weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

13.538 Beiträge, Schlüsselwörter: Prozess, Trial, Steenkamp, Pistorius
Luminarah
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

13.09.2014 um 21:29
Mauberzaus schrieb:Das nenne ich selektive Würdigung der Ereignisse, mit Glaubwürdigkeit hat dies wenig zu tun. Urteilen nach Gutdünken, Masipa macht es möglich....
Man könnte fast meinen ,das das ihr Schaden nicht war :D


melden
Anzeige

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

13.09.2014 um 21:32
fleetwood schrieb:Nel hätte seine Anklage ganz anders formulieren müssen und dann wäre OP ein Mörder.
Ich kann mich noch erinnern als auf einmal Experten kamen,das OP ja ganz einfach einen Menschen getötet hat und das würde ja schon langen,als die ersten zweifel aufkamen das es für Mord an speziel der person Reeva nicht langt.
Aber nur, weil die Zweifler...also auch ich, nicht unterscheiden zwischen Menschenleben. Und man hat hier nun schon mehrfach auf dolus eventualis und dolus directus hingewiesen...

Wie man so urteilen kann, obwohl am Ende tatsächlich Reeva tot war - unbegreiflich. Nach wie vor!


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

13.09.2014 um 21:42
@Interested

ich kann es auch nicht glauben,aber die Anklage war eben genau nur auf die Person Reeva bezogen.
Ich habe mir noch mal die Anklage durchgelesen.


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

13.09.2014 um 21:53
@fleetwood

Die Richterin aber, wird das doch wohl können? Unterscheiden und Menschenleben gleich bewerten...so dachte ich, bis Negligent Ozzy und Uncle Money Arnold, der Welt bewiesen haben, dass die Erde doch eine Scheibe ist.


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

13.09.2014 um 22:01
tzja
Nel hat gedacht er knackt OP im Zeugenstand und ich denke danach war ihm klar das Masipa ihm glaubt b.z.w. sie glaubte ihm das er Reeva nicht töten wollte.
Wir haben uns doch alle hier gewundert,warum er nicht mehr von Reeva sprach.
Ich hoffe aber noch das er trotzdem seine 10 Jahre bekommt.


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

13.09.2014 um 22:04
Er hat ihn auch geknackt - aber die Richterin hat ja ständig pausieren lassen, damit Ozzy sich rappeln konnte...Bei einem anderen Richter, säße er heute bereits ein. Die Kaution wäre nicht verlängert und er wäre wegen Mordes rechtskräftig verurteilt, was es nach wie vor ist - unabhängig der Eventualtitäten in der im Klo befindlichen Person...und 4 Schüsse auf 1,5 Meter nicht tödlich???

Schlechter, ganz schlechter Scherz. Die Gerechtigkeit ist mit Füßen getreten, ein Freibrief zum Töten erstellt.


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

13.09.2014 um 22:21
@Interested

Die Richterin hätte ihn schuldig sprechen müssen an einem Mord an einen vermeintlichen Einbrecher.
Nel wollte aber so wie wir, ihm Nachweisen das er Reeva töten wollte.

Ich habe mir nochmals die Begründungen von ihr angehört.Sie wischt einfach alles weg,einfach so.
Hammer.


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

13.09.2014 um 22:24
fleetwood schrieb:Die Richterin hätte ihn schuldig sprechen müssen an einem Mord an einen vermeintlichen Einbrecher.
Ja, denn den hat er ja auch erschossen...seinen 'intruder'

Und Nel hat sehr wohl Bezug dazu genommen und das auch angesprochen. Nicht nur während der Verhandlung, sonder auch in seiner HoA - aber wenn die auch alle mit Schreiben abgelenkt waren, da haben sie wohl nur halb zugehört^^

Rien ne va plus....und weiter dreht sich die Erdscheibe im Pistorius All...schwerelos, fällt er irgendwann auf die Schnauze.


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

13.09.2014 um 22:26
OJS sitzt ja mittlerweile auch im Knast.Hat zwar gedauert aber immerhin


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

13.09.2014 um 22:30
nur mal noch so schreiben wollte.
Dem einzigsten Zeugen den die Richterin geblaubt hat ist "BABA"
Hat der noch seinen Job?


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 00:49
@fortylicks
fortylicks schrieb:.
ja, so ist das zu verstehen.
Und ich sehe es genauso; wandert OP nicht wenigstens ein paar Jahre in jail, dann sollte man das
auf jeden Fall versuchen!
Die andere Seite der Medaille: Es verstreicht wieder Zeit und bis zur Verurteilung wird OP entweder über alle Berge oder die Strafe verjährt sein.
Viele wären daher froh, sollte er wenigstens in Kürze mal eingebuchtet werden, er hat seit seiner brutalen Gewalttat an Reeva keinen einzigen Tag eingesessen, das muss man sich mal vorstellen!
Es ist daher wenig verwunderlich, wenn zunehmend wütende und ungeduldige Stimmen laut werden und Schlagzeilen wie "Werft ihn endlich ins Gefängnis" sogar auf der Frontseite von Zeitungen erscheinen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Onkel Alfred gerne längere Zeit Kindermädchen spielt, nicht mit dieser tickenden Zeitbombe an seiner Seite. Denn er wird ihn langfristig weder vor Gefahren noch vor Dummheiten schützen können, schliesslich gibt es genug Typen vom Schlage seines Neffen. Ausserdem wer arbeitet schon gerne 24 Stunden am Tag, ja für den "peacemaker" ist eine Rundumbetreuung erforderlich. Selbst Mama Masipa gab dies zu bedenken und einige wohlwollende Ratschläge mit auf den Weg.
Da wird der Onkel vielleicht nicht mal unglücklich sein, die Verantwortung wenigstens für eine Weile abgeben zu dürfen. Oscar wiederum bekäme die Gelegenheit, den Aufenthalt hinter Gittern zur Vertiefung seines Bibelstudiums zu nutzen und seiner Fangemeinde als Botschafter und zum Beweis seines Glaubens, hin und wieder einige sinnreiche Bibelverse zukommen zu lassen, bevor er dann von dieser mit Pauken und Trompeten, sprich Blümchen und Luftballons empfangen, gebührend gefeiert, und schliesslich wieder auf die Menschheit losgelassen wird.


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 07:29
Ganz genau:

On Friday, QuadPara Association of South Africa chief executive Ari Seirlis said he found Pistorius' claim of "vulnerability" in his murder trial a double standard.

"You're tall, you're fast, you're agile, and you've got gold on the one hand, you can't hold up a pistol in the other hand and say, 'I'm vulnerable'," he said.

http://m.smh.com.au/world/oscar-pistorius-what-now-for-south-africas-blade-runner-20140913-10gcr8.html


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 08:03
fleetwood schrieb:Nel wollte aber so wie wir, ihm Nachweisen das er Reeva töten wollte.
Wieviel Prozesse hat Nel schon geführt. ?
Ich frage micht, hätte er das nicht ahnen können, müssen, dass das nicht funktioniert ?


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 08:46
Unabhängig davon, ob er nun eine Freiheitsstrafe antreten wird oder nicht - ich glaube, er wird es nicht mehr wagen, ohne Bodyguards in der Öffentlichkeit (in SA) unterwegs zu sein und selbst dies bedeutet keinen 100%igen Schutz -
Ständig mit dieser Angst leben zu müssen, ist auch eine Strafe.


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 08:56
Sehr juristischer aber gut verständlicher Artikel von Prof. James Grant.
Es macht mir Hoffnung:
http://criminallawza.net/2014/09/13/pistorius-remains-in-jeopardy-of-a-murder-conviction/


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 09:41
Selbst Behinderte, Menschen also die wissen, wovon sie sprechen, distanzieren sich von Pistorius billiger Verteidigungsstrategie, das ist bezeichnend.

Dank Masipas Fehlurteil und dass sie offenbar nicht mal in der Lage war, das Gesetz richtig zu interpretieren und auszuformulieren, wird möglicherweise der Weg für die Anklage offen mit intakten Chancen wie Prof. Grant meint.
Vielleicht kommt es über Umwege doch noch sowas wie Gerechtigkeit für Reeva. Hiesse allerdings und bedauerlicherweise, dass der feige Täter vorerst weiterhin auf freiem Fuss bleibt.


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 09:42
Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Richterin sich die Blamage gibt, dass man ihr Fehler direkt nachweisen kann.
Hatte sie keine Berater ?

Sie hatte doch genügend Zeit sich abzusichern, dass ihr Urteil nicht angegriffen werden kann.

Egal was jetzt geschrieben wird .


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 09:51
Masipa braucht Polizeischutz:

l98uthcg


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 10:53
"Two people. Two tales of fear. But only one of them is dead."

http://www.telegraph.co.uk/women/11093223/Oscar-Pistorius-and-Reeva-Steenkamp-were-both-fearful.-Why-does-one-fear-count...


melden
Anzeige

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 10:59
@fortylicks
@MrSmith

Vielen Dank für den Link zur Analyse des Urteils durch den Strafrechtsprofessor James Grant, der sehr anschaulich verdeutlicht, wie unsorgfältig die Entscheidung durch das Gericht offenbar vorbereitet wurde. Das ist angesichts der üppig zur Verfügung stehenden Zeit mehr als verwunderlich.
Im Unterschied zu anderen Stellungnahmen von Rechtsexperten geht die Analyse von Grant ins Detail und orientiert sich insbesondere exakt an dem, was die Richterin vorgetragen hat. Vereinzelt findet man nun Meinungen von Experten, die das Urteil für richtig halten – diese lassen jedoch regelmäßig eine tiefergreifende Auseinandersetzung mit diesem vermissen und beschränken sich auf die Frage, ob das Ergebnis (die Bewertung der Tat als fahrlässige Tötung) vertretbar ist. Verschiedene Konzepte werden nicht sauber getrennt und schon gar nicht wird auf die konkreten Aussagen Masipas eingegangen.

Es wäre zwar in der Tat grundsätzlich möglich gewesen, auf rechtlich zulässigem Wege eine fahrlässige Tötung zu begründen. Wie in der Mathematik ist auch bei juristischen Bewertungen allerdings nicht nur das Ergebnis entscheidend, sondern insbesondere der Lösungsweg, also die Herleitung und Begründung – und genau diese sind im Fall von Masipa falsch. Wenn Masipa den Error in persona für unbeachtlich erklärt hätte oder wenn sie die Defence der Putativnotwehr akzeptiert hätte, dann wäre das nun gefundene Ergebnis kaum angreifbar gewesen. Beides hat Masipa jedoch nicht getan.

Insbesondere die Putativnotwehr konnte nicht mehr als Entschuldigungsgrund dienen, da Masipa deren Anwendungsbereich – in Übereinstimmung mit der Argumentation der Anklage – nicht für eröffnet hielt: OP hatte dieser Defence mit seinen Aussagen explizit widersprochen, indem er bestritt, die Absicht gehabt zu haben, durch die Schüsse den vermeintlichen Angriff abzuwehren. Dies ist aber die zentrale Voraussetzung für eine Anwendung der Putativnotwehr (Grant macht im Übrigen auch hins. der Putativnotwehr deutlich, dass Masipa mit deren Auseinandersetzung ebenfalls die gebotene Genauigkeit vermissen lässt). Viele, die nun das Urteil verteidigen, vermischen in unzulässiger Weise verschiedene Rechtskonzepte und gehen nicht präzise auf das konkrete Vorgehen von Masipa ein. Genau das ist aber entscheidend. Wer sich ihre Argumentation anhört, muss feststellen, dass sie eine richtige Frage stellt, dann aber eine Antwort gibt, die nicht zu dieser Frage passt. Es sollte nachvollziehbar sein, dass so etwas auf der Ebene eines Obersten Gerichtshofes nicht passieren darf.

Man benötigt insoweit keine juristischen Vorkenntnisse, um in diesem Fall zu erkennen, dass Masipa die von ihr beschriebenen Rechtsgrundsätze nicht richtig angewendet hat.
Dabei ist sie sehr detailliert auf die Frage eingegangen, wie in diesem Fall der Umstand zu bewerten ist, dass OP nach seiner Version nicht auf Reeva, sondern auf den Einbrecher schießen wollte.

Wie auch Grant deutlich macht, ist es hier wichtig, 2 Fälle zu differenzieren, die unterschiedlich rechtlich bewertet werden.
Zu unterscheiden sind die Konstellationen: aberratio ictus und error in persona (bzw. in objecto)
Dazu z.B. Prof. James Grant: http://criminallawza.net/2013/02/28/what-if-you-shoot-the-wrong-person/

Als aberratio ictus (lat. für „Fehlgehen des Schlages“) wird im Strafrecht der Fehlschlag der Tat bezeichnet, wenn der Täter ein Objekt anvisiert und individualisiert, aber aufgrund einer Abweichung in der Außenwelt (und nicht aufgrund einer Fehlidentifizierung) ein anderes Objekt trifft.
Beispiel: A will B töten und schießt; B bückt sich in dem Moment, sodass die Kugel die dahinter stehende C trifft.

Demgegenüber beschreibt der error in persona im Strafrecht Fälle, in denen der Täter ein Objekt anvisiert und trifft, aber eine Identitätsverwechslung vorliegt: Der Täter trifft das Objekt, auf das er zielt, irrt sich jedoch in der Identität seines Opfers. Es liegt also eine Fehlidentifizierung vor, so dass deshalb die Tat fehlgeht, und nicht wegen äußerer Umstände (aberratio ictus).

Zur strafrechtlichen Bewertung dieser Fälle, wenn es um die Frage geht (die ja auch im Fall von OP entscheidend war), ob der Täter mit Tötungsabsicht handelte:
Aberratio ictus: Während nach früherer südafrikanischer Rechtslage der Irrtum irrelevant war (also auch dann, wenn A versehentlich C traf, obwohl er B treffen wollte, war A wegen einer vorsätzlichen Tötung an C schuldig), stellt die aktuelle Rechtslage darauf ab, ob der Täter (A) vorhergesehen hat, dass er evtl. statt B die C treffen könnte. Wenn dies der Fall ist, ist A der vorsätzlichen Tötung an C schuldig. Wenn dies nicht der Fall ist, A aber hätte vorhersehen müssen, dass evtl. C getroffen wird, dann ist A der fahrlässigen Tötung von C sowie des versuchten Mordes an B schuldig.

Der Error in persona ist im Unterschied dazu immer unbeachtlich: Hier ist A also ohne Frage des Mordes an C schuldig. Es spielt keine Rolle, dass A eigentlich B töten wollte. Er hatte die Absicht, die konkrete Person zu töten. Der Irrtum über die Identität spielt keine Rolle, da der Täter das anvisierte Objekt getroffen hat.

Masipa stellt zutreffend fest, dass hier ein error in persona vorliegt und es daher keine Rolle spielt, dass OP Reeva eigentlich nicht treffen wollte.

Dementsprechend wäre bei der Frage, ob OP mit Eventualvorsatz handelte, darauf abzustellen gewesen, ob OP vorhersah, dass er durch das Abfeuern der 4 Schüsse möglicher Weise den Einbrecher töten könnte. Diese entscheidende Frage hat Masipa aber nicht beantwortet. Sie hat den Eventualvorsatz abgelehnt, weil OP nicht vorhersah, dass sich Reeva in der Toilette aufhielt – schließlich vermutete er sie ja angeblich im Schlafzimmer. Erkennbar passt diese Feststellung nicht zu der eigentlich relevanten Frage.
Es wäre kaum nachvollziehbar, zu argumentieren, dass OP nicht vorhersah, dass er durch 4 Schüsse auf die Tür, hinter der er einen Menschen vermutete, jemanden töten konnte. Einen klareren Fall von Eventualvorsatz kann es kaum geben (oder hätte er nach den Schüssen erst noch eine Handgranate werfen und das Haus in Brand setzen sollen, damit er nicht mehr glaubhaft bestreiten kann, dass er nicht damit gerechnet hat, dass unter Umständen jemand zu Schaden kommt..??).
OP waren die möglichen Wirkungen der Schüsse sehr wohl bewusst – das räumt er selbst ein, indem er angab, dass er auf einen Warnschuss verzichtete, um sich nicht selbst durch einen Querschläger zu gefährden.

Grundsätzlich gilt (wie Masipa auch zutreffend ausführt), dass bei der Bewertung der Tötungsabsicht nicht nur die Aussage des Angeklagten relevant ist (dessen Angaben sie insoweit ja sogar als verlogen bewertet hat), sondern die Tötungsabsicht wird anhand der Gesamtumstände, insbesondere anhand des äußeren Tatgeschehens bewertet. Dabei bieten die äußeren Tatumstände hier Einiges, um die Tötungsabsicht zu begründen: die gezielte Bewaffnung und das Aufsuchen des Opfers, 4maliges Schießen auf einen Menschen ohne Flucht- oder Abwehrmöglichkeit, Verwendung von auf tödliche Verletzungen ausgelegte Munition.

Eine verkürzte, aber eindeutige Aussage von Judge Greenland auf seiner Facebook-Seite am 9.8. zu dieser Frage lautet: „when you point a gun in the direction of another human being, pull the trigger four times, you are intending to kill that person…You are a murderer.”

Die für diesen Fall alles entscheidende Frage nach der Tötungsabsicht OPs (bei Zugrundelegung seiner Version) wurde durch die Richterin aufgrund einer fehlerhaften Rechtsanwendung nicht beantwortet. Ich kann nur hoffen, dass die Staatsanwaltschaft diesen Fehler so nicht hinnimmt.

Hier noch 2 Links, die hoffentlich noch nicht eingestellt wurden:
http://www.telegraph.co.uk/news/11091142/Oscar-Pistorius-could-yet-be-convicted-of-murder-if-state-appeals-legal-experts...

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2753095/Oscar-Pistorius-manslaughter-verdict-dramatically-cleared-murdering-love...

Aus dem obigen Link:
A 2008 paper by KwaZulu Natal law professor Shannon Hoctor explained 'dolus eventualis' as when a person 'foresaw the possibility that the act in question.... would have fatal consequences, and was reckless whether death resulted or not'.
Masipa said the state had not proven that Pistorius had foreseen such a possibility.
She did, however, find on Thursday that: 'A reasonable person would have foreseen if he fired shots at the door, the person inside the toilet might be struck and might die as a result.'
Chris Greenland, a retired South African high court judge, said this was a serious inconsistency.
He told MailOnline: 'I am utterly bemused that this mistake was made.
'I can't wrap my head around it. I have never seen a judge make such a big mistake especially when she had so much time to arrive at a judgement.
'It's inexplicable.
'She has misinterpreted herself with regard to the law because she herself said previously that Oscar Pistorius's defence was that he was not guilty of murder because he killed her by mistake thinking that
'Now, during her verdict, she made a statement that was inconsistent because she found that he had not foreseen that he would kill the human being on the other side of the door.
'That was erroneous - she had already set out the law.
'It was a fundamental mistake.'

Absurden Charakter hat für mich insbesondere auch die Begründung Masipas zur Akzeptanz von OPs Version, wonach es sehr unwahrscheinlich sei, dass er sich im Falle der gezielten Tötung von Reeva so schnell die Variante mit dem Einbrecher hätte einfallen lassen. Bei der Bewertung aller anderen Vorgänge spielte die Wahrscheinlichkeit dann offenbar keine Rolle mehr…

@Rabenfeder
Wenn Nel doch wusste, dass Frank für ihn kein verwertbarer Zeuge ist, warum stand Frank dann trotzdem auf Nels (potentieller) Zeugenliste ?
Es macht für die Staatsanwaltschaft grds. Sinn, möglichst viele Zeugen auf die eigene Liste zu setzen – damit sichern sie sich die Vorrang, diese ggf. aufrufen zu können. Zudem darf von Seiten der Verteidigung erst dann auf diese Zeugen zugegangen werden, wenn klar ist, dass die Anklage sie nicht aufruft. (Diesbzgl. gab es ja auch das taktische Spielchen zwischen Nel und Roux bzgl. der Psychiaterin Kotze). Es ist damit eine Möglichkeit, Zeugen zumindest zeitweise von der Verteidigung abzuschirmen. Für mich ist die Angelegenheit mit Frank zum jetzigen Zeitpunkt noch kein Hinweis darauf, dass die Anklage in einen Deal verwickelt ist. Ich hallte es für realistisch, dass Frank aufgrund seiner engen Verbundenheit mit OP und dem bestehenden Abhängigkeitsverhältnis gegenüber der Polizei keine verwertbaren, OP belastenden Angaben gemacht hat. Durch die nicht ganz korrekte Angabe, dass sich nur 2 Personen zum Tatzeitpunkt im Haus aufhielten, sollte mMn auf möglichst einfache, prägnante Weise deutlich gemacht werden, dass es nur die beiden Tatbeteiligten (Täter und Opfer) und keine weiteren direkten Zeugen der Tat gibt. Ich sehe das weniger kritisch.
Sollte sich Nel jedoch mit einem milden Urteil zufrieden geben, müsste ich einiges noch mal in einem anderen Licht betrachten.


melden
250 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden