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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

2.577 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Auto, Wald, Paar, Göhrde, Lüneburg

Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

11.09.2014 um 20:15
Ok, dank an Beide.
Dann ist mein Bild eines Mannes der 'stochert', breitflächig presst, 'mit dem Ast als verlängerten Arm', ähnlich einem Stockkämpfer, damit weg.. Was eh dem strangulieren widerspricht, wo natürlich Nähe entsteht, direkter körperlicher Kontakt, trotzdem hatten die Äste etwas für mich..


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LuluLeika
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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

11.09.2014 um 22:21
Es passt auch in mein Bild vom Göhrde-Mörder, dass er mit einem Ast zu Werke ging. Auch die leichte Verfügbarkeit und der Bezug zum Wald sprächen ja dafür. Aber ich denke, mit einem Ast können diese massiven Verletzungen unmöglich verursacht worden sein. Dass ist auch eine der Fragen, die mich immer wieder umtreibt: Welche Waffen er verwendet hat, oder besser welche Mordwerkzeuge. Ich stelle mir eher einen kleinen Hammer oder eine Rohrzange vor, und zum Strangulieren wohl Draht....aber ich finde das schon ziemlich heftig....ich meine, was hat der dann alles zum Morden in den Wald geschleppt? Oder könnte er vielleicht einen Stein als Schlagwerkzeug verwendet haben? Oder geht so etwas allein mit Körperkraft, sprich mit Tritten und Schlägen?


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

12.09.2014 um 08:24
@LuluLeika

Die Bestimmung der Tatwerkzeuge gehört sicherlich zu den wichtigsten Fragen, die es, insbesondere bei den schweren Schädelverletzungen, zu beantworten gilt. Die Verletzungsbilder geben zwar Hinweise, lassen aber eine konkrete Bestimmung nicht erkennen. Möglicherweise werden solche Informationen aber von den Ermittlungsbehörden bewusst zurückgehalten, weil sie zum klassischen Täterwissen gehören.

Ausschließen würde ich hingegen die Verwendung eines Steins. Zum einen findet man sie nicht an den jeweiligen Tatorten, er hätte ihn somit mitbringen müssen, zum anderen ist ein Stein eher unhandlich. Für eine Affekthandlung eher möglich, als bei einer geplanten Tat.

Mit Tritten kann man schwere Verletzungen zuführen, wenn die ausführende Person kräftig ist und entsprechendes Schuhwerk trägt. Um gezielte Verletzungen zuzuführen müsste das Opfer aber auch regungslos (bewusstlos oder bereits tot) am Boden liegen, denn andernfalls würde sich ein Opfer instinktiv die Hände und Arme schützend vor den Kopf oder das Gesicht halten. Auch der Untergrund ist dabei nicht unwichtig. Ein fester Untergrund führt zu einem stärkeren Verletzungsbild, als ein weicher Untergrund, der entsprechend nachgibt und die Verletzungswirkung zumindest vermindert.

Die Tatwerkzeuge und / oder andere Utensilien waren meines Erachtens gar nicht so umfangreich, dass deren Mitnahme schwierig für ihn war. Gesetz dem Fall, die Beerensammler trafen bei ihrer Begegnung in Gestalt des "Beutelmannes" tatsächlich auf den Täter, dann gab ja der mitgeführte Beutel den Hinweis darauf, wie er seine Tatwerkzeuge transportierte.


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Grizzly1
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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

12.09.2014 um 12:40
Über den sogenannten Beutelmann, würde ich auch sehr gern etwas mehr erfahren. Leider gibt es ja da nicht allzuviel öffentliche Informationen. Wurde eigentlich das damalige Phantombild nach der Begegnung der Beerensammler mit dem Beutelmann angefertigt, oder doch anderweitig?
Gab es evtl. noch andere Sichtungen?


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

14.09.2014 um 07:55
@Grizzly1

Es gibt mehrere, unveröffentlichte Phantombilder. Das, was schlussendlich regional veröffentlicht wurde, entstand aber nicht durch die Beschreibung der Beerensammler bzgl. der Begegnung des Beutelmannes.


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Grizzly1
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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

14.09.2014 um 08:38
@LuckyLuciano
Ok. Danke für die Info. Welche Leute bzw. Zeuge waren es denn, nach deren Angaben solch ein Phantombild angefertigt werden konnte?


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

14.09.2014 um 11:14
@Grizzly1

Es gibt insgesamt 8 Phantombilder, von denen schlussendlich eines als so werthaltig eingestuft wurde, dass es öffentlichkeitswirksam zum Einsatz kam. Die Person, die die entsprechende Aussage lieferte, hatte ihre Begegnung mit dem möglichen Täter in Bad Bevensen.

Alle anderen Phantombildanfertigungen basieren auf Aussagen anderer Zeugen an unterschiedlichen Begegnungspunkten.


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

14.09.2014 um 11:35
Hier mein "Phantombild-Exzerpt" der vielen Seiten bei allmystery die Göhrde betreffend..

„Das (vermutlich uns allen bekannte) Phantombild“ hatte damals die höchste Priorität, basierte auf einer Aussage einer Person, die glaubte, den Täter am Opferfahrzeug in Bad Bevensen gesehen zu haben; diese Person wurde sehr exakt beschrieben - und dennoch ist heute "das Phantombild" unwichtig.

Es handelt sich um eine Kohlezeichnung.

Es gibt 8 Phantombilder, die aufgrund verschiedener Zeugenaussagen, also verschiedener Begegnungen mit dem möglichen Täter, angefertigt wurden.

Bei einer Neubearbeitung des Falls durch Herrn Weihser (Kripo Lüneburg) [Insider, Experte] und Herrn Göbel (Kripo Lüchow) [der „Unbeleckte“, möglicherweise Übersehenes findend] befragte man die Person, die damals die entscheidenden Hinweise zur Erstellung des Phantombildes gab nochmals und stellte fest, dass das, was die Person sah, nicht dem entsprach, was man bei der Erstbefragung erfasste / dass die Person, die den Täter gesehen haben will, "etwas anderes gesehen hat“.

'Ein sehr wissender und engagierter User' ging/geht (?) nicht mit der Einschätzung der Polizei einher, warum die Beschreibung der Person, die gesehen wurde, keine Bedeutung mehr hat.
Die Zeugen irren nicht!
&
'Ein sehr wissender und engagierter User' kennt zwei Zeugen und sprach mit Ihnen. Auch sprach dieser User mit der Person, die für die Erstellung des Phantombildes die maßgeblichen Hinweise gab.

[Es bleiben mehrere Vermutung: Das Phantombild half nicht, da es komplett misslungen und/oder irreführend war. Oder es beruhte auf einer angeblichen Sichtungen in Bad Bevensen. Oder es beruhte auf der irrtümlichen Annahme eines Einzelnen. Oder..]

Wie gesagt, das ist 'nur' eine (persönliche) Zusammenfassung..


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

14.09.2014 um 12:01
@XwendländerX

Deine Zusammenfassung trifft die bisherigen Aussagen dazu gut.

Zeugenaussagen unterliegen grundsätzlich dem Makel, dass sie der selektiven Wahrnehmung unterliegen, das heißt, dass sich ein/e ZeugeIN zumeist nur ganz bestimmte Details einprägt, über andere (wichtige) Aspekte aber nichts aussagen kann, weil er oder sie diese ausgeblendet hat.

Ich behalte im Hinblick der Überzeugung der Ermittlungsbehörden, dass das Phantombild mittlerweile keine Bedeutung mehr hat aber eine gewisse Restskepsis, die ich aber hier nicht detailliert ausführen möchte.

Geht man jedoch davon aus, dass das Phantombild tatsächlich keine Bedeutung mehr hat und niemals ernsthaft hatte, ist dies ein nicht unerheblicher Grund dafür, dass den Ermittlungsbehörden möglicherweise wichtige und zielführende Hinweise von möglichen Zeugen entgingen.

Denn sofern Zeugen nach der Zustellung der Wurfsendung in den Haushalten in der weiteren, regionalen Umgebung der Göhrde, tatsächlich Auffälligkeiten bemerkt hatten, zogen sie sicher schnell das Phantombild zum Vergleich ihrer Beobachtungen zu Rate.

Sah die Person hingegen anders aus, als die auf dem Phantombild, was dann fast zwangsläufig so wäre, führte dies sicherlich zu der Annahme nichts wirklich Werthaltiges der Polizei mitteilen zu können, da die beobachtete Person ja anders aussah.


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

14.09.2014 um 12:15
@LuckyLuciano
Dich bitte ich Folgendes nicht persönlich zu nehmen, ok?

Obwohl mir gegenüber mehrfach verneint, hänge ich den vielen vor Ort herumliegenden oder mit einer kleinen 'Puksäge' 'auf die Schnelle organisierbaren' Ästen nach.

Du, @lucky, und jetzt versteh mich bitte nicht falsch, schreibst am 01.04.2014 um 08:30 Uhr bei "Die Göhrde-Morde":
.. Sofern man von dem Ansatz ausgeht, dass der Täter mit viel Hass und Wut vorging, kann man zweifelsfrei einer Person mit einem 5-6 cm dicken Ast schwere Verletzungen zufügen.
Am 11.09.2014 um 19:34 Uhr schreibst Du "hier":
LuckyLuciano schrieb:.. Das meiste Holz, was man im Wald am Boden findet, ist als Schlagwerkzeug zumeist ungeeignet, da es totes oder morsches Holz ist. ..
In der EJZ vom 14.07.1989 ist die Rede von
.. abgeschnittenen Ästen und Zweigen nahestehender Bäume.
Befand sich im Beutel (auch) eine 'Puksäge'?


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14.09.2014 um 12:30
@XwendländerX

Du zählst zweifelsfrei zu den aufmerksamen Lesern dieses Göhrde-Falls. :) Das begrüße ich sehr, denn das ist nicht immer der Fall, so dass viele Fragen oftmals bereits in vorangegangener Zeit beantwortet wurden.

Deine Frage lässt sich leicht aufklären. Meine Erstaussage stammt vom 01.04.2014, wo mir die gerichtsmedizinischen Einschätzungen mit den Aussagen zur vermutlich verwendeten Tatwaffe(n) noch nicht vorlagen, so dass ich zu dem Zeitpunkt auch den Einsatz eines Stockes/Astes nicht ausschloss.

Selbst wenn man der Überlegung bzgl. des Einsatzes eines Astes als Schlagwerkzeug Raum geben würde, halte ich es nicht für möglich, während des Tötungsdeliktes nach einem herumliegenden Ast zu greifen, da dieses "tote" Holz eher ungeeignet ist und der Täter ggf. auch nicht das Passende findet. Er hätte einen Ast somit vor Ort, "frisch", möglicherweise mit einer kleinen Säge, als Schlaginstrument von einem Baum abtrennen müssen. Das ist natürlich möglich...

Aber mal ganz pragmatisch gedacht:

Wenn er eine Säge mit sich führt, um einen Ast im Wald zu präparieren, wäre es aber doch für den Täter deutlich einfach, ein passendes Schlaginstrument bereits mitzuführen, was ihm einen schnellen Einsatz, ohne Vorbereitung ermöglicht?!


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14.09.2014 um 12:30
@LuckyLuciano
Da Du Dich über den Tellerrand hinausschauend informierst..
Folgender Versuchsaufbau: Zwei Probanden sollen sich ein Gesicht merken, danach beschreiben und zeichnen lassen. Kommt ein oder kommen zwei Ergebnisse heraus?


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14.09.2014 um 12:32
@XwendländerX

Definitiv zwei!


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14.09.2014 um 19:10
@LuckyLuciano
LuckyLuciano schrieb:Definitiv zwei!
Da hast Du sicherlich recht.
Nur etwas anders sieht es wahrscheinlich aus, wenn es dabei besondere Merkmale gibt.
Z.B. Schnauzbart, Glatze, Locken, usw. , offensichtlich haben wir aber in diesem Fall wohl kein Phantombild von Bedeutung.


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

14.09.2014 um 19:25
@maif

Besondere Merkmale werden in zwei verschiedenen Phantombildern zumeist identisch auftreten. Aber die Gesichtsform, Augenpartien usw. machen aber zumeist das Unverkennbare im Gesicht aus. Diese fallen bei unterschiedlichen Zeugen dann in der späteren Beschreibung für einen Zeichner divergent aus, was die Bilder als u.U. zwei verschiedene erscheinen lässt. Mitunter fallen manchen Zeugen ja nicht einmal markante Kennzeichen auf.

In einem simulierten Fall, wo zwei Personen darauf vorbereitet sind, wäre das sicherlich anders, also positiver oder dichter bzgl. der Übereinstimmung wichtiger Merkmale. Im Realfall müssen Zeugen aber zumeist aus Ihrem Erinnerungsvermögen mit mehr oder weniger größeren Zeitabständen diese Angaben machen.


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Grizzly1
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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

14.09.2014 um 19:29
Warum sind denn eigentlich verschiedene andere Phantombilder nicht öffentlich gemacht worden?
Ich glaub jemand schrieb, es gibt wohl ca 8 Stück.


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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

14.09.2014 um 19:32
@Grizzly1

Ja, das hatte ich Dir etwas weiter oben geschrieben, dass es 8 waren. :)

Verschiedene Bilder hätten zum einen die Irritation für die Bevölkerung zusätzlich erhöht, zum anderen waren sie in der Bewertung wohl nicht sicher genug, um damit an die Öffentlichkeit zu gehen.


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Grizzly1
ehemaliges Mitglied

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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

14.09.2014 um 19:34
@LuckyLuciano
Ok. Danke. So etwas in der Art, dachte ich mir. Mein Gedanke war, wenn es 8 verschiedene sind, könnte man 8 mal Verwirrung hervorrufen. Dann hätte es Leute gegeben, die 8 Täter irgendwo erkannt hätten.


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14.09.2014 um 19:40
@Grizzly1

Es würde zum einen nicht sehr professionell im Auftritt der Ermittlungsbehörden wirken, zum anderen würde es eine nicht mehr zu bewältigende Flut an Hinweisen geben.

Ich gehe stark davon aus, dass man zum damaligen Zeitpunkt die verschiedenen Phantombilder im Hinblick auf ihre Sicherheit bzgl. der Zeugenaussage gewichtete und sich für das entschied, das am sichersten einzustufen war. Man muss auch immer berücksichtigen, dass die Sonderkommission zum damaligen Zeitpunkt unter einem immensen Druck hinsichtlich einer zügigen Aufklärung stand.


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Grizzly1
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Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

14.09.2014 um 19:44
Ja, verständlich. Leider führte das am relevantesten eingestufte Bild, nicht zum Erfolg.
Aber, es ist nicht aller Tage Abend. Und wie sage ich immer, die Kripo schläft nicht!!!


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