlich bemühend, die Einheit des Geistes in dem vereinigenden Band des Friedens zu bewahren. 4 Da ist e i n Leib und e i n Geist, so wie ihr in der e i n e n Hoffnung berufen worden seid, zu der ihr berufen wurdet; 5 e i n Herr, e i n Glaube, e i n e Taufe; 6 e i n Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist."


Der Leib ist somit nicht geteilt sondern ist in Liebe vereint:

EIN LEIB
EIN GEIST
EINE HOFFNUNG
EIN HERR
EIN GLAUBE
EINE TAUFE

Also diese obigen inspirierten Worte des Apostels Paulus hören sich für mich NICHT so an, als ob Gott und Christus aus den verschiedensten christlichen Glaubensrichtungen beim Gericht die Aufrichtigen aus allen Gemeinden herauspicken und dann zu einem Leib zusammenfügen würden!

Der LEIB besteht schon vorher in EINHEIT in EINER Gruppe!

Ich denke, die gewünschte Aufrichtigkeit endet auch nicht beim alleinigen Glauben an Jesus Christus, sondern sie geht um einiges tiefer!

Sonst hätte Paulus gesagt: EIN HERR! ....und das genügt!
Das hat er aber nicht gesagt!

Jesus Christus sagte ja deshalb auch warnend:

"Nicht jeder, der zu mir sagt: ‚Herr, Herr‘, wird in das Königreich der Himmel eingehen,..."

Der Prophet Maleachi sagte auch prophetisch zur wahren Anbetung Gottes etwas bemerkenswertes voraus: ( Maleachi 3: 1 - 3 )

"Und plötzlich wird zu SEINEM Tempel kommen der [wahre] Herr ( der wahre Gott ), den ihr sucht, und der Bote des Bundes ( Jesus Christus ), an dem ihr Gefallen habt. Siehe! Er wird gewiß kommen“, hat Jehova der Heerscharen gesprochen.
2 „Doch wer wird den Tag seines Kommens ertragen, und wer wird bestehen, wenn er erscheint? Denn er wird wie das Feuer eines Läuterers sein und wie die Lauge von Wäschern. 3 Und er soll als Läuterer und Reiniger von Silber sitzen und soll die Söhne Lẹvis reinigen;..."

Hier spricht der Prophet offensichtlich von einer geistigen Reinigung und Läuterung einer Gruppe !

Was bedeutet das schon einmal grundsätzlich?

Das nicht alle Menschen, die sich Diener Gottes nennen auch als solche von Gott anerkannt sind!

Nur wer bereit ist und bereit war sich reinigen und läutern zu lassen, in Verbindung mit der wahren Anbetung Gottes, konnte und kann Gottes Gunst und Wohlgefallen erlangen!

Gott und Christus nahmen also offensichtlich eine Besichtigung vor und wählten aus und das lange VOR DEM ENDGERICHT!

Das sollte zu denken geben!




Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

03.11.2014 um 09:19
Lieber @Tommy57
Tommy57 schrieb:Nur wer bereit ist und bereit war sich reinigen und läutern zu lassen, in Verbindung mit der wahren Anbetung Gottes, konnte und kann Gottes Gunst und Wohlgefallen erlangen!

Gott und Christus nahmen also offensichtlich eine Besichtigung vor und wählten aus und das lange VOR DEM ENDGERICHT!
Ja, hier sind wir uns völlig einig. Dass dies jedoch in keinem Widerspruch zu meiner Überzeugung stehen muss, werde ich im Folgenden zeigen. :)
Wer sagt denn, dass es nur EINE Gruppe geben kann, welche Gott dient?
Was wäre, wenn die Einen (z.B. Zeugen) dafür sorgen, dass überhaupt erst mal der Glaube geweckt wird und andere Gruppen dann das Verständnis der Bibel vertiefen helfen?


-->
Die Worte Jesu Christi aus Matthäus K. 7:21 - 23 geben mir immer wieder zu denken:

"Nicht jeder, der zu mir sagt: ‚Herr, Herr‘, wird in das Königreich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: ‚Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen prophezeit und in deinem Namen Dämọnen ausgetrieben und in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?‘ 23 Und doch will ich ihnen dann bekennen: Ich habe euch nie gekannt! Weicht von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit."
Für das was ich gemeint hatte, ist diese Bibelstelle in meinen Augen nicht so richtig relevant.
Was ich meinte:
Gott gebraucht sicher Menschen, Organisationnen usw. für seine Zwecke - auch wenn sie nicht unbedingt in allen Punkten in der Wahrheit stehen.

Kleines Beispiel:
Durch ein Lexikon (vonn Atheisten geschrieben) wurde kürzlich eine Glaubensschwester von mir darauf aufmerksam gemacht, was "heilig" eigenlich bedeutet - nämlich "abgesondert/abgestellt" (für den Dienst an Gott).

Auch hatte mir jetzt mal jemand (auch kein Gläubiger) darauf hingewiesen, dass "Jerusalem" "Gründung des Friedens" bedeutet.
Und als ich dann die Parallele zum geistigen Jerusalem zog, wurde mir klar, dass dies meine Auffassung stützt, wir könnnten schon im 1000-jährigem Friedensreich leben.
Das 1000-Jährige Reich ist dann quasi die GEISTIGE Gründung des Friedens (Frieden innerhalb des Leibes Christi).
Aber ich bin jetzt abgeschweift, diesen Gedanken können wir ja evtl. später noch mal vertiefen. :)
Tommy57 schrieb:Des weiteren wird es auch sehr davon abhängen, mit welcher christlichen Gemeinde jemand verbunden ist.
Da stimme ich Dir zu.
Auch wenn ich die Früchte der einen oder anderen Gemeinschaft auch sehr gut finde ("an den Früchten sollt ihr...."), gehe ich zusätzlich danach, welche biblischen Erklärungen mir am plausibelsten sind.
Tommy57 schrieb:Interessant finde ich bei dem Text aus Matthäus K. 7 schon einmal, dass es nach Worten Jesu nicht die grosse Rolle zu spielen scheint, jedes Detail der Bibel gleich richtig zu verstehen!
Genauso sehe ich das auch.
Und da finde ich es bei meiner Glaubensgemeinschaft so angenehm, dass sie NICHT sagen, sie würden jedes einzelne Detail schon richtig verstehen können.
WER wird in das Königreich der Himmel eingehen?

Jesus sagte: Wer den Willen des Vaters tut, der in den Himmeln ist:
...

Fazit:
Meine religiöse Gemeinde, der ich angehöre, muss also ernstgaft bestrebt sein, den Willen des Vaters zu tun.
Dazu gehört: zur Rettung von Menschen beizutragen ( sicherlich durch das Predigen des Evangeliums ) und das Bestreben zu einer genauen Erkenntnis der Wahrheit zu kommen!
( Das würde bedeuten, dass meine Gemeinde auch stets dazu bereit sein muss, die Lehrmeinung einem wachsenden Bibelverständnis anzupassen! )
Ist in meiner Gemeinde auch alles der Fall.
Was das Missionieren betrifft, natürlich nicht in solch großem Umfang wie bei den Zeugen. Aber in der Bibel steht doch auch nichts darüber WIEVIELE Jünger man in seinem Leben machen muss, oder?
Es steht nur da DASS man welche machen soll - also nur eine Qualitative Aufforderung und keine quantitative - so verstehe ich das zumindest. Es steht auch nicht drin, wie schnell das Missionswerk Früchte tragen soll...

Ich selbst z.B. hatte kürzlich eine Glaubensschwester dazu gewonnen und diese widerum dann wieder jemanden anderes. So läuft das bei uns - auf diese Art und Weise.
Geht zwar langsamer als bei den Zeugen, aber eben auch sehr auf biblische Weise. :)
Optimist schrieb:
Wenn an meiner Theorie etwas dran ist, hätten ALLE welche in richtiger Weise an Jesus glauben ihre Daseinsberechtigung


Ich glaube, ganz so einfach ist das doch nicht!
Der Apostel Paulus machte unter Inspiration deutlich, dass die wahre Christenversammlung in Einheit sein und bleiben muss!

Wir lesen in Epheser 4: 1-6: ...
Ja, hierin muss ich mich korrigieren. :)
Und wie es (wahrscheinlich) Gott wollte, hatten wir am Sonntag gerade dieses Thema in der Predigt behandelt (ohne dass ich vorher etwas darüber gesagt hatte). Und dadurch kam ich dann zum gleichen Schluss wie Du. :)

Dennoch bin ich der Meinung - und darin bestätigten mich meine Brüder und Schwestern - dass Gott hin und wieder auch mal Nichtchristen benutzt um Andere zur Wahrheit zu führen. Das Gleiche denke ich auch von Gläubigen, welche zu einer Gemeinde mit teilweise falschen Bibelauslegungen leben (z.B. KK) ... auch diese können einen zum richtigen Weg führen. In meiner Gemeinde sind ein paar ehemalige Katholiken.
Tommy57 schrieb:Also diese obigen inspirierten Worte des Apostels Paulus hören sich für mich NICHT so an, als ob Gott und Christus aus den verschiedensten christlichen Glaubensrichtungen beim Gericht die Aufrichtigen aus allen Gemeinden herauspicken und dann zu einem Leib zusammenfügen würden!
Ja, das sehe ich auch so - beim Gericht passiert das sicher nicht erst, jedoch kann ich mir schon vorstellen, dass es vorher passiert... dass dann wie gesagt aus einem Katholiken z.B. später mal Einer wird, welcher wirklich in der Bibel nachliest und auf bestimmte Fehler des KK-Dogmas stößt.


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03.11.2014 um 09:31
Dazu noch mal:
Optimist schrieb:Ja, das sehe ich auch so - beim Gericht passiert das sicher nicht erst, jedoch kann ich mir schon vorstellen, dass es vorher passiert... dass dann wie gesagt aus einem Katholiken z.B. später mal Einer wird, welcher wirklich in der Bibel nachliest und auf bestimmte Fehler des KK-Dogmas stößt.
... aber DURCH die KK ist er eben erst mal zum Glauben an GOTT gekommen. DAS hatte die KK bewirkt und niemand anderes.
Bei andern Menschen sind es wieder ander Glaubensgemeinschaften und Umstäne, welche zu Gott führen.
Mich hätte z.B. niemand anderes von Gott überzeugen können als die Zeugen. Weil diese nämlich die Einzigen sind, welche mir klar machen konnten, dass das Leben nicht durch einen großen Zufall ins Dasein gekommen sein kann, dass aus NICHTs auch nicht ETWAS entstehen kann...
Glaube, das hätte mir niemand anders so schlüssig klar machen können, denn ich bin von Haus aus sehr kritisch (und das weiß ja Gott ;) ).
Deswegen werde ich den Zeugen immer dankbar bleiben, jedoch kann ich eben biblisch gesehen nicht in allen Punkten mitgehen, weshalb ich in meiner Gemeinde bin, wo ich dies eben kann.
Deshalb urteile ich jedoch nicht über die Zeugen und stelle auch keine Wertung an, wer nun die Wahrheit besser erkannt hat.
Ich - für mich persönlich - finde mich in meiner Gemeinde gut aufgehoben (von diesen biblischen Kriterien her gesehen) und du und Andere fühlen sich in jeweils IHERER Gemeinde gut. Das muss jeder für sich persönlich herausfinden, was für ihn näher an der Bibel ist ... darüber sollte kein anderer Mensch befinden, nur Gott alleine kann das beurteilen. :)

Weißt wie ich das alles meine?


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pere_ubu
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

03.11.2014 um 10:36
@Optimist
Tommy57 schrieb:Da ein Christ heute gemäß der Bibel nicht mehr sagen kann, unter göttlicher Inspiration zu stehen, muss die Gemeinde, der ich angehöre, daher immer bereit sein, sich zu korrigieren und ihre Lehren und ihr Handeln stets einem wachsenden Verständnis des Wortes Gottes anpassen!
das ist leider der knackpunkt ,wenn man sich in den grosskirchen mal so umschaut.
das weisst du ja selber auch denke ich ,darum hast dir ja eine "freie gemeinde" gesucht.

nachdem du die nun letztens vorgestellt hast , hab ich mir mal eine radiopredigt von ihnen angehört.
und da ging es um das thema seele ( sterblich-ja oder nein ? ) ,was uns ja auch hier in mehreren threads beschäftigt :

http://www.vorzeitpfade.org/files/gr084.mp3

nun musste ich da aber feststellen ,dass der prediger eben NICHT das derzeit mögliche verständnis zu dem thema präsentierte ,sondern eigentlich nichts anderes predigte als die grosskirchen schon seit jahrhunderten.
es scheint keine unterscheidung ,keine erkenntnis darüber angekommen zu sein ,dass man das wort "hölle" differenzieren muss , in hades, scheol ,gehenna oder gar tartarus.

stattdessen predigt er munter drauf hin und zitiert matthäus 10:28 mit: "in der hölle vernichtet , bzw. verderben.( minute 11:30)

obwohl , wer sich GENAUER damit beschäftigt eigentlich wissen müsste ,dass in dem vers "hölle" gar nicht erwähnt wird ,sondern "gehenna" .

das ist also gar kein fortgeschrittener erkenntnisstand ,sondern es werden munter die irrtümer der grosskirchen wiederholt , in der ansprache zum beispiel zum thema hölle , auch kommt es da ,welch wunder , bezüglich einer "unsterblichen seele" zu dem selben trugschluss wie die "altvorderen grosskirchen " .

ich hab mir die viertelstunde wirklich mal zuende angehört und muss sagen , dann ist diese lockere vereinigung die ihr darstellt gar nicht nötig ---denn die gibt es ja schon mit den altgrosskirchen , da sind ja im grunde gar keine unterschiede festzustellen . ich nehm an ,dass auch eine dreieinigkeit noch gelehrt wird usw.

tut mir leid @Optimist ,ich fürchte da hast dich verrannt.
für mich wäre das nichts ,wenn ich mir bei prediogten die ohren zuhalten müsste bzw. dem prediger ins wort fallen müsste ,weil er nachweislich nicht die wahrheit berichtet.

das war sicherlich der letzte beitrag den ich mir da anhören werde.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

03.11.2014 um 13:13
Neben der "Sensation" Gott zu finden, und sein Wort, als das zu erkennen – ist die Sache mit der Christenversammlung mit Sicherheit eine ziemlich wichtige Frage, die mich schon lange beschäftigt.

Mit meinem geschätzten Bekanntenkreis, bewege ich mich zwischen den Linien: d.h. Leute in unterschiedlichen Gemeinden, Leute die sich unter dem Dach der Christlichkeit quasi in allen Gemeinden zuhause fühlen können, und Leute, die ihren Glauben in Eigenregie organisieren, und im Grunde keine Gemeinde benötigen. Ich schätze sie, und diese Personen liegen mir damit am Herzen – und ich bin auch im Grunde von ihrer Aufrichtigkeit überzeugt.

Hat das Wesen der Christenversammlung, dann überhaupt eine Bedeutung, die darüber hinausgeht, einen christlichen Glauben ggf. zu finden und zu pflegen?:



Man kann es zu einer Geschmacksfrage machen:
- wo kenne ich Leute,
- wo fühle ich mich wohl,
- was liegt in meiner Nähe,
- welche Art der Belehrung spricht mich an usw. ?

Allerdings vermittelt Gott selbst, durch sein Wort, eine viel elementarische Bedeutung, als die Willkür einer menschlichen Geschmacksfrage, die er dann beliebig segnet.

Aufschluss bietet hier:

A - wie er in der Vergangenheit mit einem Volk/Gruppe gehandelt hat

( gab es z.B. Alternativen bei der Anweisung und Rettung? )


B - wie die erste Christenversammlung funktioniert hat.

( würden die heutigen vielfältigen Gemeinden, eine ähnliche Einheit und Anerkennung bilden, wie bei der Frage der Beschneidung im ersten Jahrhundert - wo der Geist zentral durch die Gemeinde Erkenntnis gebracht hat?! )


C - welche Bedeutung und Ansprüche die Bibel der Christenversammlung beimisst.

(die Offenbarung zeigt, das Jesus die Versammlung als Mittel der Rettung gebraucht - und stellt sie daher als ein wichtiges christliches Mittel dar ( Heb. 10:24/25) - dies locker zu dosieren, mutet doch eher an, wie Jemand, der auf einem sinkenden Schiff, die Rettungsweste nicht benötigt, weil er selber so gut schwimmen kann ( ! )


Daneben sei gesagt – das die Schlussfolgerung, nur das zu tun, was für eine persönliche Rettung nötig ist – eigentlich ein Wiederspruch zu dem Versprechen in der Taufe ist – bei der persönliche Belange, dem göttlichen Interessen eindeutig untergeordnet werden – Selbstverleugnung, steht sicher auch für die Bedürfnisse und Genügsamkeit der persönlichen religiösen Ansprüche, im Kontrast zu den Dingen, die für Gottes Interessen getan werden sollen.

Und was das betrifft, kann der Impuls oder gar die Möglichkeit, das Gott durch die Christenversammlung handelt, einen entscheidenden Unterschied ausmachen.


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03.11.2014 um 15:53
@Sideshow-Bob
ich stimme Dir in allen Punkten zu.

Nur hierzu mal ein kleiner Einwand, falls Du das auf mich gemünzt hattest :) :
Sideshow-Bob schrieb:Daneben sei gesagt – das die Schlussfolgerung, nur das zu tun, was für eine persönliche Rettung nötig ist – eigentlich ein Wiederspruch zu dem Versprechen in der Taufe ist – bei der persönliche Belange, dem göttlichen Interessen eindeutig untergeordnet werden –
"was für eine persönliche Rettung nötig ist "
--> SO hatte ich das nicht gemeint in meinen vorigen Postings. Und SO wird das auch nicht in meiner Gemeinde gehandhabt. :)
Sideshow-Bob schrieb:Und was das betrifft, kann der Impuls oder gar die Möglichkeit, das Gott durch die Christenversammlung handelt, einen entscheidenden Unterschied ausmachen.
Sehe ich ganz genauso.
Die Frage ist nur immer wieder: WER kann und darf entscheiden bzw. behaupten, SEINE Gemeinde sei die Richtige?
Ich denke, wenn wir Menschen das entscheiden wollen, dann ist das vermessen. Ich überlasse dies lieber Gott. :)

Die damaligen Gemeinden (als Jesus und später dann die Apostel) noch lebten konnten das natürlich mit Sicherheit WISSEN, dass sie zur RICHTIGEN Gemeinde gehören, denn da wirkte noch Jesus höchstpersönlich und später der Tröster (HG). Sie hatten also einen Beweis, in der richtigen Gemeinschaft zu sein.
Jedoch sehe ich es heutzutage so, dass wir keinen eindeutigen Beweis haben können. Zum einen, weil das "Früchte bringen" etwas dehnbar ist und zudem manche Gemeinden gleichgute Früchte bringen.
Meine Gemeinde z.B. würde auch den Kriegsdienst verweigern, wir feiern kein Weihnachten, Nächstenliebe usw. ist sowieso usus usw.

Also bleibt dann nur noch der Vergleich über die richtige Bibelauslegung. Und da denke ich, darf sich keiner über den Anderen erheben und behaupten, er habe die richtige Weisheit.
Man kann für SICH persönlich ÜBERZEUGT sein, das Richtige aus der Bibel herauszulesen (und davon ist ja JEDER von uns überzeugt ;) ), aber ob es letztendlich wirklich so ist, dafür würde ich bei der Fehlbarkeit der Menschen für NIEMANDEN die Hand ins Feuer leben wollen (natürlich auch für mich nicht). Wie gesagt, diese Entscheidung überlasse ich wirklich Gott.

@pere_ubu
pere_ubu schrieb:das war sicherlich der letzte beitrag den ich mir da anhören werde.
Schade dass Du von einem EINZIGEN (fehlbaren Menschen) auf alle Anderen schließt.

Auch wenn er "Hölle" nicht ausreichend differenziert hat ... in meiiner Gemeinde speziell sind wir uns darüber einig, dass "Hölle" einfach nur die Trennung von Gott bedeutet - u.a. auch WEIL eben die Sünde eine Trennung von Gott bedeutet.
Und so kann es durchaus im wahrsten Sinne des Wortes später mal eine Qual sein, feststellen zu müssen, dass man nicht mit Gott vereint sein darf.

Ihr glaubt ja nun an eine ewige Vernichtung, aber da kann ich nun mal - biblisch gesehen - nicht mitgehen. Ich sehe es eben so, dass ALLE Toten auferstehen - die Einen zum ewigen Leben und die Anderen NICHT zum Leben.
Nur wenn sie einmal auferstanden sind, sehe ich es konsequenterweise so, dass sie als GEISTpersonen weiter existieren, nur eben leider nicht in der Nähe von Gott.
Selbst wenn sie vernichtet würden, würde sogar DAS ja auch eine "Trennung von Gott" bedeuten. ;)

Was mit den Auferstandenen NACH dem Endgericht passiert (wie gesagt, Vernichtung oder Qual) hatten wir uns ja in verschiedenen Threads unterhalten, da würde ich sagen, es bringt nichts, das noch mal aufzuwärmen - da hat halt jeder von uns seinen Standpunkt gewonnen.


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pere_ubu
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03.11.2014 um 16:09
@Optimist
@Sideshow-Bob



um die "qualität" einer versammlung beurteilen zu können sollte man sich die gleichnisse der unverständigen jungfrauen aus matthäus (Matthäus 25:1-4) alsauch das gleichnis über die "talente "
aus matthäus (Matthäus 25:14, 15 fortlaufend) noch mal genauestens anschauen.

das es gleichnisse sind sollte ausser frage stehen , daher wäre es wohl verkehrt anzunehmen ,dass jesus dort "einzelpersonen" angesprochen hat ,sondern vielmehr gruppen von menschen ,die durch einzelne symbolisiert wurden.


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03.11.2014 um 16:17
@pere_ubu

ist ja alles richtig - sehe ich genauso.
Nur WER von UNS Menschen (fehlbar ! ) soll denn beurteilen/werten können, welche Jungfrauen (also die Christen von heute) genug Öl mitgenommen haben (oder Talente richtig eingesetzt...) und welche nicht, wenn doch die Bibel nun wirklich stellenweise große Interpretationsmöglicheiten lässt?

Wenn in der Bibel stünde "2 + 3 = 5" und jemand würde behaupten, es sind nur 4, dann wäre der Fall ja klar, dann könnt man sagen, der "4-Rufer" steht nicht in der Wahrheit.

Da jedoch in der Bibel nicht immer so ganz klare Fakten stehen, man an vielen Stellen andere Verse mit ranziehen muss (welche ja dann wiederum Interpretationsspielraum lassen) usw.. ist es eben nicht so einfach mit der Einschätzung, wer die Wahrheit wirklich "gepachtet" hat. ;)

Jeder ist von "seiner" Wahrheit überzeugt, so sieht's nun mal aus :) ... aber von AUßEN betrachtet kann das wieder ganz anders aussehen. :)


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pere_ubu
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03.11.2014 um 16:26
@Optimist


ich verstehe nicht was du mit deinen "fehlbaren" menschen immer betonen möchtest .

das recht auf biblischen irrtum ,damit verbunden die falschen früchte eventuell bzw. sogar nachweislich hervorzubringen ?

wenn ALLE fehlbar sind ,und dem willen gottes nicht mal möglichst nahekommen in essentiellen dingen ,dann ist es per se sinnlos sich überhaupt predigten anzuhören....

darüber hinaus aber auch sich selbst gedanken zu machen.
mit der "fehlbarkeit" machst du jeden versuch zunichte den willen unser vaters zu verstehen und ihm nachzukommen , obendrein leugnest damit auch die möglichkeit ,dass gott nach wie vor ein VOLK hat. das waren ursprünglich mal die israeliten und sind jetzt was?
nur noch verstreute uneinige möchtegernnachfolger die sich mehr oder weniger "fehlbarkeit" erlauben wollen?
also sorry ,da kann ich komplett nicht mitgehen.


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03.11.2014 um 16:43
@pere_ubu
hatte mein Posting nachträglich noch korrigiert:
Optimist schrieb:Jeder ist von "seiner" Wahrheit überzeugt, so sieht's nun mal aus :) ... aber von AUßEN betrachtet kann das wieder ganz anders aussehen. :)
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ich verstehe nicht was du mit deinen "fehlbaren" menschen immer betonen möchtest .

das recht auf biblischen irrtum ,damit verbunden die falschen früchte eventuell hervorzubringen ?

wenn ALLE fehlbar sind ,und dem willen gottes nicht mal möglichst nahekommen in essentiellen dingen ,dann ist es per se sinnlos sich überhaupt predigten anzuhören....
Du vermischst meiner Meinung nach den Anspruch, die Bibel in JEDER Hinsicht RICHTIG interpretieren zu können, mit den "richtigen Früchten hervorbringen".

Das eine hat in meinen Augen nur bedingt etwas miteinander zu tun.

Wenn es z.B. um das Verständis geht, was mit Hölle, "feurigem Pfuhl" usw. gemeint ist oder auch wenn es um das Verständnis der Offenbarung (also der Prophetie darin und die bildhaften Schilderungen) geht, glaube ich, dass dies nicht allzuviel mit den Früchten zu tun hat.

Bei den Früchten geht es mMn um die Nachfolge Jesus, welche hauptsächlich folgendes beinhaltet:

- Bekehrung und Bekenntnis zu ihm
- Buße/ Reue
- Verständnis, DASS man gerettet werden kann und vor allem WIE
- Annahme von Sündenvegebung/ Taufe....
- Bemühen, Jesus immer ähnlicher zu werden (Nächstenliebe usw..)

Wenn Du oder Ihr nun meint, dass man zur Nachfolge Jesus wirklich alle Details der Bibel verstehen könnnen oder sogar völlig RICHTIG auslegen können muss, dann kann ich bei dieser Ansicht eben nicht mitgehen.

Wie gesagt ich muss dabei bleiben: zwischen Früchte welche die Nachfolge Jesu betreffen und weitergehende Erkenntnisse über das Wirken und die Vorhaben von Gott differenziere ich etwas.
Und DIESBEZÜGLICH (also die WEITERgehenden Erkenntnisse betreffend) denke ich schon, dass man die Fehlbarkeit des Menschen berücksichtigen muss.

Deswegen kann ich da nicht mitgehen, dass man deswegen gleich alle Früchte eines Menschen in frage stellen muss, so wie Du es hier zum Ausdruck bringst:
pere_ubu schrieb:mit der "fehlbarkeit" machst du jeden versuch zunichte den willen unser vaters zu verstehen und ihm nachzukommen ....
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pere_ubu schrieb:obendrein leugnest damit auch die möglichkeit ,dass gott nach wie vor ein VOLK hat. das waren ursprünglich mal die israeliten und sind jetzt was?
Ja, Gott möchte ein Volk in Jesu Leib vereinen. Das sind die sogen. Judenchristen und die Heidenchristen von damals und heute sind es deren Nachfahren und alle welche sich zu Jesus bekehren lassen.

Aber dennoch sind diese alle fehlbar, denn kein Mensch "ist ohne Sünde" - oder?


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pere_ubu
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

03.11.2014 um 17:04
Optimist schrieb:- Annahme von Sündenvegebung/ Taufe....
das ist doch schonmal wieder ein punkt , der mmn deutlich in vielen christenversammlungen falschläuft.
die sünden kann dir letztendlich nur gott und im gericht ,was jesus "übertragen" wurde ,zusammen mit seinen mitrichtern/und priestern vergeben.

auch eine taufe befreit dich nicht von sünden.
- Bekehrung und Bekenntnis zu ihm
- Buße/ Reue
- Verständnis, WIE dass man gerettet werden kann und vor allem WIE
- Annahme von Sündenvegebung/ Taufe....
- Bemühen, Jesus immer ähnlicher zu werden (Nächstenliebe usw..)
das ist alles nicht unbedeutend und lässt sich bei genauerem studium eben NICHT mehr RELATIVIEREN , so wie du es gern darstellt ( interpretationsspielraum ) , das ist nämlich bei aufrechtem und gewissenhaftem studium nicht mehr beliebig , sondern enger eingegrenzt als manche glauben wollen.

überdies sind wir aufgefordert gott mit wahrheit anzubeten.in johannes 14:6 lässt jesus auch mitteilen ,dass er die WAHRHEIT ist ,und die kann nunmal nicht relativ sein.

6 Jesus sprach zu ihm: „Ich bin der Weg+ und die Wahrheit+ und das Leben+. Niemand kommt zum Vater außer durch mich.+

johannes 4:24
24 Gott ist ein GEIST,*+ und die ihn anbeten, müssen [ihn] mit Geist und Wahrheit anbeten.“

mit wahrheit ( die nicht teilbar ,oder so oder so sein kann) anbeten bedeutet dass man sich von irrtümern ,fehlinterpretationen ( die allzuoft überzogen und unharmonisch sind auf den gesamtkontext) freimacht. im extremsten fall muss man sogar dabei LÜGEN aufgeben.


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pere_ubu
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03.11.2014 um 17:10
irrtümer werden irgendwann zu lügen ,wenn man an ihnen "halsstarrig" festhält. ( trotz "aufklärung ,bei der sich aber einige die ohren zuhalten...)
das ist ein charakterzug auf den die bibel bereits in mose eingeht:

5.mose 9:6

6 Und du sollst wissen, daß es nicht wegen deiner Gerechtigkeit ist, daß Jehova, dein Gott, dir dieses gute Land gibt, damit du es in Besitz nimmst; denn du bist ein halsstarriges Volk.+


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03.11.2014 um 17:16
@pere_ubu
- Annahme von Sündenvegebung/ Taufe....


das ist doch schonmal wieder ein punkt , der mmn deutlich in vielen christenversammlungen falschläuft.
die sünden kann dir letztendlich nur gott und im gericht ,was jesus "übertragen" wurde ,zusammen mit seinen mitrichtern/und priestern vergeben.

auch eine taufe befreit dich nicht von sünden.
Doch, für mich geht es klar aus den Bibeltexten hervor, dass man durch die Taufe die Sünden vergeben bekommt.
Nämlich deshalb, weil ja Jesus für unsere Sünden gestorben ist. Sein Opfer muss man jedoch erst noch annehmen (autoamtisch passiert das ja nicht, sonst wären ja ALLE Menschen gerettet ohne etwas dafür tun zu müssen).
Für mich geht aus der Bibel hervor dass man das Opfer Jesu in oder mit der Taufe erst mal annimmt.

Man bekommt dann ein "weißes Kleid" ist zunächst erst mal rein (die BISHERIGEN Sünden sind getilgt). Jedoch wird man sich natürlich immer wieder die "Füße beschmutzen".
Für das weitere Sündigen kann man dann aber immer wieder um Vergebung bitten....

Aber das ist ein Extra-Thema und dazu ist auch schon sehr viel geschrieben worden.
pere_ubu schrieb:das ist alles nicht unbedeutend und lässt sich bei genauerem studium eben NICHT mehr RELATIVIEREN , so wie du es gern darstellt ( interpretationsspielraum ) , das ist nämlich bei aufrechtem und gewissenhaftem studium nicht mehr beliebig , sondern enger eingegrenzt als manche glauben wollen.
Richtig.
Jedoch sage ich, Du fasst das mit der Taufe falsch auf und Du sagst mir, ich fasse es falsch auf... und nun? Wer hat nun Recht? (ich möchte nicht darüber urteilen, ich gehe nur danach, was für mich von den Bibeltexten her plausibler ist).
pere_ubu schrieb:irrtümer werden irgendwann zu lügen ,wenn man an ihnen "halsstarrig" festhält. ( trotz "aufklärung ,bei der sich aber einige die ohren zuhalten...)
das ist ein charakterzug auf den die bibel bereits in mose eingeht:

5.mose 9:6

6 Und du sollst wissen, daß es nicht wegen deiner Gerechtigkeit ist, daß Jehova, dein Gott, dir dieses gute Land gibt, damit du es in Besitz nimmst; denn du bist ein halsstarriges Volk.+
Ist ja auch alles richtig.
Aber wieder: WER will entscheiden, welche Bibelinterpretation ein Irrtum ist? Du, ich, die WTG, meine oder Deine Gemeinde?
Ich denke, jeder muss - in Gemeinschaft mit Anderen - die Bibel prüfen ("prüfet und behaltet das Gute").


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pere_ubu
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03.11.2014 um 17:23
@Optimist


natürlich muss es schlussendlich jeder für sich entscheiden.
aber das ist kein fall des "gefallens" ,wie @Sideshow-Bob es bereits andeutete.

das kann nur aufgrund eingehender erforschung passieren.
und schon gar nicht ,indem man als säugling irgendwo hineingeboren wird ,da sind wir uns ja einig ,denk ich doch.

mit der taufe fürchte ich ,dass du da etwas überbewertest.
wieviele getaufte haben trotz ihrer taufe wieder sünden aufgehäuft ,sünden die sogar zum himmel schreien ,ob luther oder die päpste usw. , ich denke deren missetaten kennst du auch.

denkst du wirklich auf denen wartet eine sündenvergebung?
ich denke eher deren gericht wird NOCH strenger sein ,da sie ja quasi wider besseren wissens und gewissens sündigten.
die bibel sagt dazu: die wollen bzw. müssten jesus nochmals ans kreuz/ an den pfahl bringen....


hebräer 6
4 Denn es ist unmöglich, diejenigen, die ein für allemal erleuchtet worden sind+ und die die himmlische freie Gabe+ geschmeckt haben und die [des] heiligen Geistes teilhaftig geworden sind+ 5 und die das vortreffliche Wort Gottes und die Kräfte des kommenden Systems der Dinge* geschmeckt+ haben,+ 6 die aber abgefallen sind,+ wiederum zur Reue zu beleben,*+ da sie den Sohn Gottes für sich aufs neue an den Pfahl* bringen und ihn der öffentlichen Schande aussetzen.+


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pere_ubu
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

03.11.2014 um 17:32
@Optimist


du siehst also es gibt ABGEFALLENE christen ( die alle sicherlich irgendwie-irgendwo getauft wurden ) und trotzdem KEINE vergebung erwarten dürfen.

jesus nannte sie sogar gesetzesbrecher ,die er nicht mehr kennen will ,obwohl sie der meinung waren und sind in seinem namen/willen zu wandeln.

soll sich mal lieber niemand zu einfach machen....


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

03.11.2014 um 17:35
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:natürlich muss es schlussendlich jeder für sich entscheiden.
aber das ist kein fall des "gefallens" ,wie @Sideshow-Bob es bereits andeutete.
Natürlich geht es nicht um "gefallen".
Es geht nur buchstäblich darum WAS in der Bibel steht. Nur leider kann das sehr subjektiv gesehen werden. DAS ist der Knackpunkt in meinen Augen. :)
pere_ubu schrieb:das kann nur aufgrund eingehender erforschung passieren.
Da kann man manchmal noch so viel forschen, der Mensch ist ein subjektives Wesen.

Nur mal ein Beispiel zum Veranschaulichen :
Ein Gebäude ist eine feste Größe. Wenn man es von von der einen Seite anschaut, sieht es anders aus als von einer anderen.

Dieser Vergleich hinkt natürlich, sollte aber nur mal die subjektive Wahrnehmung eines Menschen veranschaulichen.
pere_ubu schrieb:und schon gar nicht ,indem man als säugling irgendwo hineingeboren wird ,da sind wir uns ja einig ,denk ich doch.
natürlich.
pere_ubu schrieb:mit der taufe fürchte ich ,dass du da etwas überbewertest.
wieviele getaufte haben trotz ihrer taufe wieder sünden aufgehäuft ,sünden die sogar zum himmel schreien ,ob luther oder die päpste usw. , ich denke deren missetaten kennst du auch.
Zum einen entspricht nicht jede Taufe der biblischen Taufe (z.B. Säuglingstaufen, nur mit Wasser besprengen usw...) . Da fängt es ja schon an.
Zum anderen schrieb ich ja, dass sich jeder - auch nach der Taufe - wieder die Füße beschmutzen - also wieder sündigen wird.
pere_ubu schrieb:denkst du wirklich auf denen wartet eine sündenvergebung?
Wenn sie sich irgendwann richtig zu Jesus bekehren, bzw. aus der Falschlehre rausgehen, warum nicht?
du siehst also es gibt ABGEFALLENE christen ( alle sicherlich irgendwie-irgendwo getauft wurden ) und trotzdem KEINE vergebung erwarten dürfen.
Wenn ein Katholik zu einer anderen Gemeinschaft wechselt sehe ich diesen nicht als abgefallenen Christen an, sondern als einen, der noch nie in der richtigen Lehre war - also gar kein richtiger Christ war (das wusste er aber nicht, denn er dachte ja, er sei RICHTIG getauft ;) ).

Er war also lediglich fehlgeleitet (auf einem falschen Weg) und wenn er dann doch noch den richtigen Weg findet, weshalb sollte Gott diesen dann verwerfen?


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