Das ist in meinen Augen reine Interpretation oder sogar Spekulation.Sideshow-Bob schrieb: 2) weil sie die Worte unseres Herrn „So oft ihr dieses tut“ so mißverstanden, als sagten sie, tut dies so oft wie ihr beliebt. In Wahrheit geben diese Worte jedoch folgendes zu verstehen: So oft ihr, Meine Jünger (alle von ihnen sind Juden und hielten gewöhnlich das Passah), dieses vorbildliche Passahabendmahl haltet, haltet das gegenbildliche Passahabendmahl in Gedenken an Mich; nicht in Gedenken an das buchstäbliche Lamm und die vorbildliche Befreiung vom vorbildlichen Ägypten und seiner Knechtschaft durch das Vorübergehen an den Erstgeborenen.
Auch wieder Interpretation des Verfassers. Aus anderen Bibelstellen geht hervor, was mit Brotbrechen (am 1. Tag der Woche) alles gemeint ist. Eben nicht nur eine Mahlzeit.
Der Bericht läßt keinen anderen Schluß zu; die Frucht des Weinstocks wird darin nicht erwähnt und es wird nie gesagt, daß darin der gebrochene Leib unseres Herrn repräsentiert wird. Es war eine freudige, gemeinschaftliche Gewohnheit der Urkirche am ersten Tag der Woche die Auferstehung des Herrn zu feiern, die ihnen half sich enger in den Banden der Geschwister und der Gemeinschaft zu vereinen.
Auch Paulus erwähnt bei den späteren Anweisungen zum Abendmahl, den Zeitpunkt der Einsetzung:Bei mir steht es etwas anders:
1.Kor 11:23 In der Nacht, in der Jesus, der Herr, ausgeliefert wurde, nahm er Brot,
24sprach darüber das Dankgebet, brach es in Stücke und sagte: »Das ist mein Leib, der für euch geopfert wird. Tut das immer wieder , ...
Die Nacht vom 14 Nisan wird benannt, und die Zeremonie immer wieder zu tun ?! Was will man denn mehr?
24 ...... und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch ist; dies tut zu meinem Gedächtnis. ...an DIESER Stelle (in Verbindung mit seiner Todesnacht) nichts mit "immer wieder".
25 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahle und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blute; dies tut, so oft ihr trinket, zu meinem Gedächtnis. 26 Denn so oft ihr dieses Brot esset und den Kelch trinket, verkündiget ihr den Tod des Herrn, bis er kommt."so oft" kann alles mögliche heißen. Täglich (am Anfang gedachten ja die ersten Christen sogar täglich), wöchentlich, monatlich...
Wenn das so wäre, hätte Jesus sicher gesagt: Tut das immer wieder - jedes Jahr - an DIESEM Tag.
O:Machen sie dies denn nicht schon alleine dadurch wenn sie Jesu nur einmal im Jahr gedenken und nicht wie es die Apostel machten, welche jeden Sonntag sich versammelten um ihm zu gedenken?
Es kam das Argument, dass die Zeugen die Einzigen seien, welche jährlich des Todes Jesu gedenken und dass man u.a. auch DARAN die Früchte erkennen könne.
-->
( Aus dem Verlauf der Diskussion ist jedoch zu entnehmen, das dies eigentlich nicht als Argument von waren Früchten angebracht wurde - sondern Teil einer Aufzählung war, wie die Zeugen u.a. die Aufmerksamkeit auf Jeus lenken, da der Eindruck im Raum stand, das diese Gruppe in der Praxis steht, Jesu Rolle "klein zuhalten" )
Für mich geht es so hervor, dass sie es jeden Sonntag taten.
---> 20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen12, da bin ich in ihrer Mitte.
Was ich so mitbekomme halten sehr viele Glaubensgemeinschaften Sonntags das Abendmahl (oder Gedenkmahl ab).
Optimist schrieb:Genau das was ich gemeint hatte. :)
Man soll dieses Bundes bzw. seines Blutes und Leibes (seines Opfers) gedenken, jedoch nicht des Mahles an sich). Es erscheint mir also biblisch gesehen sinnlos, einer Mahlzeit zu gedenken. Es geht z.B. nach Lukas 22, 19+20 um das Gedenken an den TOD Jesu Christi, nicht an seine
letzte gemeinsame Mahlzeit mit den Jüngern.
--->...
Brot und Wein sind elementare Symbole, die Jesus eingesetzt hat, um seines Opfers und den damit verbundenen Bund zu Verstehen und zu Gedenken.
...
Dieses formale Handling hatte Nichts mehr, mit den Gedanken einer geselligen Mahlzeit zutun.
Daher kann sich Jesu Auforderung "tut dies immer wieder, im Gedenken an mich", auch nur auf diesen formal-symbolischen Prozess beziehen - und dies mit dem sehr starken Verdacht, das der gewählte Tag, auch eine Rolle spielen könnteJa, ein verdacht. Für mich jedoch kein Beweis. :)
Damit meinte ich, dass die Zeugen ihren Feiertag SELBST gewählt hatten.
Ein selbst gewählter religiöser Feiertag, den ich im NT nirgendwo finde, zählt für mich zur „selbstgewählten Frömmigkeit und Demut“
sie sind aber nichts wert und befriedigen nur das Fleisch., Kol. 2,23.
Ich finde im Neuen Testament in bezug auf das „Abendmahl“ nur Hinweise auf das Brechen des Brotes in den Gemeinden des Herrn am ersten Tag der Woche, an dem die Christen das taten, was Jesus ihnen geboten hatte „dies tut zu meinem Gedächtnis“ : Apg. 20, 7 , 1. Kor 16,2.
--->
Die formale Anleitung des Gedenkens, wurde aber so an alle Christen weitergegeben:
1. Kor 11: 23 ...
...
Man kann also lediglich über Zeitpunkt und Häufigkeit diskutieren: ...
Vielleicht deshalb? :
Warum sollte die Vorschattung auf Jesus Opfer so funktionieren und der tatsächliche Tag des Opfers Jesu dann wieder nicht?
2. Kor 3,6 der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig....
Genau. Und auch dafür, dass der Buchstabe des Gesetzes nicht mehr töten kann, da der Glaube an Jesus befreit und lebendig macht. Man muss also nicht mehr stur die materiellen Gesetze einhalten, sondern der Glaube und die geistige Nachfolge zählt.
Ja, alles richtig. Jedoch genau wie bei der Beschneidung kommt es nicht auf eine Umsetzung 1:1 an, weil jetzt die geistliche Zeit angebrochen ist.
Genau so.
In Verbindung gebracht, ja. Jedoch in meinen Augen nicht 1:1 zusammengeführt.
Bob: weil sie die Worte unseres Herrn „So oft ihr dieses tut“ so mißverstanden, als sagten sie, tut dies so oft wie ihr beliebt. In Wahrheit geben diese Worte jedoch folgendes zu verstehen: So oft ihr, Meine Jünger (alle von ihnen sind Juden und hielten gewöhnlich das Passah), dieses vorbildliche Passahabendmahl haltet, haltet das gegenbildliche Passahabendmahl in Gedenken an Mich; nicht in Gedenken an das buchstäbliche Lamm und die vorbildliche Befreiung vom vorbildlichen Ägypten und seiner Knechtschaft durch das Vorübergehen an den Erstgeborenen.Hallo lieber Optimist!
Optimist:Das ist in meinen Augen reine Interpretation oder sogar Spekulation.
Hallo lieber Optimist!Optimist schrieb:Wenn das so wäre, hätte Jesus sicher gesagt: Tut das immer wieder - jedes Jahr - an DIESEM Tag.
Ein selbst gewählter religiöser Feiertag, den ich im NT nirgendwo finde, zählt für mich zur „selbstgewählten Frömmigkeit und Demut“Hallo lieber Optimist!
sie sind aber nichts wert und befriedigen nur das Fleisch., Kol. 2,23.
Damit meinte ich, dass die Zeugen ihren Feiertag SELBST gewählt hatten.
Hallo lieber Optimist!
Optimist schrieb:Zum einen steht bei mir "so oft ihr ...." und nicht "immer" ("so oft" suggeriert nichts Jährliches). Und zum Anderen hatte sich seit Jesus sehr vieles geändert.
Wenn das so wäre, hätte Jesus sicher gesagt: Tut das immer wieder - jedes Jahr - an DIESEM Tag.
-->
Das brauchte er nicht sagen, weil das damals allen klar war, nur offensichtlich dir und anderen nicht, die HEUTE von anderen Voraussetzungen ausgehen!
Wenn das so wäre, warum hatte er es dann nicht ganz direkt und vor allem unmissverständlich genauso zum Ausdruck gebracht?Tommy57 schrieb:Jesus wandelte einen jährlichen Gedenktag der Juden, der bereits über 1500 Jahre seinen festen Platz im jüdischen Festzeitenkalender hatte, in einen Gedenktag für seinen Tod um.
Da gehe ich mit. Aber wie ich immer wieder sage: damals galt das Gesetz und die strikte Einhaltung der Buchstaben (Buchstabentreue).
Er hatte aber wie gesagt auch nicht gesagt, dass es bei dem Datum bleibt.
Optimist schrieb:Das ist keine Ausrede von mir, sondern erscheint mir alles schlüssig. Ja, er setzte die Abendmahlsfeier am Passahtag ein, weil das Passah eine Parallele zu seinem eigenen Opfer darstellte. Das weitere Gedenken muss ja dann - aus vorgenannten Gründen - nicht zwingend dann auch an diesem Datum aufgehängt werden. Denn ich bin der Meinung, es ging eben hauptsächlich um das Aufzeigen dieser Parallele - um das Opfer an sich und nicht unbedingt um das Datum.
Ja, alles richtig. Jedoch genau wie bei der Beschneidung kommt es nicht auf eine Umsetzung 1:1 an, weil jetzt die geistliche Zeit angebrochen ist.
--->
Das ist in meinen Augen eine Ausrede, denn Jesus Christus selbst setzte die Abendmahlsfeier am Passahtag für die geistliche Zeit ein.
Hallo lieber Optimist!
Tommy:Jesus wandelte einen jährlichen Gedenktag der Juden, der bereits über 1500 Jahre seinen festen Platz im jüdischen Festzeitenkalender hatte, in einen Gedenktag für seinen Tod um.Hallo lieber Optimist!
Optimist:
Wenn das so wäre, warum hatte er es dann nicht ganz direkt und vor allem unmissverständlich genauso zum Ausdruck gebracht?
Optimist schrieb: Da gibt es andere Verse. Aber sei mir bitte nicht bös, wenn ich die jetzt nicht raussuche. Das hatte ich mit Anderen in anderen Fäden schon öfter ausdiskutiert und dazu habe ich im Moment nicht so die rechte Lust (wirklich nicht bös gemeint).Hier ist wohl hoffentlich keiner “bös“ - hat bisher immer Spaß gemacht... - eine persönliche Zustimmung oder gar Übernahme von Bausteinen in das eigene Glaubensgebäude, kann ja wohl auch grundsätzlich keiner erwarten – oder ;)
Die Bibel gehört, wie so viele andere Werke, eben zu solchen Schriften, die immer wieder ein Verständnis in vielen Dingen voraussetzt oder erst im Gesamtbild aufschlüsselt, statt alle denkbaren Möglichkeiten eines Verständnisses in einer Versgruppe eindeutig zu klären oder gar für eine Interpretation offen zu lassen.
Wenn das so wäre, hätte Jesus sicher gesagt: Tut das immer wieder - jedes Jahr - an DIESEM Tag.
Zitat beoeaner.de:Das ist zumindest eine Begründung – alles andere ist doch mindestens ebenso Interpretation und Spekulation – oder gibt es da eine bessere Begründung, z.B. warum der eigentliche Tag gegenstandslos sein sollte – warum das göttliche Prinzip von Gedenktagen aufhört, warum Jesus die Zeremonie genau im Passah platzierte, und die Bibel sogar im fortlauf ein Feiern vom Passah des Herrn ausdrückt und dann keinen Tag mehr damit verbindet, obwohl es doch einen konkreten Tag gibt???!
2) weil sie die Worte unseres Herrn „So oft ihr dieses tut“ so mißverstanden, als sagten sie, tut dies so oft wie ihr beliebt. In Wahrheit geben diese Worte jedoch folgendes zu verstehen: So oft ihr, Meine Jünger (alle von ihnen sind Juden und hielten gewöhnlich das Passah), dieses vorbildliche Passahabendmahl haltet, haltet das gegenbildliche Passahabendmahl in Gedenken an Mich; nicht in Gedenken an das buchstäbliche Lamm und die vorbildliche Befreiung vom vorbildlichen Ägypten und seiner Knechtschaft durch das Vorübergehen an den Erstgeborenen.
Optimist schrieb:
Das ist in meinen Augen reine Interpretation oder sogar Spekulation.
WIKI:Viele Fragen und Wiedersprüche sind das Ergebnis, wenn man den 14 Nisan in eine Bedeutungslosigkeit führt.
Markus: Das Abendmahl ist ein Passahmahl (Mk 14,12–16 EU). Jesus repräsentiert den Familienvater für seine Jünger, der die Mahlzutaten segnet und austeilt. Er stirbt in erster Linie für das Bundesvolk Israel, das die Zwölf repräsentieren.
1. Korinther: Das Mahl ist nicht ausdrücklich auf den Sederabend, sondern in die „Nacht, in der er verraten wurde“ datiert .
WIKI: Lukas stellt Jesu endzeitlichen Schwur an den Anfang des Passahmahls. Erst danach setzt Jesus das Abendmahl mit Wiederholungsbefehl ein. Das Passahmahl sollte also zu seiner Zeit von den Christen nicht mehr wiederholt, sondern vom wiederholten Abendmahl abgelöst werden.Das das Abendmahl das Passah im gleichen Prinzip ablöst - ist doch wohl klar - ansonsten wäre es keine harmonische Vorschattung, und auch kein Ersetzen - und daher betonnte Jesu wieder die zeremonielle Notwendigkeit des Gedenkens - und genau deshalb hat er mit dem Abendmahl auch genau gewartet bis der Tag seines Todes angebrochen war - um die Zeremonie auch auf den konkreten Tag seines Todes zu legen.
1.Kor 11:26Jedes Mal also, wenn ihr DIESES Brot esst....er vermittelt damit eben nicht den Gedanken, jedesmal wenn Christen zusammen ein Mahl einnehmen.
freut mich dass Du das so siehst und bin ganz Deiner Meinung. :)
Wenn das so wäre, hätte Jesus sicher gesagt: Tut das immer wieder - jedes Jahr - an DIESEM Tag.Da gehe ich vollkommen mit.
-->
Die Bibel gehört, wie so viele andere Werke, eben zu solchen Schriften, die immer wieder ein Verständnis in vielen Dingen voraussetzt oder erst im Gesamtbild aufschlüsselt, statt alle denkbaren Möglichkeiten eines Verständnisses in einer Versgruppe eindeutig zu klären oder gar für eine Interpretation offen zu lassen.
Deshalb haben auch Leute, die alles wörtlich nehmen oder den Gesamtkontext der Bibel ausblenden, wohl kaum eine Chance auf ein Verständnis, der ursprünglichen Aussage.
Tommy:Jesus wandelte einen jährlichen Gedenktag der Juden, der bereits über 1500 Jahre seinen festen Platz im jüdischen Festzeitenkalender hatte, in einen Gedenktag für seinen Tod um.Auch die Argumente von Dir, @Sideshow-Bob , klingen schlüssig:
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Optimist:
Wenn das so wäre, warum hatte er es dann nicht ganz direkt und vor allem unmissverständlich genauso zum Ausdruck gebracht?
-->T:
Weil das allen klar war, denn alle Anwesenden beim Abendmahl waren Juden, die NUR JÄHRLICHE FEIERTAGE kannten.
Alle religiösen Feiertage der Juden waren JÄHRLICH!
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"so oft" suggeriert nichts Jährliches).
-->
Der Apostel Paulus führte die Worte an, die Jesus in Verbindung mit dem Becher sprach: „Tut dies immer wieder, SOOFT ihr ihn trinkt, zur Erinnerung an mich“, und fügte dann hinzu: „Denn sooft ihr dieses Brot eßt und diesen Becher trinkt, verkündigt ihr immer wieder den "Tod des Herrn", bis er gekommen ist“ (1Ko 11:25, 26).
Der Ausdruck „sooft“ kann sich auf etwas beziehen, was nur einmal im Jahr getan wird, vor allem wenn man es viele Jahre tut. (Heb 9:25, 26)
Biblisches Beispiel:
(Heb 9:25, 26)
"Auch sollte er sich nicht OFTMALS selbst darbringen, wie der Hohepriester tatsächlich Jahr für Jahr mit Blut, das nicht sein eigenes ist, in die heilige Stätte hineingeht."
Der 14. Nisan war der Tag, an dem Christus seinen buchstäblichen Leib am Marterpfahl als Opfer hingab und sein Blut zur Vergebung von Sünden vergoß.
Das war also der Tag des „Todes des Herrn“ und somit das Datum, an dem danach seines Todes gedacht werden sollte.
Wenn wir hier einen möglichen Gedenktag verhandeln, ist es wie in unserer Sprache, ein Selbstverständnis, das es jährlich immer wieder an diesem Tag gefeiert wird ( oder muss das bei Weihnachten auch immer EXTRA erwähnt werden? )Wie gesagt, alles schlüssig...
Deshalb hätte Jesus das eben nicht extra so erwähnt - die Juden standen in dem eindeutigen Verständnis und der Gewohnheit von jährlichen Gedenkentagen – und das sich Jesus ausgerechnet, das jährliche Gedenken vom Passah für seine Zeremonie des Gedenkens ausgesucht hat, und diese damit sogar quasi ersetzt - da hätte er wohl eher anmerken müssen, wenn er damit fortan kein jährliches Gedenken mehr im Sinn hatte - denn DAS wäre eine revolutionäre ÄNDERUNG.
Die gesamten biblischen Rahmenbedingungen sprechen für solch ein Selbstverständnis – die Symbolik rund um den Sühnetag würde kaum Sinn machen, wenn der “tatsächliche Sühnetag“ rund um Jesus Opfer gar keine Bedeutung haben würde.
...
Zitat beoeaner.de:
2) weil sie die Worte unseres Herrn „So oft ihr dieses tut“ so mißverstanden, als sagten sie, tut dies so oft wie ihr beliebt. In Wahrheit geben diese Worte jedoch folgendes zu verstehen: So oft ihr, Meine Jünger (alle von ihnen sind Juden und hielten gewöhnlich das Passah), dieses vorbildliche Passahabendmahl haltet, haltet das gegenbildliche Passahabendmahl in Gedenken an Mich; nicht in Gedenken an das buchstäbliche Lamm und die vorbildliche Befreiung vom vorbildlichen Ägypten und seiner Knechtschaft durch das Vorübergehen an den Erstgeborenen.
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gibt es da eine bessere Begründung, z.B. warum der eigentliche Tag gegenstandslos sein sollte – warum das göttliche Prinzip von Gedenktagen aufhört, warum Jesus die Zeremonie genau im Passah platzierte, und die Bibel sogar im fortlauf ein Feiern vom Passah des Herrn ausdrückt und dann keinen Tag mehr damit verbindet, obwohl es doch einen konkreten Tag gibt???!
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Viele Fragen und Wiedersprüche sind das Ergebnis, wenn man den 14 Nisan in eine Bedeutungslosigkeit führt.
Warum sollte genau dieser Tag, aus dem Bewusstsein fallen, obwohl die Bibel noch grundsätzlich betont, das der Tag des Todes wichtiger ist, als die Geburt (Pred. 7:1 ).
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WIKI: Lukas stellt Jesu endzeitlichen Schwur an den Anfang des Passahmahls. Erst danach setzt Jesus das Abendmahl mit Wiederholungsbefehl ein. Das Passahmahl sollte also zu seiner Zeit von den Christen nicht mehr wiederholt, sondern vom wiederholten Abendmahl abgelöst werden.
Das das Abendmahl das Passah im gleichen Prinzip ablöst - ist doch wohl klar - ansonsten wäre es keine harmonische Vorschattung, und auch kein Ersetzen - und daher betonte Jesu wieder die zeremonielle Notwendigkeit des Gedenkens - und genau deshalb hat er mit dem Abendmahl auch genau gewartet bis der Tag seines Todes angebrochen war - um die Zeremonie auch auf den konkreten Tag seines Todes zu legen.
Für einen Jahrestag gibt es gute Erklärungen – für eine willkürliche Handhabe der Gedenkzeremonie jedoch nicht – daher ist die Erklärung der Beröaner-Gemeinde gar nicht so weit hergeholt.
Im Grunde beißen sich unendliche Details mit einer Vorstellung, von allwöchentlichen Abendmahl-Zeremonien - als wenn ungesäuerte Brote zu einem typischen Mahl gehören würden - es waren Symbole die explizit für den Feiertag des Passah angefertigt wurden (2. Mo 13:6-10)Ich glaube hier könnte der Knackpunkt liegen. Ich gehe davon aus, dass bei dem wöchentlichen Brotbrechen (am 1. Tag der Woche - Sonntag) eben auch ungesäuertes Brot genommen worden war und dass dieses nicht zwecks Sättigung gegessen worden war.
- und wohl eher genauso für das Abendmahl anliegen müssten?! - weil gerade das ungesäuerte Brot für die Reinheit von dem Leib Christi steht: und deshalb sagte Jesus auch konkret:
1.Kor 11:26Jedes Mal also, wenn ihr DIESES Brot esst....
er vermittelt damit eben nicht den Gedanken, jedesmal wenn Christen zusammen ein Mahl einnehmen.
Ja, 1. bis 3. biblisch zu belegen, wäre mal gut. :)
1. "Brotbrechen" - das bei jedem Mahl der Juden natürlich bedingt üblich war - als Jesus die Volksmengen speiste, brach er auch das Brot (Matt 14:19) was schlicht der Konsistenz des Brotes geschuldet war).
2. den sogenannten geselligen Liebesmahlen, die einen ganz anderen Hintergrund hatten, als konkret in der Zeremonie um Brot und Wein, an den Tod Jesu zu Gedenken.
( und 3. der Zeremonie des Abendmahls).
Dem stimme ich zu. :)
Gute Argumentation, Respekt.
Was spricht also gegen einen konkreten Gedenktag - am konkreten Tag seiner Hingabe zum Opfer??
Warum sollte das der einzige Tag sein, den man konkret vergessen soll - denn genau das wäre und ist die Folge!
Interessanter Aspekt. :)BibleIsTruth schrieb:Jesus Christus ist eindeutig die Erfüllung des Passah, absolut keine Frage aber Er ist auch die Erfüllung aller anderen Opfer, welche regelmäßig von Israel dargebracht wurden
Ja, das klingt tatsächlich so:
16 Der Kelch der Segnung, den wir segnen, ist er nicht die Gemeinschaft des Blutes des Christus? Das Brot, das wir brechen, ist es nicht die Gemeinschaft des Leibes des Christus? 17 Denn ein Brot, ein Leib sind wir, die Vielen, denn wir alle nehmen teil an7 dem einen Brote. 18 Sehet auf Israel8 nach dem Fleische. Sind nicht die, welche die Schlachtopfer essen, in Gemeinschaft mit dem Altar?
Ich denke mal, das kann man so und auch anders auffassen:
20 Wenn ihr nun an einem Orte zusammenkommet, so ist das nicht des Herrn Mahl essen. 21 Denn ein jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist trunken. 22 Habt ihr denn nicht Häuser, um zu essen und zu trinken? oder verachtet ihr die Versammlung Gottes und beschämet die, welche nichts haben?... es geht in diesem Kapitel mMn hauptsächlich um das unwürdige/würdige Einnehmen des Abendmahles und nicht so sehr um den Zeitpunkt oder Häufigkeit.
1.Kor.10, 31 Ob ihr nun esset oder trinket oder irgend etwas tut, tut alles zur Ehre Gottes.
Hallo!
Bible IsTruth: Er ist auch die Erfüllung aller anderen Opfer, welche regelmäßig von Israel dargebracht wurden, ich meine dies sagt uns der Hebräerbrief. Speziell der Vers in 1.Korinther 11,20 erweckt bei mir den Eindruck, das diese Gemeinde bei jedem Zusammenkommen das Abendmahl gehalten hat.Ja, das stimmt, Jesus ist letztlich auch die --Erfüllung aller Opfer--, die unter dem mosaischen Gesetz auf dem Altar dargebracht wurden.
Das ist aber NICHT die 1. Auferstehung, so wie scheinbar deine Gemeinde das auslegt!Das waren nur meine Gedanken. Wie es meine Gemeinde auslegt weiß ich im Moment gar nicht.
Die 1. Auferstehung ist die himmlische Auferstehung!Es wird doch aber bezüglich des Taufaktes gesagt, dass man MIT Jesus (geistig) aufersteht.
Übrigens:
Ich glaube jetzt zu verstehen, warum deine Gemeinde davon ausgeht, dass die 1000 Jahre schon begonnen haben müssen. Denn wenn diese nicht schon begonnen hätten, wäre gemäß dem Bericht in der Offenbarung K. 20 die 1. Auferstehung noch nicht erfolgt und folglich kämt ihr mit eurer gegenwärtigen Vorstellung in Konflikt, dass die 1. Auferstehung in Verbindung mit der christlichen Wassertaufe erfolgt, eine Vorstellung, die so jedoch nirgendwo in der Bibel in Verbindung mit der Taufe ausgesagt wird.
Was ich meine: Es wird in der Bibel NICHT gesagt, dass die Symbolische Auferstehung in Verbindung mit der Taufe, das Lebendigwerden für Gott mit der 1. Auferstehung gleichzusetzen ist!!!So explizit wird es nicht gesagt, ist jedoch für mich logisch aus dem Grund was meiine obige Frage beinhaltet. :)
Außerdem heißt es in Verbindung mit der 1. Auferstehung in der Offenbarung:Ja, hat er doch auch nicht? In meinen Augen ist der 1. Tod der physische und der 2. der Geistige. Da jedoch die Getauften das ewige Leben versprochen bekamen und geistig auferstanden sind, werden sie also dieses Versprechen auch nach ihrem physischen Tod behalten, sie werden - wenn sie nicht wieder vom Glauben abfallen - GEISTIG nicht sterben können, weil sie durch Jesus GEISTIG lebendig gemacht worden sind.
"Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren."
(Offenbarung 20: 6 )
"über diese hat der zweite Tod keine Gewalt"!?
Da finde ich das Verständnis der JZ, das die 1. Auferstehung die himmlische Auferstehung bedeutet, die ein gesalbter Christ erhält, wenn er in Treue gestorben ist, viel logischer und bedeutungsvoller.Finde ich nun wieder - in Verbindung mit anderen Versen - gar nicht logischer. Und nun ist es natürlich so - weil ihr ja die 1000 Jahre zu einem anderen Zeitpunkt seht als wir - dass ihr SO denken müsst, sonst kämt ihr ja wirklich mit dem Zeitpunkt der 1. Auferstehung in Konflikt.
Denn ein gesalbter Christ, der in Treue gestorben ist um als unsterbliches Geistgeschöpf auferweckt zu werden, über eine solche Person hat der zweite Tod tatsächlich keine Gewalt mehr, weil eine solche Person nie mehr vernichtet werden kann, da Gott sie persönlich als treu erfunden hat und als König - Priester in sein himmlisches Königreich eingesetzt hat.Übertragen auf meinen Glauben (und vermutlich auch der meiner Gemeinde) möchte ich das noch mal wiederholen:
Mit den Priestern und Königen sind mMn all jene symbolisiert, welche Nachfolger Christi sein WOLLEN und weil sie es wirklich aus tiefstem Herzen wollen, werden sie auch nicht vom Glauben abfallen.-------------------------------------------------------------
Wenn sie dennoch abfallen, sehe ich es so, dass dieser Wunsch eben doch nicht tief und ernsthaft genug war, oder sie sich zu sehr von anderen hatten beeinflussen lassen.
Das was Dein zitierter Vers beschreibt, beschreibt also in meinen Augen den Idealzustand.
Wie fasst Ihr eigentlich das auf? :Wie ist das mit dem Essen und Trinken gemeint? Es klingt hier so, als ist da die allgemeine Nahrungsaufnahme gemeint, aber das kann doch nicht sein, oder?
1.Kor.10, 31 Ob ihr nun esset oder trinket oder irgend etwas tut, tut alles zur Ehre Gottes.
Du meinst - im Gegensatz zu mir - dass diese die 1. GEISTIGE Auferstehung erst NACH dem Tod erfahren. Und da frage ich mich, weshalb Du das glaubst, wo es doch heißt beim Taufakt ersteht man GEISTIG mit Christus auf?
Außerdem heißt es in Verbindung mit der 1. Auferstehung in der Offenbarung:... weißt was ich meine?
"Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren."
(Offenbarung 20: 6 )
"über diese hat der zweite Tod keine Gewalt"!?
Ja, hat er doch auch nicht? In meinen Augen ist der 1. Tod der physische und der 2. der Geistige. Da jedoch die Getauften das ewige Leben versprochen bekamen und geistig auferstanden sind, werden sie also dieses Versprechen auch nach ihrem physischen Tod behalten, sie werden - wenn sie nicht wieder vom Glauben abfallen - GEISTIG nicht sterben können, weil sie durch Jesus GEISTIG lebendig gemacht worden sind.
"Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat" -> das verstehe ich ja so, dass man dann auch im Glauben bleibt. Wozu sollte sich denn jemand taufen lassen, wenn er bei diesem Akt schon den Vorsatz hat, abzufallen?
Also wer sich taufen lässt und somit auch GEWILLT ist, Nachfolger Jesu zu BLEIBEN, der wird den 2. Tod nicht erleben ... passt doch alles. :)
Noch mal anders ausgedrückt:
Mit den Priestern und Königen sind mMn all jene symbolisiert, welche Nachfolger Christi sein WOLLEN und weil sie es wirklich aus tiefstem Herzen wollen, werden sie auch nicht vom Glauben abfallen.
Wenn sie dennoch abfallen, sehe ich es so, dass dieser Wunsch eben doch nicht tief und ernsthaft genug war, oder sie sich zu sehr von anderen hatten beeinflussen lassen.
Das was Dein zitierter Vers beschreibt, beschreibt also in meinen Augen den Idealzustand.
ich weiß, das mit den Priestern und Königen seht Ihr eben auch wieder anders als wir und auch was mit Regieren gemeint ist, haben wir unterschiedliche Auffassungen. Ich kenne dazu all Deine Argumente, brauchen wir also nicht vertiefen. :)
Weshalb du die 1. Auferstehung am "Gestorbensein" festmachst, verstehe ich nicht.
Sehe ich genauso. Wenn man nur einmal im Jahr das Opfer Jesus annehmen müsste was ist dann mit den Sünden die man das ganze restliche Jahr beginnt. Dann müsste man doch weiterhin wie im alten Bund tieropfer bringen. Sollten nur Gebete und nicht das Opfer, der Laib Jesus symbolisch durch die Hostie, reichen, dann hätte Jesus nicht gekreuzigt werden müssen. Dann würden alleine Gebete und der Glaube ,das Jesus Gottes Sohn, reichen.
Wie gesagt, das Passahfest war eine Vorausschattung, fand aber im Materiellen und im Gesetz statt. Aber seit Jesus war alles anders. Deshalb ja auch der neue Bund. Ansonsten - wenn alles beim Alten bleiben sollte, hätte es ja auch keines neuen Bundes bedurft.
Hallo lieber Optimist!
Wenn das NICHT die 1. Auferstehung ist - eben "nur" die geistige (die Körperliche folgt später), was soll es dann für eine Auferstehung sein?
