Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturHelpdeskAstronomieGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

13.538 Beiträge, Schlüsselwörter: Prozess, Steenkamp, Pistorius, Trial

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 19:23
Rabenfeder schrieb:It cannot be so
drawn if there is a reasonable possibility that subjectively the accused
did not foresee, even if he ought reasonably to have done so and
even if he probably did do so.?
Die reasonable possibility, auf die Masipa eingegangen ist, bezog sich nur auf Reeva. Sie hat eine solche nicht benannt, warum OP nicht vorhersehen konnte, dass er den Einbrecher, den er hinter der Tür vermutete, durch 4 Schüsse evtl. töten könnte. Bei ihrer Begründung stellt Masipa fälschlicher Weise nur auf Reeva ab. Der Grundsatz, den sie zitiert, ist natürlich richtig. Sie hat ihn aber nicht richtig angewandt.


melden
Anzeige

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 19:36
@BaroninVonPorz
It cannot be so
drawn if there is a reasonable possibility that subjectively the accused
did not foresee, even if he ought reasonably to have done so and
even if he probably did do so.?

Die reasonable possibility, auf die Masipa eingegangen ist, bezog sich nur auf Reeva. Sie hat eine solche nicht benannt, warum OP nicht vorhersehen konnte, dass er den Einbecher, den er hinter der Tür vermutete, durch 4 Schüsse evtl. töten könnte. Bei ihrer Begründung stellt Masipa fälschlicher Weise nur auf Reeva ab. Der Grundsatz, den sie zitiert, ist natürlich richtig. Sie hat ihn aber nicht richtig angewandt.
Er konnte nicht vorhersehen, dass Reeva hinter der Tür war (was ja auch nicht stimmt, denn das hätte er checken müssen) - ok- sie hat nicht begründet, warum OP nicht vorhersehen konnte, dass er den Einbrecher töten würde - ok - aber wenn er geglaubt hat, auf einen Einbrecher zu schiessen, war das ja Notwehr...damit hat er nicht widerrechtlich getötet.....eine weitere Begründung wäre, er konnte nicht wissen, dass die Schüsse tödlich sein würden...
ist die Notwehr denn so weit vom Tisch, dass sie dazu nicht mehr verwendet werden kann?

Ok ok ich weiss, es ist albern, aber vielleicht kommt sie damit durch?

Jetzt muss ich erstmal die Links lesen...


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 20:56
@Rabenfeder
Rabenfeder schrieb:es ist albern, aber vielleicht kommt sie damit durch?
Nach dem bisher Erlebten werde ich mich hüten, irgendetwas auszuschließen… Es käme ja ohnehin erst zur Überprüfung, wenn seitens der Anklage Rechtsmittel eingelegt werden.

Grant macht in seinen Artikeln ebenfalls deutlich, dass sich Masipa mit der Putativnotwehr nicht sorgfältig auseinander gesetzt hat. Sie hat an keiner Stelle die notwendigen Voraussetzungen vollständig benannt, definiert und deren Vorliegen dementsprechend auch nirgendwo überprüft und positiv festgestellt. Wenn es annähernd mit rechten Dingen zuginge, dürfte die Putativnotwehr bei der Bewertung der Frage, ob ein Rechtsfehler vorliegt, daher keine Rolle spielen.

Zudem lassen Ausführungen von Masipa eigentlich nur den Schluss zu, dass sie den Anwendungsbereich der Defence „Putativnotwehr“ nicht für eröffnet ansieht.
Sie hat sich ja zu beiden Entschuldigungsgründen (Defences) geäußert:
Zunächst stellt sie fest, dass die erste Wahl der Verteidigung (die zeitweise Schuldunfähigkeit in Folge eines gesteigerten Fight-Reflexes, der zu einer unfreiwilligen Handlung führte), nicht den rechtlichen Anforderungen genügt, um als Entschuldigungsgrund akzeptiert zu werden. Der Umstand, dass er bewusst und überlegt handelte, widerspricht dieser defence. Es gab auch keine Erinnerungslücken, die für eine unfreiwillige Handlung typisch wären. Damit stimmt sie mit der Argumentation der Anklage überein, wonach es einen großen Unterschied zwischen einer reflexartigen und einer unfreiwilligen Handlung gibt. OP hätte dann überhaupt keine willentliche Kontrolle über seine Handlungen haben dürfen – soweit ging nicht mal Dermans Aussage, auf die sich diese Defence im Wesentlichen stützte. Damit bleibt es dabei, dass er auch aus nicht pathologischen Gründen zum Tatzeitpunkt voll schuldfähig war.

Bei der Bewertung der zweiten Defence (Putativnotwehr) stimmt sie dann erneut mit der Staatsanwaltschaft überein, dass es nicht möglich ist, sich auf Putativnotwehr zu berufen, wenn man angibt, nicht die Absicht gehabt zu haben, auf jemanden zu schießen.
“Counsel for the state, correctly in my view, submitted that if the accused never intended to shoot anyone, he cannot rely on a defence of putative self defence.”
Sie macht auf die Angaben OPs aufmerksam, die dieser Defence ausdrücklich widersprechen (er bestritt explizit, dass er mit der Absicht schoss, den Angriff abzuwehren). Zum Beleg der Widersprüche zitiert sie einige der Aussagen OPs, die dieser während des Kreuzverhörs tätigte.

Die Herangehensweise, mit der sich Masipa der Putativnotwehr widmet, empfinde ich insgesamt als sehr unstrukturiert. Es fehlt insbesondere ein klares Zwischenergebnis (zur ersten Defence hatte es ein solches noch gegeben, dort heißt es: „It is also clear that the defence of non-pathological insanity has no foundation). Nach den getätigten Äußerungen drängt sich zwar der Schluss auf, dass OP sich nicht auf die Putativnotwehr berufen kann, dies wird jedoch so nicht ausdrücklich festgehalten. Es geht stattdessen nahtlos über in die Bewertung seiner Performance als Zeuge.

Nachdem Masipa die erste Defence ausführlich untersucht hat, kann es eigentlich nicht sein, dass sie dann zusätzlich auch noch en détail auf die zweite Defence eingeht.
Anderenfalls wäre die Möglichkeit gegeben, dass der Angeklagte ein buntes Potpourri an Defences, die sich hinsichtlich ihrer Voraussetzungen widersprechen und daher gegenseitig ausschließen, präsentiert und sich das Gericht dann die passende Verteidigung heraussucht. Es muss hier vielmehr entscheidend sein, welche Verteidigung des Angeklagten mit seinen eigenen Angaben die größte Übereinstimmung hat – nur diese kann dann zu seinen Gunsten Berücksichtigung finden.
Auf Defences, denen der Beschuldigte ausdrücklich widersprochen hat, darf er sich nicht hilfsweise berufen können, weil seine erste Wahl an Entschuldigung für die Tat nicht vom Gericht akzeptiert wurde. Es dürfte demnach durch das Gericht nur eine nähere Auseinandersetzung mit der Defence erfolgen, die am ehesten zu den Angaben des Angeklagten passt.
Im Vorfeld hatte sich Prof. James Grant zu den beiden sich widersprechenden Defences von Pistorius geäußert – ab der Minute 5
https://soundcloud.com/giles-9/james-grant/s-cDpRf
Auch er nimmt an, dass das Gericht nur eine der Defences näher untersucht – nämlich die der unfreiwilligen Handlung, da diese am ehesten mit OP Angaben kompatibel ist und als erste Defence von der Verteidigung genannt wird. Die Äußerungen Masipas legen den Schluss nahe, dass dies auch ihrem Vorgehen entspricht.

Die Putativnotwehr taucht bei Masipa dann jedoch später bei der Bewertung des Vorsatzes nochmal in ein paar Halbsätzen auf – allerdings ist deren Behandlung dort mehr als unpräzise.
Es heißt z.B.: “The accused had intention to shoot at the person in the toilet but states that he never intended to kill that person. In other words he raised the defence of putative private defence.”
Das ist unzutreffend. Der Inhalt der Putativnotwehr ist nicht, dass man zwar schießen, aber niemanden töten wollte – ehrlich gesagt wäre so eine Defence auch ziemlich absurd (nicht zuletzt weil ja bereits der Vorsatzbegriff schon weiter gefasst ist. Eine Tötungsabsicht liegt im Falle von dolus eventualis auch dann vor, wenn man nicht töten wollte, aber vorhersah, dass möglicher Weise ein Mensch getötet wird).
Bei der Putativnotwehr geht es darum, dass man zwar töten wollte, aber irrtümlich davon ausging, dass dieses Verhalten rechtmäßig – nämlich durch eine Notwehrsituation gerechtfertigt - ist. Auch hier zeigt sich eine merkwürdig ungenaue Auseinandersetzung Masipas mit der Putativnotwehr.

Später heißt es dann noch:
“It follows that the accused’s erroneous belief that his life was in danger excludes dolus.”
Das ist in der verkürzten Form ebenfalls unzutreffend. Die irrtümliche Annahme, dass das eigene Leben bedroht ist, ist nur eine von mehreren Voraussetzungen der Putativnotwehr. Letztere werden weder genannt noch überprüft. U.a. muss ein gegenwärtiger Angriff (zumindest nach der Wahrnehmung des Angeklagten) vorliegen, der unmittelbar sein Leben bedroht. Sie geht mit keiner Silbe darauf ein, warum ein Geräusch, von dem nicht mal geklärt wurde, wie es überhaupt entstehen konnte, einen gegenwärtigen Angriff darstellt. Auch wenn z.B. gezeigt werden kann, dass OP vorhersehen konnte, dass die konkrete Notwehrhandlung der Situation nicht angemessen war, sind die Voraussetzungen der Putativnotwehr nicht gegeben. Dabei kann auf die Aussage des Waffenverkäufers und die Vorlage der entsprechenden Tests abgestellt werden, die verdeutlichten, dass OP über das angemessene Verhalten in solchen Situationen belehrt worden war und daher zumindest wissen musste, dass er nicht verhältnismäßig reagiert.
Das Vorliegen dieser und der weiteren Voraussetzungen wurde nirgendwo positiv festgestellt, sodass kein Fall einer Putativnotwehr vorliegen kann. Im Gegenteil lassen Masipas Formulierungen und Feststellungen den Schluss zu, dass sich OP auf dieses Defence nicht berufen konnte, da seine eigenen Angaben dieser Defence widersprachen.

Meiner Auffassung nach kann die fehlerhafte Bewertung Masipas daher nicht durch eine Berufung auf die Putativnotwehr korrigiert werden. Wie Grant deutlich macht, kann nur die konkrete Begründung entscheidend sein, auf die Masipa sich bezieht: Ihre Begründung besagt, dass OP nicht vorsätzlich handelte, da er nicht vorhersah, dass er auf Reeva schießt, da er diese im Schlafzimmer vermutete.

Das Fazit von Grant:
http://criminallawza.net/2014/09/18/unsuccessful-attempts-to-justify-masipas-errors/
It does not make Masipa’s judgment right to pretend that her reasons were reasons that would make her judgement right: that she decided that the accused had not accepted the risk of killing the deceased, that she recognised putative private defence, or that she found that the accused only intended to injure the intended target. These were not her reasons and, however valid they may be, it doesn’t help to pretend that they were her reasons.


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 21:44
Ich meinte das :

http://www.dailymaverick.co.za/opinionista/2014-09-12-judge-masipa-was-right-on-dolus-and-murder/#.VBp3fPNIQTM.twitter
Indeed, the true nature of Pistorius’ (now successful) defence in this case is one of so-called putative self-defence. This is a somewhat confusing concept, as it is not the same as real self-defence. In genuine self-defence, the accused must show that he faced a real threat to his life, in objective terms, which he responded to by killing. Real self-defence negates unlawfulness. However, putative self-defence is really a very different matter, which is described by Prof Burchell as follows: “Where the accused genuinely believes that a defence excluding unlawfulness exists, whereas it does not, or that he or she is acting within the bounds of a legitimate defence, whereas he or she is exceeding these bounds, then he or she lacks fault (mens rea) in the form of intention. If the mistake is reasonable as well as genuine, the accused will not be negligent either.” Prof Burchell quotes as authority for these propositions, inter alia, the case of S v de Oliviera 1993(2) SACR 59(a), where the Court drew the distinction between objective self-defence which affects unlawfulness, and putative self-defence, which affects fault
He thought he was killing someone who was about to attack him – in other words,

he did not intend to kill unlawfully, in his own mind.

This is a fundamental aspect from a legal point of view.
Scheint wohl eine Art Rechtsgrund/Strafmilderungsgrund zu sein, ob man SELBER der Ansicht ist

- als Mörder - !!!

ob man töten wollte

welcher Mörder würde das denn von sich behaupten?

Also "Notwehr" wieder mitdrin, schwupps.....wie es grad passt eben...*lol*

jetzt hab ich dein Posting wieder verpasst ...


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 22:01
@Rabenfeder

Darauf habe ich mich in meinem Beitrag auch bezogen. Die Putativnotwehr ist ein anerkannter Entschuldigungsgrund. Damit hat Masipa ihre Entscheidung jedoch nicht begründet.
Um sich auf diese Defence zu berufen, muss der Täter angeben, dass er zwar töten wollte, aber irrtümlich davon ausging, dies sei nicht rechtswidrig, da eine Notwehrsituation gegeben sei.
Demnach hätte OP aussagen müssen, dass er zwar absichtlich geschossen hat, dies aber nur geschah, weil es für ihn keine andere Möglichkeit gab, um den vermeintlich lebensbedrohenden Angriff abzuwehren. Masipa stellt explizit fest, dass man sich auf diese Defence nicht berufen kann, wenn man bestreitet, auf jemanden schießen wollen.
Das von Masipa gefällte Urteil „fahrlässige Tötung“ würde sich mit dem beschriebenen Konzept der Putativnotwehr begründen lassen. Es gibt auch weitere denkbare Begründungen, die zu Masipas Ergebnis passen würden, diese wurden jedoch von ihr nicht verwendet. Einer Überprüfung kann aber nur die konkrete Begründung Masipas unterzogen werden – es kann nicht nachträglich auf die Erklärungen abgestellt werden, die gepasst hätten. Das stellt auch Grant in seiner Analyse klar.


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 22:27
@BaroninVonPorz

Zunächst noch einmal vielen Dank - das ist wirklich interessant!
BaroninVonPorz schrieb:Nach den getätigten Äußerungen drängt sich zwar der Schluss auf, dass OP sich nicht auf die Putativnotwehr berufen kann, dies wird jedoch so nicht ausdrücklich festgehalten
Sie lässt sich halt Hintertüren offen...
BaroninVonPorz schrieb:dass der Angeklagte ein buntes Potpourri an Defences, die sich hinsichtlich ihrer Voraussetzungen widersprechen und daher gegenseitig ausschließen, präsentiert
Hahahhaaa....
BaroninVonPorz schrieb:Der Inhalt der Putativnotwehr ist nicht, dass man zwar schießen, aber niemanden töten wollte
Es war Notwehr ohne Absicht...;) die ist ihm nonchalant so rausgerutscht...unfreiwillig...
*his life was in danger excludes dolus*

es kann nicht nachträglich auf die Erklärungen abgestellt werden, die gepasst hätten.

Auf Defences, denen der Beschuldigte ausdrücklich widersprochen hat, darf er sich nicht hilfsweise berufen können, weil seine erste Wahl an Entschuldigung für die Tat nicht vom Gericht akzeptiert wurde.
Sagst DU....;) aber vielleicht ist es doch "Auslegungssache" oder sowas in der Art ;)
ein prima Charakterbild was du mal eben nebenher vom Angeklagten und seiner Defence zeichnest..;)
BaroninVonPorz schrieb:Eine Tötungsabsicht liegt im Falle von dolus eventualis auch dann vor, wenn man nicht töten wollte, aber vorhersah, dass möglicher Weise ein Mensch getötet wird
Ja viele denken - ich auch zeitweise - er muss "den Intruder" auch tatsächlich getötet haben, ansonsten war es keine Absicht^^ (wenn der sich verstecken konnte im Klo ;))
Insofern ein WICHTIGER Satz!

Ich glaube nach wie vor kaum, dass es eine Überprüfung ihres Urteils geben wird, denn wenn
dann sieht es entweder schlimm aus, oder der nächste "irrt" sich...


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 22:38
@BaroninVonPorz
BaroninVonPorz schrieb:wenn man nicht töten wollte, aber vorhersah, dass möglicher Weise ein Mensch getötet wird
wenn man das nun partout subjektiv NICHT sah und z.B. gerade abgelenkt war vom Fernsehprogramm
oder von Magenschmerzen - oder dachte, i wo der kann sich ja verstecken - was dann?
Rabenfeder schrieb:Ja viele denken - ich auch zeitweise - er muss "den Intruder" auch tatsächlich getötet haben, ansonsten war es keine Absicht^^
Naja, er hat "ihn" ja de facto getötet, allerdings wars Reeva - also argumentiere ich mal mit Masipa
OP war nicht schuld am Tod des Intruders -- not guilty!
Ich würde sagen: Freispruch !


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 22:49
@Rabenfeder

Du Cleverle!!!

Er war nicht schuld am Tod des 'intruders', weil es Reeva war, die er erschoss und
er war nicht schuld am Tod Reevas, weil er den 'intruder' erschießen wollte!

Doppelter Freispruch und doppelten Vodka für mich :vodka: :vodka:


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 23:01
Geschichten die Masi...äh das Leben schreibt - Folge 1 -

Sie im lila Negligee (kommt gerade aus dem Klo): "Sag mal - hast Du die halbe Nacht auf die Klotür eingeschlagen und dann viermal mit Dum Dum Munition auf mich geschossen?"
Er (steht mit Cricketschläger und Pistole im Bad):" Ja kann sein, ich erinnere mich nicht, aber ich wollte niemanden erschiessen, ich hatte Angst es wäre ein Intruder..!"
Sie:" Na dann ist ja gut - das kann ich verstehen. Hast du nicht darüber nachgedacht, ob du mich hättest töten können?"
Er: " Nö wieso, ging alles so schnell und ich hab ja auch nicht in Kopfhöhe geschossen"
Sie: " Aber ich sass auf dem Klo..."
Er:" Na hör mal, woher soll ich wissen wo du bist? Außerdem dachte ich, derjenige da im Klo, der wird
sich schon aus der Schusslinie halten, ich wollte ja niemanden töten.."
Sie: " Okay...zum Glück ist ja nix passiert..."

und wenn sie nicht gestorben sind...


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 23:05
@Interested
Für diese wichtige Erkenntnis müsste dir ein Preis (gibt es sowas wie die goldene Justitia?) überreicht werden.
Aber nix da mit Vodka, heute wird dem Anlass entsprechend Whisky getrunken. ;-))


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 23:08
@Mauberzaus
@Interested

geschüttelt und gerührt, mit der Lizenz zum Urteilen..


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 23:09
@Mauberzaus

Ich bin dabei :) Scheißegal, wenn die Waagschale in Schieflage gerät...ooppps, ist sie ja schon längst^^ :D


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 23:21
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/richterin-nach-pistorius-urteil-unter-polizeischutz-13158583.html

Leserkommentar:
JAN BACH (JABA53) - 17.09.2014 18:40
Wie jemand, der bewußt - wie festgestellt vom Gericht - mit einer großkalibrigen Waffe, dazu mit Dumm-Dumm ähnlicher Munition, durch eine Holztür schießt und erkennen muss, dass der hinter der Tür sitzende den sicheren Tod erwartet, nach Ansicht des Gericht FAHRLÄSSIG handelt, bleibt ein Geheimnis. In keinem Rechtsstaat könnte ein solches Urteilbestehen. sicher wird dieses Urteil gerade gerückt, unabhängig vom Strafmaß, welches sicher noch zur Bewährung ausgesprochen wird.
Die Rolle von Nel war aber auch nicht gerade brilliant, wie mir scheint...


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 23:26
Rabenfeder schrieb:Er (steht mit Cricketschläger und Pistole im Bad)
Wir sind doch emanzipiert, deshalb andersrum ...

pistorius-Bad


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 23:29
@muscaria

ein Urteil als Lizenz zum.......:)


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 23:29
Rabenfeder schrieb:Die Rolle von Nel war aber auch nicht gerade brilliant, wie mir scheint...
Ach komm schon...

Ich erinnere gerne an die wunderbaren Grillparties von Nel. Was kann er dafür, wenn wir es Rare haben wollten Masipa es uns well done präsentiert? Ja, ja, jetzt kauen wir rum auf dem zähen Stück, dass sich Urteil nennt.

@muscaria

Das ist ja fast ein Aufruf zur Gewalt :D


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 23:33
@muscaria
@Interested
Rabenfeder schrieb:und erkennen muss, dass der hinter der Tür sitzende den sicheren Tod erwartet
der Leser ist auch schon ganz verwirrt, was sich in seiner Grammatik niederschlägt
Interested schrieb:@muscaria

Das ist ja fast ein Aufruf zur Gewalt :D
Wieso? Sie fragt doch...
schliesslich will man ja wissen, wen...wen ...der ...die ...das...


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 23:34
@Rabenfeder

Der hatte auch viele Doppelte ;)


melden

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 23:37
@muscaria
So dumm können nur blonde Frauen sein. Warum hat sie den "Intruder" identifiziert??? Ist sie lernresistent?
Tja, mit dieser Logik kann man es nicht weit bringen und schon gar nicht unerwünschte Ehemänner loswerden.....Selber schuld.


melden
Anzeige

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

18.09.2014 um 23:38
@Interested

;)
Interested schrieb: Grillparties von Nel
damals wars......


Bäder werden nun zu gefährlichen Orten *lol* besonders in SA


melden
95 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden