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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

18.11.2014 um 05:04
@Sideshow-Bob
ich antworte dir später.
Falls ich es wider Erwarten vergessen sollte, ereinnere mich bitte daran.

So, jetzt muss ich erst mal meine Augen regenerieren.

Wünsche Dir eine gute Nacht. :)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

18.11.2014 um 05:10
@Optimist

upps...mit einem kurzen Gedanken fing alles an - siehst ja, was mir wieder passiert ist ;)

Gute Nacht zZ zzZ zZ :)


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Optimist
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

18.11.2014 um 17:44
@Sideshow-Bob
Sideshow-Bob schrieb: 2) weil sie die Worte unseres Herrn „So oft ihr dieses tut“ so mißverstanden, als sagten sie, tut dies so oft wie ihr beliebt. In Wahrheit geben diese Worte jedoch folgendes zu verstehen: So oft ihr, Meine Jünger (alle von ihnen sind Juden und hielten gewöhnlich das Passah), dieses vorbildliche Passahabendmahl haltet, haltet das gegenbildliche Passahabendmahl in Gedenken an Mich; nicht in Gedenken an das buchstäbliche Lamm und die vorbildliche Befreiung vom vorbildlichen Ägypten und seiner Knechtschaft durch das Vorübergehen an den Erstgeborenen.
Das ist in meinen Augen reine Interpretation oder sogar Spekulation.
Sideshow-Bob schrieb: Diejenigen, die das Abendmahl des Herrn wöchentlich feiern, denken, daß sie schriftgemäß handeln, da wir in der Bibel lesen, daß die Urkirche sich am ersten Tag der Woche versammelte und bei dieser Gelegenheit das „Brotbrechen“ beging. Dennoch ist es ein großer Fehler, dieses Brotbrechen mit dem Gedächtnismahl zu verwechseln, denn das Erste war nur eine gewöhnliche Mahlzeit.

Der Bericht läßt keinen anderen Schluß zu; die Frucht des Weinstocks wird darin nicht erwähnt und es wird nie gesagt, daß darin der gebrochene Leib unseres Herrn repräsentiert wird. Es war eine freudige, gemeinschaftliche Gewohnheit der Urkirche am ersten Tag der Woche die Auferstehung des Herrn zu feiern, die ihnen half sich enger in den Banden der Geschwister und der Gemeinschaft zu vereinen.
Auch wieder Interpretation des Verfassers. Aus anderen Bibelstellen geht hervor, was mit Brotbrechen (am 1. Tag der Woche) alles gemeint ist. Eben nicht nur eine Mahlzeit.
----------------------------------------------
Auch Paulus erwähnt bei den späteren Anweisungen zum Abendmahl, den Zeitpunkt der Einsetzung:

1.Kor 11:23 In der Nacht, in der Jesus, der Herr, ausgeliefert wurde, nahm er Brot,
24sprach darüber das Dankgebet, brach es in Stücke und sagte: »Das ist mein Leib, der für euch geopfert wird. Tut das immer wieder , ...

Die Nacht vom 14 Nisan wird benannt, und die Zeremonie immer wieder zu tun ?! Was will man denn mehr?
Bei mir steht es etwas anders:
24 ...... und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch ist; dies tut zu meinem Gedächtnis. ...
an DIESER Stelle (in Verbindung mit seiner Todesnacht) nichts mit "immer wieder".

Weiter geht es so:
25 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahle und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blute; dies tut, so oft ihr trinket, zu meinem Gedächtnis. 26 Denn so oft ihr dieses Brot esset und den Kelch trinket, verkündiget ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.
"so oft" kann alles mögliche heißen. Täglich (am Anfang gedachten ja die ersten Christen sogar täglich), wöchentlich, monatlich...
Jedoch bei "so oft" bekomme ich keine Assoziation zu "jährlich" ;) ... "so oft" klingt eben für mich wie ein kürzerer Abstand (bei "immer" hätte ich die gleiche Assoziation).
Sideshow-Bob schrieb:Nenn' mich Haarspalter – aber hier steht nicht – Tut es immer wieder, wenn Ihr Euch versammelt, sondern es steht sogar im direkten Kontext zur ursprünglichen Ereignisnacht.
Wenn das so wäre, hätte Jesus sicher gesagt: Tut das immer wieder - jedes Jahr - an DIESEM Tag.
------------------------------------------------------

O:
Es kam das Argument, dass die Zeugen die Einzigen seien, welche jährlich des Todes Jesu gedenken und dass man u.a. auch DARAN die Früchte erkennen könne.

-->
( Aus dem Verlauf der Diskussion ist jedoch zu entnehmen, das dies eigentlich nicht als Argument von waren Früchten angebracht wurde - sondern Teil einer Aufzählung war, wie die Zeugen u.a. die Aufmerksamkeit auf Jeus lenken, da der Eindruck im Raum stand, das diese Gruppe in der Praxis steht, Jesu Rolle "klein zuhalten" )
Machen sie dies denn nicht schon alleine dadurch wenn sie Jesu nur einmal im Jahr gedenken und nicht wie es die Apostel machten, welche jeden Sonntag sich versammelten um ihm zu gedenken?
Sideshow-Bob schrieb:Es gibt mit Sicherheit mehr Hinweise auf ein Bewusstsein für ein jährlichen Gedenktag, als auf die Annahme, das die ersten Christen tatsächlich ( und das wäre das konsequente alternative Verständnis ) bei JEDEM Zusammenkommen, den Prozess des Abendmals abgehalten haben.
Für mich geht es so hervor, dass sie es jeden Sonntag taten.
Sideshow-Bob schrieb:Da Du die Christenversammlung hier u.a. bereits auf den Anspruch von Matt. 18:20 runtergebrochen hast, würde jegliches Zusammenkommen von Christen, die Zeremonie mit dem Brot und Wein etc. bedeuten – was bei den meisten Christen weder damals noch heute Praxis sein dürfte.
---> 20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen12, da bin ich in ihrer Mitte.
An diesen Vers hatte ich nun gar nicht gedacht, wenn es um das sonntägliche Gedenken geht. Da gibt es andere Verse. Aber sei mir bitte nicht bös, wenn ich die jetzt nicht raussuche. Das hatte ich mit Anderen in anderen Fäden schon öfter ausdiskutiert und dazu habe ich im Moment nicht so die rechte Lust (wirklich nicht bös gemeint).
Sideshow-Bob schrieb:was bei den meisten Christen weder damals noch heute Praxis sein dürfte
Was ich so mitbekomme halten sehr viele Glaubensgemeinschaften Sonntags das Abendmahl (oder Gedenkmahl ab).
Optimist schrieb:
Man soll dieses Bundes bzw. seines Blutes und Leibes (seines Opfers) gedenken, jedoch nicht des Mahles an sich). Es erscheint mir also biblisch gesehen sinnlos, einer Mahlzeit zu gedenken. Es geht z.B. nach Lukas 22, 19+20 um das Gedenken an den TOD Jesu Christi, nicht an seine
letzte gemeinsame Mahlzeit mit den Jüngern.

--->...
Brot und Wein sind elementare Symbole, die Jesus eingesetzt hat, um seines Opfers und den damit verbundenen Bund zu Verstehen und zu Gedenken.
...
Dieses formale Handling hatte Nichts mehr, mit den Gedanken einer geselligen Mahlzeit zutun.
Genau das was ich gemeint hatte. :)
Daher kann sich Jesu Auforderung "tut dies immer wieder, im Gedenken an mich", auch nur auf diesen formal-symbolischen Prozess beziehen - und dies mit dem sehr starken Verdacht, das der gewählte Tag, auch eine Rolle spielen könnte
Ja, ein verdacht. Für mich jedoch kein Beweis. :)
Sideshow-Bob schrieb:Optimist schrieb:
Ein selbst gewählter religiöser Feiertag, den ich im NT nirgendwo finde, zählt für mich zur „selbstgewählten Frömmigkeit und Demut“
sie sind aber nichts wert und befriedigen nur das Fleisch., Kol. 2,23.
Damit meinte ich, dass die Zeugen ihren Feiertag SELBST gewählt hatten.

Und wenn Jesus gewollt hätte, das man nur jährlich an sein Opfer denken soll, hätte er es doch sicher eindeutig ausgedrückt, oder? Zum Beisp: „dies tut zu meinem Gedächtnis jedes Jahr am ..."
Ich finde im Neuen Testament in bezug auf das „Abendmahl“ nur Hinweise auf das Brechen des Brotes in den Gemeinden des Herrn am ersten Tag der Woche, an dem die Christen das taten, was Jesus ihnen geboten hatte „dies tut zu meinem Gedächtnis“ : Apg. 20, 7 , 1. Kor 16,2.

--->
Die formale Anleitung des Gedenkens, wurde aber so an alle Christen weitergegeben:
1. Kor 11: 23 ...
...
Man kann also lediglich über Zeitpunkt und Häufigkeit diskutieren: ...

Ganz meine Meinung. Weshalb ich eben auch das Jährliche als frei gewählt ansehe.
Hingegen geht für mich aus der Bibel hervor, dass sich die Apostel jeden 1. Tag der Woche....
Sideshow-Bob schrieb:Im biblischen Gesamtbild stellt sich ein jährliches Gedenken, im Bezug auf die Prozesse um Jesu Opfer, auch in einem Selbstverständnis dar:

Warum sollte die Vorschattung auf Jesus Opfer so funktionieren und der tatsächliche Tag des Opfers Jesu dann wieder nicht?
Vielleicht deshalb? :
2. Kor 3,6 der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.
...
... und meine Gedanken dazu sh hier: Diskussion: Allmys-Online-Hauskreis (Beitrag von Optimist)
Sideshow-Bob schrieb: Und tatsächlich gibt es auch eine direkte Verbindung: denn als Jesus starb, riss der Vorhang im Tempel zum Allerheiligsten inzwei - um u.a. anzuzeigen das nun Jesus für dieses Sühnopfer steht.
Genau. Und auch dafür, dass der Buchstabe des Gesetzes nicht mehr töten kann, da der Glaube an Jesus befreit und lebendig macht. Man muss also nicht mehr stur die materiellen Gesetze einhalten, sondern der Glaube und die geistige Nachfolge zählt.

Während die Juden noch materiell (fleischlich) beschnitten worden waren, werden die Nachfolger Jesu nun geistig beschnitten. :)
Sideshow-Bob schrieb:UND genau deshalb gilt das Abendmahl auch als DIE gegenbildliche Passahfeier ( bei der Jesu im Grunde auch durch das Opferlamm vorgeschattet wurde) und DESHALB in 1. Korinther 5:7 „Christus, unser Passah“ genannt wurde.
Ja, alles richtig. Jedoch genau wie bei der Beschneidung kommt es nicht auf eine Umsetzung 1:1 an, weil jetzt die geistliche Zeit angebrochen ist.
Sideshow-Bob schrieb: 1. Kor 5: 7Darum schafft den alten Sauerteig weg, damit ihr ein neuer Teig seid
Genau so.
Sideshow-Bob schrieb:Hier werden ja nun direkt zwei Feiertage in eine übergreifende Rolle zusammen geführt bzw. in eine direkte Verbinung gebracht
In Verbindung gebracht, ja. Jedoch in meinen Augen nicht 1:1 zusammengeführt.

Mit deinem Fazit kann ich aus vorgenannten Gründen nicht so richtig mitgehen (aber ich werde noch mal über alles nachdenken). :)


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20.11.2014 um 01:28
@Optimist
Bob: weil sie die Worte unseres Herrn „So oft ihr dieses tut“ so mißverstanden, als sagten sie, tut dies so oft wie ihr beliebt. In Wahrheit geben diese Worte jedoch folgendes zu verstehen: So oft ihr, Meine Jünger (alle von ihnen sind Juden und hielten gewöhnlich das Passah), dieses vorbildliche Passahabendmahl haltet, haltet das gegenbildliche Passahabendmahl in Gedenken an Mich; nicht in Gedenken an das buchstäbliche Lamm und die vorbildliche Befreiung vom vorbildlichen Ägypten und seiner Knechtschaft durch das Vorübergehen an den Erstgeborenen.

Optimist:Das ist in meinen Augen reine Interpretation oder sogar Spekulation.
Hallo lieber Optimist!

Nein, das ist weder Interpretation noch Spekulation!
Warum?

Jesus wandelte einen jährlichen Gedenktag der Juden, der bereits über 1500 Jahre seinen festen Platz im jüdischen Festzeitenkalender hatte, in einen Gedenktag für seinen Tod um.

Da das Passahfest in Verbindung mit der Opferung des Lammes sowieso ein prophetisches Vorbild des Opfers Jesu war und sich durch Jesu Opfer erfüllte, ist es logisch und zwingend, dass diese Feier am 14. Nisan jeden Jahres weiter stattfinden sollte.

Wäre es anders, DANN hätte Jesus das ankündigen müssen!
Das hat er aber nicht getan, folglich ist diese Feier in ihrer erfüllten Bedeutung genauso jährlich fortzusetzen.

Alles andere wäre Interpretation und Spekulation.

Gruß, Tommy


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20.11.2014 um 01:33
@Optimist
Optimist schrieb:Wenn das so wäre, hätte Jesus sicher gesagt: Tut das immer wieder - jedes Jahr - an DIESEM Tag.
Hallo lieber Optimist!

Das brauchte er nicht sagen, weil das damals allen klar war, nur offensichtlich dir und anderen nicht, die HEUTE von anderen Voraussetzungen ausgehen!


Gruß, Tommy


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20.11.2014 um 01:37
@Optimist
Ein selbst gewählter religiöser Feiertag, den ich im NT nirgendwo finde, zählt für mich zur „selbstgewählten Frömmigkeit und Demut“
sie sind aber nichts wert und befriedigen nur das Fleisch., Kol. 2,23.
Damit meinte ich, dass die Zeugen ihren Feiertag SELBST gewählt hatten.
Hallo lieber Optimist!

Dieser "Feiertag" ist nicht von den JZ gewählt, sondern wurde von Jesus Christus persönlich am PASSAHTAG eingesetzt!


Gruß, Tommy


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20.11.2014 um 01:40
@Optimist
Optimist schrieb:Ja, alles richtig. Jedoch genau wie bei der Beschneidung kommt es nicht auf eine Umsetzung 1:1 an, weil jetzt die geistliche Zeit angebrochen ist.
Hallo lieber Optimist!

Das ist in meinen Augen eine Ausrede, denn Jesus Christus selbst setzte die Abendmahlsfeier am Passahtag für die geistliche Zeit ein.

Gruß, Tommy


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20.11.2014 um 01:58
@Tommy57
Optimist schrieb:
Wenn das so wäre, hätte Jesus sicher gesagt: Tut das immer wieder - jedes Jahr - an DIESEM Tag.

-->
Das brauchte er nicht sagen, weil das damals allen klar war, nur offensichtlich dir und anderen nicht, die HEUTE von anderen Voraussetzungen ausgehen!
Zum einen steht bei mir "so oft ihr ...." und nicht "immer" ("so oft" suggeriert nichts Jährliches). Und zum Anderen hatte sich seit Jesus sehr vieles geändert.
Die Beschneidung z.B. ja auch.
Warum sollte dann ausgerechnet dieses Datum bestehen bleiben?
Tommy57 schrieb:Jesus wandelte einen jährlichen Gedenktag der Juden, der bereits über 1500 Jahre seinen festen Platz im jüdischen Festzeitenkalender hatte, in einen Gedenktag für seinen Tod um.
Wenn das so wäre, warum hatte er es dann nicht ganz direkt und vor allem unmissverständlich genauso zum Ausdruck gebracht?
Tommy57 schrieb:Da das Passahfest in Verbindung mit der Opferung des Lammes sowieso ein prophetisches Vorbild des Opfers Jesu war und sich durch Jesu Opfer erfüllte
Da gehe ich mit. Aber wie ich immer wieder sage: damals galt das Gesetz und die strikte Einhaltung der Buchstaben (Buchstabentreue).
Aber seit Jesus ist alles freier (der Geist macht frei und lebendig). Und deshalb ist das in meinen Augen gar nicht so bewiesen und zwingend:
Tommy57 schrieb: ist es logisch und zwingend, dass diese Feier am 14. Nisan jeden Jahres weiter stattfinden sollte.
Tommy57 schrieb:Wäre es anders, DANN hätte Jesus das ankündigen müssen!
Er hatte aber wie gesagt auch nicht gesagt, dass es bei dem Datum bleibt.
Wie gesagt, das Passahfest war eine Vorausschattung, fand aber im Materiellen und im Gesetz statt. Aber seit Jesus war alles anders. Deshalb ja auch der neue Bund. Ansonsten - wenn alles beim Alten bleiben sollte, hätte es ja auch keines neuen Bundes bedurft. :)
Optimist schrieb:
Ja, alles richtig. Jedoch genau wie bei der Beschneidung kommt es nicht auf eine Umsetzung 1:1 an, weil jetzt die geistliche Zeit angebrochen ist.

--->
Das ist in meinen Augen eine Ausrede, denn Jesus Christus selbst setzte die Abendmahlsfeier am Passahtag für die geistliche Zeit ein.
Das ist keine Ausrede von mir, sondern erscheint mir alles schlüssig. Ja, er setzte die Abendmahlsfeier am Passahtag ein, weil das Passah eine Parallele zu seinem eigenen Opfer darstellte. Das weitere Gedenken muss ja dann - aus vorgenannten Gründen - nicht zwingend dann auch an diesem Datum aufgehängt werden. Denn ich bin der Meinung, es ging eben hauptsächlich um das Aufzeigen dieser Parallele - um das Opfer an sich und nicht unbedingt um das Datum.

Von Jesu Geburt ist ja z.B. auch kein Datum bekannt, obwohl das ein sehr wichtiges Ereignis war. Es geht also hauptsächlich darum, DASS Jesus existiert. Und bezüglich des Passah/Abendmahl sehe ich es analog genauso - es geht darum, DASS er sich geopfert hatte und eben nicht so sehr um das Datum.


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20.11.2014 um 02:58
@Optimist
Optimist schrieb:Zum einen steht bei mir "so oft ihr ...." und nicht "immer" ("so oft" suggeriert nichts Jährliches).
Hallo lieber Optimist!

Der Apostel Paulus führte die Worte an, die Jesus in Verbindung mit dem Becher sprach: „Tut dies immer wieder, SOOFT ihr ihn trinkt, zur Erinnerung an mich“, und fügte dann hinzu: „Denn sooft ihr dieses Brot eßt und diesen Becher trinkt, verkündigt ihr immer wieder den "Tod des Herrn", bis er gekommen ist“ (1Ko 11:25, 26).

Der Ausdruck „sooft“ kann sich auf etwas beziehen, was nur einmal im Jahr getan wird, vor allem wenn man es viele Jahre tut. (Heb 9:25, 26)

Biblisches Beispiel:
(Heb 9:25, 26)
"Auch sollte er sich nicht OFTMALS selbst darbringen, wie der Hohepriester tatsächlich Jahr für Jahr mit Blut, das nicht sein eigenes ist, in die heilige Stätte hineingeht." 

Der 14. Nisan war der Tag, an dem Christus seinen buchstäblichen Leib am Marterpfahl als Opfer hingab und sein Blut zur Vergebung von Sünden vergoß.

Das war also der Tag des „Todes des Herrn“ und somit das Datum, an dem danach seines Todes gedacht werden sollte.

Gruß, Tommy


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20.11.2014 um 03:02
@Optimist
Tommy:Jesus wandelte einen jährlichen Gedenktag der Juden, der bereits über 1500 Jahre seinen festen Platz im jüdischen Festzeitenkalender hatte, in einen Gedenktag für seinen Tod um.
Optimist:
Wenn das so wäre, warum hatte er es dann nicht ganz direkt und vor allem unmissverständlich genauso zum Ausdruck gebracht?
Hallo lieber Optimist!

Weil das allen klar war, denn alle Anwesenden beim Abendmahl waren Juden, die NUR JÄHRLICHE FEIERTAGE kannten.
Alle religiösen Feiertage der Juden waren JÄHRLICH!

Ist denn das so schwer?

Gruß, Tommy


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20.11.2014 um 06:14
@Optimist
Optimist schrieb: Da gibt es andere Verse. Aber sei mir bitte nicht bös, wenn ich die jetzt nicht raussuche. Das hatte ich mit Anderen in anderen Fäden schon öfter ausdiskutiert und dazu habe ich im Moment nicht so die rechte Lust (wirklich nicht bös gemeint).
Hier ist wohl hoffentlich keiner “bös“ - hat bisher immer Spaß gemacht... - eine persönliche Zustimmung oder gar Übernahme von Bausteinen in das eigene Glaubensgebäude, kann ja wohl auch grundsätzlich keiner erwarten – oder ;)




Zunächst mal grundsätzlich zum ewigen Interpretations-Freiraum:
Optimist schrieb:Optimist schrieb
Wenn das so wäre, hätte Jesus sicher gesagt: Tut das immer wieder - jedes Jahr - an DIESEM Tag.
Die Bibel gehört, wie so viele andere Werke, eben zu solchen Schriften, die immer wieder ein Verständnis in vielen Dingen voraussetzt oder erst im Gesamtbild aufschlüsselt, statt alle denkbaren Möglichkeiten eines Verständnisses in einer Versgruppe eindeutig zu klären oder gar für eine Interpretation offen zu lassen.

Deshalb haben auch Leute, die alles wörtlich nehmen oder den Gesamtkontext der Bibel ausblenden, wohl kaum eine Chance auf ein Verständnis, der ursprünglichen Aussage.



Wenn wir hier einen möglichen Gedenktag verhandeln, ist es wie in unserer Sprache, ein Selbstverständnis, das es jährlich immer wieder an diesem Tag gefeiert wird ( oder muss das bei Weihnachten auch immer EXTRA erwähnt werden? )

Deshalb hätte Jesus das eben nicht extra so erwähnt - die Juden standen in dem eindeutigen Verständnis und der Gewohnheit von jährlichen Gedenkentagen – und das sich Jesus ausgerechnet, das jährliche Gedenken vom Passah für seine Zeremonie des Gedenkens ausgesucht hat, und diese damit sogar quasi ersetzt - da hätte er wohl eher anmerken müssen, wenn er damit fortan kein jährliches Gedenken mehr im Sinn hatte - denn DAS wäre eine revolutionäre ÄNDERUNG.

Die gesamten biblischen Rahmenbedingungen sprechen für solch ein Selbstverständnis – die Symbolik rund um den Sühnetag würde kaum Sinn machen, wenn der “tatsächliche Sühnetag“ rund um Jesus Opfer gar keine Bedeutung haben würde.
Zitat beoeaner.de:
2) weil sie die Worte unseres Herrn „So oft ihr dieses tut“ so mißverstanden, als sagten sie, tut dies so oft wie ihr beliebt. In Wahrheit geben diese Worte jedoch folgendes zu verstehen: So oft ihr, Meine Jünger (alle von ihnen sind Juden und hielten gewöhnlich das Passah), dieses vorbildliche Passahabendmahl haltet, haltet das gegenbildliche Passahabendmahl in Gedenken an Mich; nicht in Gedenken an das buchstäbliche Lamm und die vorbildliche Befreiung vom vorbildlichen Ägypten und seiner Knechtschaft durch das Vorübergehen an den Erstgeborenen.


Optimist schrieb:
Das ist in meinen Augen reine Interpretation oder sogar Spekulation.
Das ist zumindest eine Begründung – alles andere ist doch mindestens ebenso Interpretation und Spekulation – oder gibt es da eine bessere Begründung, z.B. warum der eigentliche Tag gegenstandslos sein sollte – warum das göttliche Prinzip von Gedenktagen aufhört, warum Jesus die Zeremonie genau im Passah platzierte, und die Bibel sogar im fortlauf ein Feiern vom Passah des Herrn ausdrückt und dann keinen Tag mehr damit verbindet, obwohl es doch einen konkreten Tag gibt???!

Die Verbinung zum Passah-FEIERTAG und dem DATIEREN konkret auf JESU TODESTAG
ist allgemein ersichtlich:
WIKI:
Markus: Das Abendmahl ist ein Passahmahl (Mk 14,12–16 EU). Jesus repräsentiert den Familienvater für seine Jünger, der die Mahlzutaten segnet und austeilt. Er stirbt in erster Linie für das Bundesvolk Israel, das die Zwölf repräsentieren.
1. Korinther: Das Mahl ist nicht ausdrücklich auf den Sederabend, sondern in die „Nacht, in der er verraten wurde“ datiert .
Viele Fragen und Wiedersprüche sind das Ergebnis, wenn man den 14 Nisan in eine Bedeutungslosigkeit führt.

Warum sollte genau dieser Tag, aus dem Bewusstsein fallen, obwohl die Bibel noch grundsätzlich betont, das der Tag des Todes wichtiger ist, als die Geburt (Pred. 7:1 ).
WIKI: Lukas stellt Jesu endzeitlichen Schwur an den Anfang des Passahmahls. Erst danach setzt Jesus das Abendmahl mit Wiederholungsbefehl ein. Das Passahmahl sollte also zu seiner Zeit von den Christen nicht mehr wiederholt, sondern vom wiederholten Abendmahl abgelöst werden.
Das das Abendmahl das Passah im gleichen Prinzip ablöst - ist doch wohl klar - ansonsten wäre es keine harmonische Vorschattung, und auch kein Ersetzen - und daher betonnte Jesu wieder die zeremonielle Notwendigkeit des Gedenkens - und genau deshalb hat er mit dem Abendmahl auch genau gewartet bis der Tag seines Todes angebrochen war - um die Zeremonie auch auf den konkreten Tag seines Todes zu legen.


Für einen Jahrestag gibt es gute Erklärungen – für eine willkürliche Handhabe der Gedenkzeremonie jedoch nicht – daher ist die Erklärung der Beröaner-Gemeinde gar nicht so weit hergeholt.



Im Grunde beißen sich unendliche Details mit einer Vorstellung, von allwöchentlichen Abendmahl-Zeremonien - als wenn ungesäuerte Brote zu einem typischen Mahl gehören würden - es waren Symbole die explizit für den Feiertag des Passah angefertigt wurden (2. Mo 13:6-10)
- und wohl eher genauso für das Abendmahl anliegen müssten?! - weil gerade das ungesäuerte Brot für die Reinheit von dem Leib Christi steht: und deshalb sagte Jesus auch konkret:
1.Kor 11:26Jedes Mal also, wenn ihr DIESES Brot esst....
er vermittelt damit eben nicht den Gedanken, jedesmal wenn Christen zusammen ein Mahl einnehmen.



Und es gibt daher sehr wohl eine biblische Unterscheidung von

1. "Brotbrechen" - das bei jedem Mahl der Juden natürlich bedingt üblich war - als Jesus die Volksmengen speiste, brach er auch das Brot (Matt 14:19) was schlicht der Konsistenz des Brotes geschuldet war).

2. den sogenannten geselligen Liebesmahlen, die einen ganz anderen Hintergrund hatten, als konkret in der Zeremonie um Brot und Wein, an den Tod Jesu zu Gedenken.

( und 3. der Zeremonie des Abendmahls).



Und in dem Moment, wo man DAS aufschlüsselt, und nicht immer Texte aus diesen drei Sparten verwechselt, kommt da auch Licht in die Angelegenheit!

Es ist nicht gleich Weihnachten, weil Jemand 'ne rote Mütze auf hat, es ist nicht gleich Geburtstag weil jemand ein Geschenk bekommt, und es ist nicht gleich Abendmahl zum Gedenken an Christi, wenn man mit seinen Brüdern zum Abendbrot ein Glass Wein trinkt - aus dem einfachen Grund, weil immer ein Termin zu Grunde liegt - und den gab es nicht nur beim Passah, oder beim Sühnetag, sondern auch konkret beim Opfertod Jesu - und Jesus hat die Zeremonie konkret auf diesen Tag gelegt.

Was spricht also gegen einen konkreten Gedenktag - am konkreten Tag seiner Hingabe zum Opfer??

Warum sollte das der einzige Tag sein, den man konkret vergessen soll - denn genau das wäre und ist die Folge!


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20.11.2014 um 10:17
Vorweg: hab Eure Argumente teilweise in voller Länge kopiert (deshalb wird es jetzt sehr viel) - mehr für mich, um mir das alles "zusammengefasst" speichern zu können. :)

@Sideshow-Bob
Sideshow-Bob schrieb:Hier ist wohl hoffentlich keiner “bös“ - hat bisher immer Spaß gemacht... - eine persönliche Zustimmung oder gar Übernahme von Bausteinen in das eigene Glaubensgebäude, kann ja wohl auch grundsätzlich keiner erwarten – oder ;)
freut mich dass Du das so siehst und bin ganz Deiner Meinung. :)
Wenn das so wäre, hätte Jesus sicher gesagt: Tut das immer wieder - jedes Jahr - an DIESEM Tag.

-->
Die Bibel gehört, wie so viele andere Werke, eben zu solchen Schriften, die immer wieder ein Verständnis in vielen Dingen voraussetzt oder erst im Gesamtbild aufschlüsselt, statt alle denkbaren Möglichkeiten eines Verständnisses in einer Versgruppe eindeutig zu klären oder gar für eine Interpretation offen zu lassen.

Deshalb haben auch Leute, die alles wörtlich nehmen oder den Gesamtkontext der Bibel ausblenden, wohl kaum eine Chance auf ein Verständnis, der ursprünglichen Aussage.
Da gehe ich vollkommen mit.

So gesehen könnte ich auf den 1. Blick glauben, die folgende Argumentation von @Tommy57 ist schlüssig:
Tommy:Jesus wandelte einen jährlichen Gedenktag der Juden, der bereits über 1500 Jahre seinen festen Platz im jüdischen Festzeitenkalender hatte, in einen Gedenktag für seinen Tod um.

-->
Optimist:
Wenn das so wäre, warum hatte er es dann nicht ganz direkt und vor allem unmissverständlich genauso zum Ausdruck gebracht?

-->T:
Weil das allen klar war, denn alle Anwesenden beim Abendmahl waren Juden, die NUR JÄHRLICHE FEIERTAGE kannten.
Alle religiösen Feiertage der Juden waren JÄHRLICH!
------------------------------------------

"so oft" suggeriert nichts Jährliches).

-->
Der Apostel Paulus führte die Worte an, die Jesus in Verbindung mit dem Becher sprach: „Tut dies immer wieder, SOOFT ihr ihn trinkt, zur Erinnerung an mich“, und fügte dann hinzu: „Denn sooft ihr dieses Brot eßt und diesen Becher trinkt, verkündigt ihr immer wieder den "Tod des Herrn", bis er gekommen ist“ (1Ko 11:25, 26).

Der Ausdruck „sooft“ kann sich auf etwas beziehen, was nur einmal im Jahr getan wird, vor allem wenn man es viele Jahre tut. (Heb 9:25, 26)

Biblisches Beispiel:
(Heb 9:25, 26)
"Auch sollte er sich nicht OFTMALS selbst darbringen, wie der Hohepriester tatsächlich Jahr für Jahr mit Blut, das nicht sein eigenes ist, in die heilige Stätte hineingeht." 

Der 14. Nisan war der Tag, an dem Christus seinen buchstäblichen Leib am Marterpfahl als Opfer hingab und sein Blut zur Vergebung von Sünden vergoß.

Das war also der Tag des „Todes des Herrn“ und somit das Datum, an dem danach seines Todes gedacht werden sollte.
Auch die Argumente von Dir, @Sideshow-Bob , klingen schlüssig:
Wenn wir hier einen möglichen Gedenktag verhandeln, ist es wie in unserer Sprache, ein Selbstverständnis, das es jährlich immer wieder an diesem Tag gefeiert wird ( oder muss das bei Weihnachten auch immer EXTRA erwähnt werden? )

Deshalb hätte Jesus das eben nicht extra so erwähnt - die Juden standen in dem eindeutigen Verständnis und der Gewohnheit von jährlichen Gedenkentagen – und das sich Jesus ausgerechnet, das jährliche Gedenken vom Passah für seine Zeremonie des Gedenkens ausgesucht hat, und diese damit sogar quasi ersetzt - da hätte er wohl eher anmerken müssen, wenn er damit fortan kein jährliches Gedenken mehr im Sinn hatte - denn DAS wäre eine revolutionäre ÄNDERUNG.

Die gesamten biblischen Rahmenbedingungen sprechen für solch ein Selbstverständnis – die Symbolik rund um den Sühnetag würde kaum Sinn machen, wenn der “tatsächliche Sühnetag“ rund um Jesus Opfer gar keine Bedeutung haben würde.
...
Zitat beoeaner.de:
2) weil sie die Worte unseres Herrn „So oft ihr dieses tut“ so mißverstanden, als sagten sie, tut dies so oft wie ihr beliebt. In Wahrheit geben diese Worte jedoch folgendes zu verstehen: So oft ihr, Meine Jünger (alle von ihnen sind Juden und hielten gewöhnlich das Passah), dieses vorbildliche Passahabendmahl haltet, haltet das gegenbildliche Passahabendmahl in Gedenken an Mich; nicht in Gedenken an das buchstäbliche Lamm und die vorbildliche Befreiung vom vorbildlichen Ägypten und seiner Knechtschaft durch das Vorübergehen an den Erstgeborenen.
...
gibt es da eine bessere Begründung, z.B. warum der eigentliche Tag gegenstandslos sein sollte – warum das göttliche Prinzip von Gedenktagen aufhört, warum Jesus die Zeremonie genau im Passah platzierte, und die Bibel sogar im fortlauf ein Feiern vom Passah des Herrn ausdrückt und dann keinen Tag mehr damit verbindet, obwohl es doch einen konkreten Tag gibt???!
...
Viele Fragen und Wiedersprüche sind das Ergebnis, wenn man den 14 Nisan in eine Bedeutungslosigkeit führt.
Warum sollte genau dieser Tag, aus dem Bewusstsein fallen, obwohl die Bibel noch grundsätzlich betont, das der Tag des Todes wichtiger ist, als die Geburt (Pred. 7:1 ).
...
WIKI: Lukas stellt Jesu endzeitlichen Schwur an den Anfang des Passahmahls. Erst danach setzt Jesus das Abendmahl mit Wiederholungsbefehl ein. Das Passahmahl sollte also zu seiner Zeit von den Christen nicht mehr wiederholt, sondern vom wiederholten Abendmahl abgelöst werden.

Das das Abendmahl das Passah im gleichen Prinzip ablöst - ist doch wohl klar - ansonsten wäre es keine harmonische Vorschattung, und auch kein Ersetzen - und daher betonte Jesu wieder die zeremonielle Notwendigkeit des Gedenkens - und genau deshalb hat er mit dem Abendmahl auch genau gewartet bis der Tag seines Todes angebrochen war - um die Zeremonie auch auf den konkreten Tag seines Todes zu legen.

Für einen Jahrestag gibt es gute Erklärungen – für eine willkürliche Handhabe der Gedenkzeremonie jedoch nicht – daher ist die Erklärung der Beröaner-Gemeinde gar nicht so weit hergeholt.
Wie gesagt, alles schlüssig...
... wenn da nicht für mich auch noch der Umstand wäre, dass für mich aus der Bibel hervorgeht, dass die Apostel bzw. Jünger das Abendmahl immer am 1. Tag der Woche abhielten.

Ich glaube, wir müssten also unser Augenmerk mal darauf legen, DAS mal näher abklopfen. :)
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Im Grunde beißen sich unendliche Details mit einer Vorstellung, von allwöchentlichen Abendmahl-Zeremonien - als wenn ungesäuerte Brote zu einem typischen Mahl gehören würden - es waren Symbole die explizit für den Feiertag des Passah angefertigt wurden (2. Mo 13:6-10)
- und wohl eher genauso für das Abendmahl anliegen müssten?! - weil gerade das ungesäuerte Brot für die Reinheit von dem Leib Christi steht: und deshalb sagte Jesus auch konkret:

1.Kor 11:26Jedes Mal also, wenn ihr DIESES Brot esst....

er vermittelt damit eben nicht den Gedanken, jedesmal wenn Christen zusammen ein Mahl einnehmen.
Ich glaube hier könnte der Knackpunkt liegen. Ich gehe davon aus, dass bei dem wöchentlichen Brotbrechen (am 1. Tag der Woche - Sonntag) eben auch ungesäuertes Brot genommen worden war und dass dieses nicht zwecks Sättigung gegessen worden war.

Ob diese Annahme richtig sein kann oder nicht, müssten wir also mal näher beleuchten. :)
Sideshow-Bob schrieb:Und es gibt daher sehr wohl eine biblische Unterscheidung von

1. "Brotbrechen" - das bei jedem Mahl der Juden natürlich bedingt üblich war - als Jesus die Volksmengen speiste, brach er auch das Brot (Matt 14:19) was schlicht der Konsistenz des Brotes geschuldet war).

2. den sogenannten geselligen Liebesmahlen, die einen ganz anderen Hintergrund hatten, als konkret in der Zeremonie um Brot und Wein, an den Tod Jesu zu Gedenken.

( und 3. der Zeremonie des Abendmahls).
Ja, 1. bis 3. biblisch zu belegen, wäre mal gut. :)
Sideshow-Bob schrieb:Und in dem Moment, wo man DAS aufschlüsselt, und nicht immer Texte aus diesen drei Sparten verwechselt, kommt da auch Licht in die Angelegenheit!
Dem stimme ich zu. :)
Sideshow-Bob schrieb: Es ist nicht gleich Weihnachten, weil Jemand 'ne rote Mütze auf hat, es ist nicht gleich Geburtstag weil jemand ein Geschenk bekommt, und es ist nicht gleich Abendmahl zum Gedenken an Christi, wenn man mit seinen Brüdern zum Abendbrot ein Glass Wein trinkt - aus dem einfachen Grund, weil immer ein Termin zu Grunde liegt - und den gab es nicht nur beim Passah, oder beim Sühnetag, sondern auch konkret beim Opfertod Jesu - und Jesus hat die Zeremonie konkret auf diesen Tag gelegt.

Was spricht also gegen einen konkreten Gedenktag - am konkreten Tag seiner Hingabe zum Opfer??

Warum sollte das der einzige Tag sein, den man konkret vergessen soll - denn genau das wäre und ist die Folge!
Gute Argumentation, Respekt.
Darauf können wir noch mal zurückkommen, wenn wir 1. bis 3. aufgeschlüsselt haben. :)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

20.11.2014 um 19:24
Hallo liebe Brüder und Schwestern in Jesus Christus, unserem auferstandenen Herrn, dessen Wiederkommen wir erwarten!

Bringt der Apostel Paulus in 1.Korinther 10,16-18 das Mahl des Herrn nicht mit dem Opferaltar allgemein in Verbindung? Jesus Christus ist eindeutig die Erfüllung des Passah, absolut keine Frage aber Er ist auch die Erfüllung aller anderen Opfer, welche regelmäßig von Israel dargebracht wurden, ich meine dies sagt uns der Hebräerbrief. Speziell der Vers in 1.Korinther 11,20 erweckt bei mir den Eindruck, das diese Gemeinde bei jedem Zusammenkommen das Abendmahl gehalten hat.


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20.11.2014 um 19:51
@BibleIsTruth
BibleIsTruth schrieb:Jesus Christus ist eindeutig die Erfüllung des Passah, absolut keine Frage aber Er ist auch die Erfüllung aller anderen Opfer, welche regelmäßig von Israel dargebracht wurden
Interessanter Aspekt. :)

Wie ist das eigentlich gleich mit den Tieropfern und dem Passah - kann mir da mal jemand auf die Sprünge helfen?
Es gab die normalen Tieropfer, da gab es zwar ein Ritual, aber keine Feier.
Weshalb war eigentlich das Passahmal eine Feier? Da wurde ja auch "nur" ein Tier geopfert. ...
Also mich interessiert jetzt der Unterschied der "normalen" Tieropfer im Vergleich zum Passah-Lamm.
Gut, das Lamm sollte Jesus vorrausschatten, aber es war im Grunde genauso ein Opfertier wie die anderen. Kann man es also nicht so sehen, dass alle Tieropfer zusammen Jesu Opfer vorrausschatten sollten? (@BibleIsTruth war es so ungefähr DAS was auch Du zum Ausdruck bringen wolltest?).
BibleIsTruth schrieb:Bringt der Apostel Paulus in 1.Korinther 10,16-18 das Mahl des Herrn nicht mit dem Opferaltar allgemein in Verbindung?
Ja, das klingt tatsächlich so:
16 Der Kelch der Segnung, den wir segnen, ist er nicht die Gemeinschaft des Blutes des Christus? Das Brot, das wir brechen, ist es nicht die Gemeinschaft des Leibes des Christus? 17 Denn ein Brot, ein Leib sind wir, die Vielen, denn wir alle nehmen teil an7 dem einen Brote. 18 Sehet auf Israel8 nach dem Fleische. Sind nicht die, welche die Schlachtopfer essen, in Gemeinschaft mit dem Altar?
BibleIsTruth schrieb:Speziell der Vers in 1.Korinther 11,20 erweckt bei mir den Eindruck, das diese Gemeinde bei jedem Zusammenkommen das Abendmahl gehalten hat.
Ich denke mal, das kann man so und auch anders auffassen:
20 Wenn ihr nun an einem Orte zusammenkommet, so ist das nicht des Herrn Mahl essen. 21 Denn ein jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist trunken. 22 Habt ihr denn nicht Häuser, um zu essen und zu trinken? oder verachtet ihr die Versammlung Gottes und beschämet die, welche nichts haben?
... es geht in diesem Kapitel mMn hauptsächlich um das unwürdige/würdige Einnehmen des Abendmahles und nicht so sehr um den Zeitpunkt oder Häufigkeit.
Oder woraus schließt du bei diesem Kapitel, dass die Gemeinde bei jedem Zusammenkommen das Abendmahl gehalten hatte?


Wie fasst Ihr eigentlich das auf? :
1.Kor.10, 31 Ob ihr nun esset oder trinket oder irgend etwas tut, tut alles zur Ehre Gottes.


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21.11.2014 um 03:09
@BibleIsTruth
@Optimist
BibleIsTruth schrieb:Bringt der Apostel Paulus in 1.Korinther 10,16-18 das Mahl des Herrn nicht mit dem Opferaltar allgemein in Verbindung?
Hallo!

1. Kor. 10: 16 - 18:

"16 Ist der Becher der Segnung, den wir segnen, nicht Teilhaberschaft am Blut des Christus? Ist das Brot, das wir brechen, nicht Teilhaberschaft am Leib des Christus? 17 Weil es e i n Brot ist, sind wir, obwohl viele, e i n Leib, denn wir alle haben an diesem e i n e n Brot teil.

18 Seht auf das, was Israel in fleischlicher Hinsicht ist: Sind nicht die, welche die Opfer essen, Teilhaber mit dem Altar?"

Zu deinem oben zitierten Argument:

Nein, der Apostel Paulus verglich nur im gesamten Verlauf ( es ging um GÖTZENDIENST jeglicher Form! ) seiner Argumentation das "Abendmahl" mit dem "Gemeinschaftsmahl" oder "Gemeinschaftsschlachtopfer" aus dem mosaischen Gesetz.

Was bedeutete ein solches "Gemeinschaftsopfer" und wie wurde es in alter Zeit durchgeführt?

Gemeinschaftsopfer, die für Jehova annehmbar waren, bedeuteten Frieden mit ihm.

Der --Anbeter und seine Hausgemeinschaft--nahmen daran teil (im Vorhof der Stiftshütte; nach der Tradition wurden entlang der Innenseite des Vorhangs, der den Vorhof umgab, Hütten errichtet; später im Tempel in Jerusalem waren dann Speiseräume vorhanden).

Der amtierende Priester erhielt einen Anteil, und die diensttuenden Priester bekamen einen anderen Anteil.

Jehova selbst empfing den Wohlgeruch des verbrennenden Fettes. Das Blut, das das Leben darstellt und Gott gehört, wurde ihm gegeben.

Die PRIESTER, die ANBETER und JEHOVA waren daher bei diesem Mahl gewissermaßen beisammen, was auf ein friedliches Verhältnis hindeutete.

Wer an diesem Mahl in einem Zustand der UNREINHEIT (irgendeiner im Gesetz erwähnten Unreinheit) teilnahm oder von dem Fleisch aß, wenn es über die vorgeschriebene Zeit hinaus aufbewahrt worden war (in dem warmen Klima wäre es verdorben), mußte von seinem Volk abgeschnitten werden.

Er verunreinigte oder entheiligte das Mahl, weil er entweder selbst unrein war oder weil er etwas, was verdorben war vor Jehova, aß und dadurch bewies, daß er heilige Dinge verachtete (3Mo 7:16-21; 19:5-8).

Das "Abendmahl des Herrn" IST ein Gemeinschaftsmahl!!!

Wir lesen:
"Ist der Becher der Segnung, den wir segnen, nicht Teilhaberschaft am Blut des Christus? Ist das Brot, das wir brechen, nicht Teilhaberschaft am Leib des Christus? 17 Weil es e i n Brot ist, sind wir, obwohl viele, e i n Leib, denn wir alle haben an diesem e i n e n Brot teil."
(1Ko 10:16,17).

Diejenigen, die dem ‘neuen Bund kraft des Blutes Jesu’ angehören, haben glaubensvoll miteinander teil, indem sie von den Symbolen nehmen, die Jesu Blut und Leib darstellen.

Sie haben auch mit Jehova GOTT als dem Urheber der Vorkehrung teil.

Sie sind um Gottes Wohlgefallen bemüht und befinden sich nicht nur miteinander in Frieden, sondern auch mit dem wahren Gott durch Jesus Christus.

In Einklang damit, dass von den Teilhabern am Gemeinschaftsmahl REINHEIT gefordert wurde, weist Paulus warnend darauf hin, daß sich ein Christ vor dem Abendmahl prüfen sollte.

Denn:
Den Anlass oder die Symbole — Wein und ungesäuertes Brot — leichtfertig oder geringschätzig zu betrachten wäre eine Entweihung heiliger Dinge, die ein Gericht nach sich ziehen würde.


Der Apostel Paulus vergleicht also in seiner Argumentation das "Abendmahl des Herrn" tatsächlich mit einem israelitischen "Gemeinschaftsmahl", indem er zunächst von den Teilhabern an Christus spricht und dann sagt:
„Sehet an das Israel nach dem Fleisch! Stehen nicht die, welche die Opfer essen, in Gemeinschaft mit dem Opferaltar?

19 Was sage ich nun? Daß das Götzenopfer etwas sei, oder daß ein Götze etwas sei? 20 Nein, aber daß sie das, was sie opfern, den Dämonen opfern und nicht Gott! Ich will aber nicht, daß ihr in Gemeinschaft der Dämonen geratet. 21 Ihr könnet nicht des Herrn Kelch trinken und der Dämonen Kelch; ihr könnet nicht am Tische des Herrn teilhaben und am Tische der Dämonen! (1Ko 10:18-21 Schlachter 1951 online) .

Zurück zum Kontext:

In den Anfangsversen des 10. Kapitels des 1. Korintherbriefes warnte Paulus die Christen in Korinth mit folgenden Worten:

1. Kor. 10: 1 - 7:
"Ich will nun nicht, daß ihr unwissend seid, Brüder, daß unsere Vorväter alle unter der Wolke waren und alle durch das Meer hindurchgingen 2 und alle in Moses getauft wurden durch die Wolke und das Meer; 3 und alle aßen dieselbe geistige Speise, 4 und alle tranken denselben geistigen Trank. Denn sie pflegten aus dem geistigen Felsen zu trinken, der ihnen folgte, und dieser Fels bedeutete den Christus. 5 Dessenungeachtet bekundete Gott gegenüber den meisten von ihnen kein Wohlgefallen, denn sie wurden in der Wildnis niedergestreckt.

6 Diese Dinge nun sind Vorbilder für uns geworden, damit wir nicht Menschen sind, die schädliche Dinge begehren, so wie jene sie begehrten. 7 Werdet auch nicht Götzendiener wie einige von ihnen, so wie geschrieben steht: „Das Volk setzte sich nieder, um zu essen und zu trinken, und sie standen auf, um sich zu vergnügen.“

FAZIT:

Paulus warnte die Christen in Korinth davor, verunreinigende Dinge in Verbindung mit der Anbetung zuzulassen und dadurch dem Götzendienst zu verfallen.

Denn wenn sie sich in ihrer Anbetung nicht rein erhielten, opferten sie in Wirklichkeit den Dämonen und nicht Gott und wären, um beim Bild des Gemeinschaftsmahles zu bleiben, dann Teilhaber mit den Dämonen, was ihre Anbetung in Gottes Augen verwerflich machen würde.

Paulus wollte ganz sicher NICHT mit seiner Erwähnung in 1. Kor. 10: 18...
"Seht auf das, was Israel in fleischlicher Hinsicht ist: Sind nicht die, welche die Opfer essen, Teilhaber mit dem Altar?"

sagen, dass die Passahfeier und das Abendmahl mit allen Opfern unter dem Gesetz gleichzusetzen wäre und man deshalb die Abendmahlsfeier an jedem x - beliebigen Datum begehen könnte.

Das war gar nicht Gegenstand seiner Argumentation!


Gruß, Tommy 


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21.11.2014 um 04:14
@BibleIsTruth
@Optimist
Bible IsTruth: Er ist auch die Erfüllung aller anderen Opfer, welche regelmäßig von Israel dargebracht wurden, ich meine dies sagt uns der Hebräerbrief. Speziell der Vers in 1.Korinther 11,20 erweckt bei mir den Eindruck, das diese Gemeinde bei jedem Zusammenkommen das Abendmahl gehalten hat.
Ja, das stimmt, Jesus ist letztlich auch die --Erfüllung aller Opfer--, die unter dem mosaischen Gesetz auf dem Altar dargebracht wurden.

Das berechtigt jedoch trotzdem NICHT eine "von Gott eingesetzte Feier" wie z. B. das PASSAH und dessen Erfüllung, das ABENDMAHL an x- beliebigen Tagen des Jahres immer wieder zu wiederholen.

1. Kor. 11: 20:

"Wenn ihr also an e i n e m Ort zusammenkommt, ist es nicht möglich, das Abendmahl des Herrn zu essen."

Der Apostel Paulus weist in diesen Versen, wie der Kontext zeigt, die Korinter Christenversammlung wegen Gepflogenheiten und Unordentlichkeiten zurecht, die die Abendmahlsfeier und andere Dinge in Verbindung mit der Anbetung "verunreinigten".

Diese Verse geben keinen Hinweis darauf, das die Abendmahlsfeier öfters begangen worden wäre.
Wohl aber den Hinweis auf das Datum der ersten Abendmahls - Feier, die Jesus in der Passahnacht einführte.

Gruß, Tommy


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21.11.2014 um 11:19
@Tommy57

Vom anderen Faden:
Das ist aber NICHT die 1. Auferstehung, so wie scheinbar deine Gemeinde das auslegt!
Das waren nur meine Gedanken. Wie es meine Gemeinde auslegt weiß ich im Moment gar nicht.
Die 1. Auferstehung ist die himmlische Auferstehung!

Übrigens:

Ich glaube jetzt zu verstehen, warum deine Gemeinde davon ausgeht, dass die 1000 Jahre schon begonnen haben müssen. Denn wenn diese nicht schon begonnen hätten, wäre gemäß dem Bericht in der Offenbarung K. 20 die 1. Auferstehung noch nicht erfolgt und folglich kämt ihr mit eurer gegenwärtigen Vorstellung in Konflikt, dass die 1. Auferstehung in Verbindung mit der christlichen Wassertaufe erfolgt, eine Vorstellung, die so jedoch nirgendwo in der Bibel in Verbindung mit der Taufe ausgesagt wird.
Es wird doch aber bezüglich des Taufaktes gesagt, dass man MIT Jesus (geistig) aufersteht.
Wenn das NICHT die 1. Auferstehung ist - eben "nur" die geistige (die Körperliche folgt später), was soll es dann für eine Auferstehung sein?
Was ich meine: Es wird in der Bibel NICHT gesagt, dass die Symbolische Auferstehung in Verbindung mit der Taufe, das Lebendigwerden für Gott mit der 1. Auferstehung gleichzusetzen ist!!!
So explizit wird es nicht gesagt, ist jedoch für mich logisch aus dem Grund was meiine obige Frage beinhaltet. :)
Außerdem heißt es in Verbindung mit der 1. Auferstehung in der Offenbarung:

"Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren."
(Offenbarung 20: 6 )

"über diese hat der zweite Tod keine Gewalt"!?
Ja, hat er doch auch nicht? In meinen Augen ist der 1. Tod der physische und der 2. der Geistige. Da jedoch die Getauften das ewige Leben versprochen bekamen und geistig auferstanden sind, werden sie also dieses Versprechen auch nach ihrem physischen Tod behalten, sie werden - wenn sie nicht wieder vom Glauben abfallen - GEISTIG nicht sterben können, weil sie durch Jesus GEISTIG lebendig gemacht worden sind.
"Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat" -> das verstehe ich ja so, dass man dann auch im Glauben bleibt. Wozu sollte sich denn jemand taufen lassen, wenn er bei diesem Akt schon den Vorsatz hat, abzufallen?
Also wer sich taufen lässt und somit auch GEWILLT ist, Nachfolger Jesu zu BLEIBEN, der wird den 2. Tod nicht erleben ... passt doch alles. :)

Noch mal anders ausgedrückt:
Mit den Priestern und Königen sind mMn all jene symbolisiert, welche Nachfolger Christi sein WOLLEN und weil sie es wirklich aus tiefstem Herzen wollen, werden sie auch nicht vom Glauben abfallen.
Wenn sie dennoch abfallen, sehe ich es so, dass dieser Wunsch eben doch nicht tief und ernsthaft genug war, oder sie sich zu sehr von anderen hatten beeinflussen lassen.

Das was Dein zitierter Vers beschreibt, beschreibt also in meinen Augen den Idealzustand.

ich weiß, das mit den Priestern und Königen seht Ihr eben auch wieder anders als wir und auch was mit Regieren gemeint ist, haben wir unterschiedliche Auffassungen. Ich kenne dazu all Deine Argumente, brauchen wir also nicht vertiefen. :)
Da finde ich das Verständnis der JZ, das die 1. Auferstehung die himmlische Auferstehung bedeutet, die ein gesalbter Christ erhält, wenn er in Treue gestorben ist, viel logischer und bedeutungsvoller.
Finde ich nun wieder - in Verbindung mit anderen Versen - gar nicht logischer. Und nun ist es natürlich so - weil ihr ja die 1000 Jahre zu einem anderen Zeitpunkt seht als wir - dass ihr SO denken müsst, sonst kämt ihr ja wirklich mit dem Zeitpunkt der 1. Auferstehung in Konflikt.
Denn ein gesalbter Christ, der in Treue gestorben ist um als unsterbliches Geistgeschöpf auferweckt zu werden, über eine solche Person hat der zweite Tod tatsächlich keine Gewalt mehr, weil eine solche Person nie mehr vernichtet werden kann, da Gott sie persönlich als treu erfunden hat und als König - Priester in sein himmlisches Königreich eingesetzt hat.
Übertragen auf meinen Glauben (und vermutlich auch der meiner Gemeinde) möchte ich das noch mal wiederholen:
Mit den Priestern und Königen sind mMn all jene symbolisiert, welche Nachfolger Christi sein WOLLEN und weil sie es wirklich aus tiefstem Herzen wollen, werden sie auch nicht vom Glauben abfallen.
Wenn sie dennoch abfallen, sehe ich es so, dass dieser Wunsch eben doch nicht tief und ernsthaft genug war, oder sie sich zu sehr von anderen hatten beeinflussen lassen.

Das was Dein zitierter Vers beschreibt, beschreibt also in meinen Augen den Idealzustand.
-------------------------------------------------------------

Diese Frage ist noch offen (von weiter oben):
Wie fasst Ihr eigentlich das auf? :

1.Kor.10, 31 Ob ihr nun esset oder trinket oder irgend etwas tut, tut alles zur Ehre Gottes.
Wie ist das mit dem Essen und Trinken gemeint? Es klingt hier so, als ist da die allgemeine Nahrungsaufnahme gemeint, aber das kann doch nicht sein, oder?


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21.11.2014 um 12:19
@Tommy57
noch mal dazu:
Optimist schrieb:Da finde ich das Verständnis der JZ, das die 1. Auferstehung die himmlische Auferstehung bedeutet, die ein gesalbter Christ erhält, wenn er in Treue gestorben ist, viel logischer und bedeutungsvoller.
Du meinst - im Gegensatz zu mir - dass diese die 1. GEISTIGE Auferstehung erst NACH dem Tod erfahren. Und da frage ich mich, weshalb Du das glaubst, wo es doch heißt beim Taufakt ersteht man GEISTIG mit Christus auf?
PHYSISCH können sie ja noch nicht auferstanden sein (auch "Deine" schon gestorbenen Gesalbten nicht), denn die physische Auferstehung erfolgt erst beim letzten Gericht.

Für Dich gibt es also geistgesalbte Christen und für mich auch.
Für Dich sind es nur Einige, welche bei der Taufe den HG bekommen und für mich sind es ALLE Täuflinge.
Darüber könnten wir an anderer Stelle noch mal diskutieren, das würde jetzt zu sehr verzetteln. Und darum geht es mir im Moment auch gar nicht.

Nehmen wir also mal "DEINE wenigen" Geistgesalbten. Die Zeugen gehen also davon aus, dass von diesen schon Einige gestorben sind aber Manche auch noch leben, richtig?
Zumindest waren irgendwann irgendwelche Geistgesalbten noch am Leben und waren WILLENS treue Nachfolger Christi zu sein.
Hierüber sind wir uns doch einig, oder?
So viel ich weiß glauben die Zeugen doch aber auch, dass DIESE (noch lebenden) Geistgesalbten auf keinen Fall vom Glauben abfallen können, oder?

Da dies nun aber auch nur (sündige) Menschen waren, hatten doch auch diese noch die Möglichkeit wieder vom Glauben abzufallen, oder nicht? Wenn nun einer von diesen vom Glauben abgefallen war dann konnte er genauso wie die übrigen Christen, den 2. Tod schmecken.

Und das jetzt alles vor diesem Hintergrund (nur noch mal für den Zusammenhang):
Außerdem heißt es in Verbindung mit der 1. Auferstehung in der Offenbarung:

"Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren."
(Offenbarung 20: 6 )

"über diese hat der zweite Tod keine Gewalt"!?

Ja, hat er doch auch nicht? In meinen Augen ist der 1. Tod der physische und der 2. der Geistige. Da jedoch die Getauften das ewige Leben versprochen bekamen und geistig auferstanden sind, werden sie also dieses Versprechen auch nach ihrem physischen Tod behalten, sie werden - wenn sie nicht wieder vom Glauben abfallen - GEISTIG nicht sterben können, weil sie durch Jesus GEISTIG lebendig gemacht worden sind.
"Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat" -> das verstehe ich ja so, dass man dann auch im Glauben bleibt. Wozu sollte sich denn jemand taufen lassen, wenn er bei diesem Akt schon den Vorsatz hat, abzufallen?
Also wer sich taufen lässt und somit auch GEWILLT ist, Nachfolger Jesu zu BLEIBEN, der wird den 2. Tod nicht erleben ... passt doch alles. :)

Noch mal anders ausgedrückt:
Mit den Priestern und Königen sind mMn all jene symbolisiert, welche Nachfolger Christi sein WOLLEN und weil sie es wirklich aus tiefstem Herzen wollen, werden sie auch nicht vom Glauben abfallen.
Wenn sie dennoch abfallen, sehe ich es so, dass dieser Wunsch eben doch nicht tief und ernsthaft genug war, oder sie sich zu sehr von anderen hatten beeinflussen lassen.

Das was Dein zitierter Vers beschreibt, beschreibt also in meinen Augen den Idealzustand.

ich weiß, das mit den Priestern und Königen seht Ihr eben auch wieder anders als wir und auch was mit Regieren gemeint ist, haben wir unterschiedliche Auffassungen. Ich kenne dazu all Deine Argumente, brauchen wir also nicht vertiefen. :)
... weißt was ich meine?

Ob es nun DEIN Verständnis der Geistgesalbten betrifft, oder mein Verständis davon (für mich sind es eben ALLE Getauften), ist erst mal nebensächlich.
Es geht um Geistgesalbte, welche die 1. Auferstehung erfahren, wie Du es ja hier auch zugestehst:
Optimist schrieb:Da finde ich das Verständnis der JZ, das die 1. Auferstehung die himmlische Auferstehung bedeutet, die ein gesalbter Christ erhält, wenn er in Treue gestorben ist, viel logischer und bedeutungsvoller.
Weshalb du die 1. Auferstehung am "Gestorbensein" festmachst, verstehe ich nicht.
Wie schon gesagt, weshalb glaubst Du das, wo es doch heißt beim Taufakt ersteht man mit Christus auf - GEISTIG?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

21.11.2014 um 18:47
@Optimist
@Tommy57
Optimist schrieb:Er hatte aber wie gesagt auch nicht gesagt, dass es bei dem Datum bleibt.
Wie gesagt, das Passahfest war eine Vorausschattung, fand aber im Materiellen und im Gesetz statt. Aber seit Jesus war alles anders. Deshalb ja auch der neue Bund. Ansonsten - wenn alles beim Alten bleiben sollte, hätte es ja auch keines neuen Bundes bedurft.
Sehe ich genauso. Wenn man nur einmal im Jahr das Opfer Jesus annehmen müsste was ist dann mit den Sünden die man das ganze restliche Jahr beginnt. Dann müsste man doch weiterhin wie im alten Bund tieropfer bringen. Sollten nur Gebete und nicht das Opfer, der Laib Jesus symbolisch durch die Hostie, reichen, dann hätte Jesus nicht gekreuzigt werden müssen. Dann würden alleine Gebete und der Glaube ,das Jesus Gottes Sohn, reichen.
Die Kreuzigung mit den Schmerzen hätte Jesus sich dann ersparen können.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

21.11.2014 um 23:39
@Optimist
Optimist schrieb:Es wird doch aber bezüglich des Taufaktes gesagt, dass man MIT Jesus (geistig) aufersteht.
Wenn das NICHT die 1. Auferstehung ist - eben "nur" die geistige (die Körperliche folgt später), was soll es dann für eine Auferstehung sein?
Hallo lieber Optimist!

Ja, das sehe ich genauso, in Verbindung mit der Hingabe und Taufe beginnt ein Christ sein NEUES LEBEN für Gott was einer Auferstehung gleichkommt.
Er beginnt quasi für Gott zu leben, auch weil er an das Loskaufsopfer Christi glaubt und von nun an Sündenvergebung bekommt, wenn er aufrichtig bereut.
Er ist vom Tod ( geistigen Tod ) zum Leben übergegangen!

Dennoch ist es sehr gewagt, die Vision der Offenbarung K. 20, wo von der 1. Auferstehung berichtet wird, diese 1. Auferstehung mit der "geistigen Auferstehung" gleichzusetzen.

Warum?

Offenbarung K. 20: 1 - 3 beginnt mit der Schilderung, dass Satan gefangengesetzt wird, für 1000 Jahre, damit er die NATIONEN nicht mehr irreführe...

Ich weiss, das du diesen Vers im Moment anders interpretierst, in dem Sinne, dass Satan KEINE GEWALT mehr über Christen hat und in dem Sinne, gefangen ist.

Beachte aber bitte einmal dazu die Aussagen über Satan, welche wir in Offenbarung 12 nachlesen können:

Offenbarung 12: 7 - 10,12

"Und Krieg brach aus im Himmel: Mịchael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften, 8 doch gewann er nicht die Oberhand, auch wurde für sie keine Stätte mehr im Himmel gefunden. 9 Und hinabgeschleudert wurde der große Drache — die Urschlange —, der Teufel und Satan genannt wird, der die ganze bewohnte Erde irreführt; er wurde zur Erde hinabgeschleudert, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeschleudert. 10 Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen:
„Jetzt ist die Rettung und die Macht und das Königreich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus herbeigekommen, denn der Ankläger unserer Brüder ist hinabgeschleudert worden, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagt!
Darum seid fröhlich, ihr Himmel und ihr, die ihr darin weilt! Wehe der Erde und dem Meer, weil der Teufel zu euch hinabgekommen ist und große Wut hat, da er weiß, daß er [nur] eine kurze Frist hat.“
________________

Satan und seine Engel ( Dämonen ) wurden in dieser Vision zur Erde geschleudert und es wird hier gesagt, dass er die GANZE BEWOHNTE ERDE IRREFÜHRT!

Im Vers 12 wird noch ein WEHE für die Erde ausgesprochen, weil SATAN große WUT hat, weil er nur eine kurze Frist hat.

Die JZ verstehen diese VERBANNUNG Satans in die Umgebung der Erde in Verbindung mit folgender Aussage, die dazu im Himmel gemacht wurde:

Offenbarung 12: 10:
"Jetzt ist die Rettung und die Macht und das ---Königreich unseres Gottes--- und die Gewalt seines Christus herbeigekommen, denn der Ankläger unserer Brüder ist hinabgeschleudert worden, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagt!

Da aus der Prophezeiung Daniels ( K. 4 ) hervorgeht, dass Gottes Herrscherrecht auf Erden in Verbindung mit dem Thron Davids für SIEBEN ZEITEN unterbrochen sein sollte, bis Gott der Höchste wieder einen Herrscher auf den "Thron Davids" setzt, und da
diese SIEBEN ZEITEN ( 2520 Jahre ) im Jahr 1914 endeten, ereignete sich somit der beschriebene Krieg im Himmel im Jahr 1914.
Im Jahr 1914 wurde somit Satan und die Dämonen aus dem Himmel verbannt und zwar in die Umgebung der Erde.

Seitdem würde er, gemäß der Aussage in Offenbarung K. 12: 9 "die ganze bewohnte Erde irreführen"!
Außerdem gilt somit ab dem Jahr 1914 auch folgende Aussage:

Offenbarung 12: 12:

"WEHE der Erde und dem Meer, weil der Teufel zu euch hinabgekommen ist und große Wut hat, da er weiß, daß er [nur] eine kurze Frist hat.“

Ja, der Erde ist seitdem ein WEHE ausgesprochen!

Kann man nicht dieses WEHE für die ERDE, wenn man den Lauf der Menschheitsgeschichte ab dem Jahr 1914 bis heute verfolgt, deutlich sehen?

Und: Deckt sich nicht dieses WEHE mit dem ZEICHEN der Gegenwart Jesu Christi, aufgezeichnet in Matthäus K. 24; Markus K. 13; Lukas K. 21 ?

Offensichtlich führt Satan seit 1914, dem Jahr, wo er durch den Krieg im Himmel in die Umgebung der Erde verbannt wurde, im besonderen ALLE NATIONEN irre.

In der Vision aus Offenbarung K. 20: 1 - 3 wird Satan nun von einem Engel an die Kette gelegt, damit er die NATIONEN NICHT MEHR irreführe!

Deine Auslegung des Textes, dass sich das auf die Christen bezieht, die sich aufgrund ihrer Nachfolge Jesu nicht mehr von Satan verführen lassen, ist nicht schlüssig!

Warum nicht?

Weil sich die hier beschriebene Irreführung garnicht auf die Christen bezieht sondern auf die NATIONEN, auf Menschen also, die Christus nicht angenommen haben und keinen Glauben an Gott und die Bibel ausüben!

FAZIT:

Offensichtlich hat sich diese in Offenbarung K. 20 beschriebene GEFANGENSETZUNG SATANS NOCH NICHT EREIGNE, sondern liegt noch in der Zukunft, denn SATAN führt heute die NATIONEN IRRE, mehr denn je.

Weiterer Fakt:

Da in Offenbarung K. 20 nach der Gefangensetzung Satans die Königreichsregierung mit ihrer Herrschaft (Johannes sah Thone und welche die sich darauf setzten und Macht zum richten erhielten ) beginnen soll und in Verbindung damit die -- 1. Auferstehung der König Priester----beschrieben wird, ist offenkundig, dass diese 1. Auferstehung mit folgenden Event zu tun hat:

Offenbarung 20: 6:
"Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren."

Aus diesem Grund hat die in Offenbarung K. 20 in der Vision gezeigte 1. Auferstehung NICHTS mit der Auferstehung zu tun, die ein Christ bei seiner Taufe erfährt.

Außerdem wird diese 1. Auferstehung in einem Zeitfenster geschildert, das mit der Gefangensetzung SATANS, damit er die Nationen nicht mehr irreführe, einhergeht!

Da jedoch in den vergangenen 2000 Jahren immer wieder Christen durch Hingabe und Taufe ZUM LEBEN kamen ( und individuell zu den unterschiedlichsten Zeitpunkten eine geistige Auferstehung erfuhren ) , passt die Vision zur 1. Auferstehung in Offenbarung K. 20, die in Verbindung mit dem Beginn der Königreichsherrschaft steht, ...NICHT in die Vorstellung, dass sich diese 1. Auferstehung zu allen Zeiten einer christlichen Taufe ereignen würde.

SOMIT ist die 1. Auferstehung aus Offenbarung K. 20 NICHT die geistige Auferstehung bei der Taufe.

Gruß, Tommy


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