Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

Guten Abend an alle,

bin neu hier und habe mich überhaupt zum ersten Mal zu einer Diskussion angemeldet.

Lady_Amalthea, vielen Dank für die Einladung.

Die Göhrde Morde interessieren mich schon seit längerem. Den alten Thread habe ich gelesen und auch die Gruppen-Diskussion. Ich bewundere die kompetenten Beiträge hier.

Es ist schon spät, deshalb will ich die Frage, mit der ich mich schon länger beschäftige noch schnell heute abend stellen.

Wieso ist sich die Polizei (und Andere) so sicher, dass Frau W. und Herr K. ein Liebespaar waren? Die Partner wussten ja nichts von der Beziehung. Vor dem Tag ihres Verschwindens sind sie ja wohl auch nicht zusammen gesehen worden. Falls sie in der Göhrde am 12.07. gesehen wurden, war das eine eindeutige Situation?

Ich kann mir kaum vorstellen, dass sie explizit in den Wald gefahren sind, um dort Sex zu haben. Spookytooth hat mich da auf eine Idee gebracht mit seinem Beitrag von 22:20 Uhr. Vielleicht haben sie auf einem Waldweg geparkt, um dort im Auto (ist doch viel intimer und sicherer als in der freien Natur) Zärtlichkeiten auszutauschen und sind vom Täter überrascht worden, der sie dann mit vorgehaltener Waffe in den Wald gedrängt hat.

Zum Beispiel Spermaspuren im Fahrzeug könnte die Polizei dazu veranlassen, an ein Liebespaar zu denken.

Wie gesagt, es ist schon spät, aber diese Überlegungen wollte ich heute unbedingt noch loswerden.

Gruß
JessicaF

@Ideengeber: Die Leiche von Frau Kuhrt fehlt bis heute. Ihr Verschwinden bei Lüneburg im Juni 1993 fand nur wenig mediale Aufmerksamkeit.
Ich gehe auch davon aus, dass der Täter ihren VW Golf noch nutzte. Ich weiß auch gar nicht ob eine intensive Suche nach ihr in den Wäldern bei Lüneburg erfolgt ist.
Möglicherweise verschwand sie nahe der B 209 oder in den Wäldern bei Hitzacker, Bleckede.

@Jessica_F: schön, dass Du zu uns gefunden hast. Ob der Täter W. und K. tatsächlich beim Sex im Wald überrascht hat, weiß ich nicht sicher. Mir ist nicht bekannt, ob Spermaspuren im Auto bei Herrn K. gefunden wurden.
Ich versuche da generell vom Naheliegenden auszugehen.

Wo kann ein fremgehendes Paar alleine sein und Sex haben? Herr K. war verheiratet und hatte drei Kinder (ohnehin schon für ein Ehepaar kaum möglich in Ruhe Sex zu haben mit drei Kindern im Haus).
Frau W. ebenfalls verheiratet, sie hatte mit ihrem Ehemann eine Tochter.
In den ehelichen Wohnungen also unmöglich.

Da bleiben meiner Meinung nach nur Hotels (das geht aber bei regelmässigen Treffen sehr ins Geld) oder eine Zweitwohnung, von der der Ehepartner nichts weiß übrig.

Ansonsten ja im Auto oder eben Sex in der ungestörten Natur.....

Bei W. und K. war es eine günstige und eigentl. beinah die einzige Option im Wald Sex zu haben. Ich denke auch, dass Leute die fremdgehen noch ziemlich scharf aufeinander sind. Da ist noch Leidenschaft dabei, da ist einem dann der Ort weitestgehend egal.

Bei Ehepaar R. bin ich bezüglich Sex im Wald unsicher. Könnte so gewesen sein, vielleicht auch nur ein Picknick und Sonne tanken...

@spookytooth

Du siehst es wie ich , denn ich kann es mir eigendlich nur so erklären, dass er die. >> K- 13 << " ÖFFTERS " BEFUHR " , und wenn er dann, dass passende Paar ( was in sein " Beuteschema " passte ) am Parkplatz ,
oder dort in der Nähe sah, schlich er hinterher..!!! Er hat sich bestimmt nicht Stundenlang, im Wald versteckt,
bis das" passende Paar " ihm endlich über den Weg lief..! Das hätten bestimmt auch Zeugen gesehen..!!!
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z.B. " SONNTAGS " fuhr er über die >. K 13 < morgens zum " Frühschoppen " nach Himbergen ..!
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" Mittwochs ". z.B. fuhr er nach Himbergen zum " Fußballtraining , Schießstand , Eltern, Verein , etc..!
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Er hätte auch sein "Fahrzeug" , dort im Wald verstecken können,..! " Mein Pkw " konnte man auch nicht von
der > K - 13 < sehen..!
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Oder, er hat dort vor Ort im "Wald "gearbeitet, wie der >>> LKW - FAHRER <<<. am "Freitag - Nachmittag..!!!
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@LuckyLuciano

Aber bitte in " Farbe," die gr.blauen Käfer , fotografieren und dann hier Posten ..!

Ich bin neu hier. Beide paare sahen den wald als erholungsgebiet an u. Hatten niemals mit der gefahr gerechnet ueberfallen zu werden. Darum kann es aber sein, das paar 1 u., paar 2 dem taeter augenblicke in seinem leben schenkten, die seinem sexdenken im kopf gut taten. Das erste paar lagerte vielleicht laenger nackt, weil sie dachten sie sind ungestoert. Das zweite paar lagerte vielleicht nur kurz nackt, aber betaetigte sich stark. Beide paare kann er mehrfach beobachtet zu haben. Der gedanke dort im wald dinge zu sehen, die er sonst nicht zu sehen bekam, wird ihn davon abgehalten haben z.b. mit dem fahrrad eine tour zum elbufer zu unternehmen oder in seinem privat garten die sonne zu geniessen. Er wusste, er verpasst etwas, das er mehrere monate zuvor im winter nicht erleben konnte. Vielleicht konnte er die paare geparkter autos an den seitenwegen auflauroji
!

@Misses_F
@ all
Wie ich damals erfuhr, wussten es einige "Leute aus Uelzen ", dass Frau W. und Herr K. , ein "Verhältnis " hatten ..!
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Mein "schwarzes ". Auto , wäre dort im Wald nicht aufgefallen, aber der "große .weiße Toyota," hätte man
viell. durch die "Bäume" sehen können..! Ich glaube nicht, dass Herr K. mit dem Toyota , über d. Waldweg
in - Richtung- " TATORT " fuhr, denn der Wagen hätte dort an mehreren " Stellen " AUFGESETZT " ...!
Ich konnte mit m. "Jeep "- " Mühelos " bis z.d. Tatorten fahren..!
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Der breite Waldweg in Richtung " Senke / Mulde " zum "1. Tatort ", dort sahen wir einige Autospuren ..!
Da konnte man auch ohne " PROBLEME " runter fahren..!!! Gut das @LuckyLuciano u.ich , nicht mehr
im Auto saßen, als der " LKW - FAHRER " neben meinem Auto drehte ..! Mein PKW , stand ja direkt
gegenüber der Mulde / Senke..!!! ( Viell. war ein früherer Waldarbeiter / LKW - Fahrer , auch der Täter ??? )

Hallo ,@celler

ich hätte mich dort in der " Mulde/ Senke " nie ausgezogen , überall " HOCHSITZE " und der Boden, viel
zu hart / unbequem , überall Beerensträucher und dann noch die gr. bl. Käfer am Boden, da hätte ich keine "Lust " zum kuscheln " etc..!
- Eheleute Reinold, hatten dort bestimmt keinen " SEX " ..!
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Am 2. Tatort , auch überall " Hochsitze ", aber der "Weg "zum Tatort ,war schon etwas " ROMANTISCHER
(sieht man demnächst bestimmt auf @LuckyLuciano, Bilder )..! Aber, ob Herr K. Und Frau W. dort " SEX "
hatten, glaube ich nicht, denn wenn mein " Freund / Liebhaber , mir erzählt, dass er am anderen"MORGEN "
In " UELZEN " ein
" Haus " kauft und mit seiner "ganzen "FAMILIE " dort hinzieht , hätte " ICH " bestimmt keine Lust auf "SEX " gehabt..!!! ( Oder , die beiden freuten sich darauf, dass sie sich demn., öff. sehen konnten ..! )

@celler

celler schrieb:Beide paare kann er mehrfach beobachtet zu haben.

Du gehst also davon aus, dass er DIESE beiden
Paare schon des Öfteren beobachtet hat oder wie kann ich das verstehen?

Du gehst davon aus, der Täter kommt aus der unmittelbaren Umgebung?

Er war mit einem Fahrrad unterwegs, nicht mit einem Auto?

Ich halte es auch gar nicht für zwingend erforderlich, dass es beim ersten und zweiten Opferpaar zu "sexuellen Handlungen" kam, wenngleich ich mir das beim zweiten Paar, dem "Liebespaar", aus der Definition heraus noch eher vorstellen kann, als beim ersten Paar, deren Ziel das Verbringen eines ruhigen, entspannten Tages in Verbindung mit einem Picknick und dem Sonnen bestand.

Auch Zärtlichkeiten, die die Opferpaare miteinander austauschten, könnten bereits Schlüsselreize beim Täter ausgelöst haben, die sie in seiner Wahrnehmung zu "Opfern" machten.

@Misses_F

Wenn das zweite Opferpaar lediglich das Fahrzeug für Zärtlichkeiten hätte nutzen wollen, hätten sie sich nicht in Bad Bevensen treffen und mit einem Auto in die Göhrde fahren müssen. In der Nähe des Fährhauses in Bad Bevensen gibt es fantastische Waldgebiete ringsherum. Auch dort hätten sie sowohl spazieren gehen, als auch in einem seitlichen Forstweg parken und ungestört intim werden können. Das Waldstück der Göhrde hatte einen Bezug für sie. Eine Regelmäßigkeit...

Dass es sich bei dem zweiten Opferpaar um ein Liebespaar handelte, ist bekannt und wurde in mehreren Artikeln der regionalen und überregionalen Presse auch so bezeichnet.

@celler

Du gehst von der Überlegung aus, dass der spätere Täter ursprünglich ggf. nur als "Spanner" im Wald beobachtete und erst später daraus eine Aktivität entwickelte, die Personen, insbesondere die Frauen, anfassen zu wollen?!

Das klingt jetzt sehr banal beschrieben. Aber es gab einen Serientäter, der tatsächlich nach diesem Muster vorging. Wolfgang Kerzel.

Er entwickelte genau so eine Obsession, der schließlich zwei Mädchen und zwei Frauen zum Opfer fielen. Stephan Harbort, führender Experte in Sachen "Serienmord" und Kriminalhauptkommissar beschreibt diesen Fall, neben zahlreichen anderen aus seinen Studien zu Serienmördern, in dem Buch "Die Maske des Mörders".

@Boccer

Wenn man so richtig heiß aufeinander ist, kann man überall Liebe machen, egal ob bequem oder nicht. ;)

@LuckyLuciano

Woher war denn bekannt, dass W. und K. ein Liebespaar waren, nur aus der Zeitung?

Die arme Frau von Herrn K. der Mann wird ermordet und gleichzeitig erfährt sie auch noch, dass er sie von vorne bis hinten beschissen hat. Das ist glaube ich das allerschlimmste was passieren kann, was den Ehemann betrifft.

@celler

Da ja beide Paare öfter in dem Wald waren, ist das vielleicht gar nicht so abwegig. Da die Reinolds ausnahmsweise auch mal ohne Hund unterwegs waren, hat er sich vielleicht endlich getraut sie anzusprechen. Vielleicht war es gar nicht sein Plan sie zu töten, sondern es eskalierte einfach und ihm hat es gefallen.

@Boccer
Du schriebst "ich glaube nicht, dass Herr K. mit dem Toyota über den Waldweg
in Richtung Tatort fuhr, denn der Wagen hätte dort an mehreren Stellen aufgesetzt".

Nicht, wenn es sich um einen Toyota Tercel 4WD - einen OFFROADER - gehandelt hat!

Mit so einem Modell hätte er ohne Probleme die Wege befahren können.

Wie Lucky L. schon schrieb, eigentlich hätte man in Bad Bevensen in der Nähe des
Fährhauses bleiben können. Vielleicht wollte er sein Auto mal im Gelände fahren.

@Lady_Amalthea

Ich gehe nicht davon aus, dass die Liebesbeziehung von I. Warmbier und B.M. Köpping im Vorwege bekannt war. Dafür hat sich I. Warmbier zu viel Mühe gegeben eine offene Verbindung zu B.M. Köpping zu verschleiern.

Am Tattag, aß sie im Fährhaus alleine zu Mittag, stellte ihr Fahrzeug einige hundert Meter vom Hotel in Richtung Medingen ab (also nicht auf dem Hotelparkplatz vorm Haus), was meines Erachtens den Umstand nährt, das bis zu dem Zeitpunkt die bestehende "Liebesbeziehung" nicht bekannt war und auch nicht bekannt werden sollte.

@spookytooth

Der Allrad-Antrieb allein wäre nicht die Garantie sich auf diesen Forstwegen bewegen zu können.

Diese Wege haben mitunter tiefe Spurrillen, die nur dann von Fahrzeugen problemlos befahrbar sind, wenn das Fahrzeug über eine hohe Bodenfreiheit verfügt, wie es bei Geländewagen der Fall ist, aber nicht bei normalen Pkw.

Hinzu kommt noch der Böschungswinkel, der den Bereich beschreibt, bei dem ein Fahrzeug eine Steigung oder Senke befahren kann, ohne mit der vorderen Stoßstange ggf. aufzusetzen.

@Strandschwalbe
@Boccer
@LuckyLuciano


Danke für die Antworten.

Werde über alles nachdenken.

So ganz bin ich aber noch nicht davon überzeugt, dass Frau W. und Herr K. ein Liebespaar waren. Da sind ja nur die "Leute aus Ülzen", die Aussagen der Polizei und die Presseartikel. Das können alles nur Vermutungen sein. Möglicherweise hat die Polizei auch echte Beweise, die sie aber nicht veröffentlicht.

Wahrscheinlich war es aber so.....

Ich glaube dass es für den Täter völlig egal war, ob K. und W. nun ein "Liebespaar" waren, oder "nur" befreundet.
M.E. hätte er auch gemordet, wenn beide Mann Und Frau nur freundschaftlich verbunden gewesen wären.
Für seine Handlungen entscheidend war sein Kopfkino, seine Vorstellungen über die Konstellation Mann und Frau.
Und er in erster Linie die Frau im Visier hatte, aber durch a.) seinen Schusswaffenbesitz und b.) überdurchschnittlich starke eigene Körperkraft sich in der Lage sah, es mit zwei Personen aufzunehmen.
In beiden Fällen vermute ich, dass er zunächst den Mann zumindest kampfunfähig (verletzt) gemacht hat oder diesen eventuell (im zweiten Fall bei Herrn K. zumindest) erst erschossen hat und sich dann mit der Frau beschäftigt, diese gequält/ misshandelt gg.falls auch sexuell missbraucht/ vergewaltigt hat.

Ich glaube, dass weder W. noch K. eine Scheidung von ihren jeweiligen Ehepartnern beabsichtigten, sondern ihre Beziehung als heimliche Beziehung weiterführen wollten.

Das Hotel Fährhaus liegt am Ende von Bad Bevensen, direkt vor dem Ortsausgang. Hier lief Frau W. nicht Gefahr beim Mittagessen eventuell ihr oder ihrem Ehemann bekannte Bad Bevenser Einwohner anzutreffen.
Ihre auffällige S- Klasse Mercedes parkte sie absichtlich nicht auf dem Hotelparkplatz, sondern ca. 200m weiter Richtung Medinger Forst.

K. und W. haben Aufsehen in jedem Fall vermieden. Daher gehe ich auch davon aus, dass die Ehepartner nichts wussten.
Ansonsten hätten sie zusammen zum Mittag essen können, auch innerorts gab es dafür genügend Restaurationsbetriebe, oder im Kurpark- Restaurant auch einen sehr guten Mittagstisch mit toller Aussicht in den Kurpark.

Hm, also 3 Opfer haben eine gewisse Ähnlichkeit.
Ingrid Warmbier, Irma Busch und Ursula Reinold haben alle gelockte, kurze Haare und ein volleres Gesicht.
Jutta Hebel ist aber ein komplett anderer Typ Frau.
Optisches Beuteschema scheint daher relativ zu sein. Vielleicht liegt es aber auch am Auftreten der Frauen. Waren sie alle recht Selbstbewußt? Als Frau alleine in den Wald ist nicht jederfraus Sache.
Daß die Paare sexuelle Handlungen vornahmen glaube ich nicht. Die einen waren seit Jahren verheiratet und gingen zum Picknick in die Göhrde. Da kommt man auf solche Gedanken nicht, sondern genießt die Ruhe.

Ich könnte mir auch vorstellen, daß der Täter eine gestellte Notsituation vorgaukelte, ein paar Meter von Weg weg, Hilfe rufend die Aufmerksamkeit auf sich gelenkt. Die Passanten hören es, gehen ins Unterholz, um zu helfen und treten in seine Falle. Würde erklären, wieso Irma Busch´s Fahrrad am Vorabend noch an der Straße stand. Der Täter hat es dann nach der Tat zur Flucht genutzt.
Weiß jemand, wo es gefunden wurde?

Ach so, hier noch ein Bild von allen 4 weiblichen Opfern: