Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

@BaroninVonPorz

Nein-nein, Grant Zitat ist nicht korrekt, damit würde die Gleichung

DESEASED=RS bzw Intruder

vorausgesetzt. Die Richterin hat aber wortwörtlich die Gleichung

DESEASED=RS

gemeint.

Also, sie sagte: er konnte nicht RS töten da RS war ja im Schlafzimmer! Stimmt ja!

Was ich mit diesem bla-bla sagen will - man darf nicht gegen Roux mit schwachen Karten spielen, er wird das gleich brutal ausnützen. Er wird tagelang erzählen, was da alles gemeint war und was nicht gemeint war. So, dass man am Ende längst vergessen hat vorüber es überhaupt noch ging.
Weiter hängt es von Richtern/innen ab, deren IQ und ... Gesinnung, Motivation, WasWeissIch.

Im Prozess konnten wir klar folgen - weder OP noch Richterin dürften im keinen Fall zugeben, dass OP jemanden TÖTEN wollte! Weder RS noch den Intrudern. Was WOLLTE er, mit der Kanone, Black Talons und Videoerinnerung vom Schiessstand mit Wassermelonen wie Gehirn zerplazend ausgerüstet ... das wird nie explizit ausgedrückt. Weder von Richterin noch von OP. Und das reichte für Roux, um dorthin rauszukommen, wo wir heute sind!

Ich bin ganz sicher, dass Masipa auch nicht gewachsen war für so ein kompliziertes Prozess mit 2 gegenseitig kämpfenden Gurus! Sie hat von der Schulbank fest mitgekriegt - beim Zweilsfall sollst du zu Gunsten Mörder entscheiden:-( Und Roux kannte sich hervorragend aus, wie auch die klaren Fakten sich ins Zweilsfall konvertieren lassen, und vice versa!

Beispiele ...
Die Zeugen haben nicht gehört, weil sie nicht hören konnten. Zu weit, klar, niemand hört ja zu weit.
Digital manipulierten Batschläge waren ja unverwechselbar ähnlich den Schüssen, nicht war, MyLady! Genauso schnell folgend und laut!

@Ahnungslose

Die Aussage von Grant soll sicher kein wörtliches Zitat, sondern nur eine sehr verkürzte Zusammenfassung darstellen. Als solche halte ich sie nach wie vor für zutreffend.

Masipa führte ja aus:

BaroninVonPorz schrieb: I now deal with dolus eventualisor legal intent. The question is:
1. Did the accused subjectively foresee that it could be the deceased behind the toilet door and
2. Notwithstanding the foresight did he then fire the shots, thereby reconciling himself to the possibility that it could be the deceased in the toilet.

Das ist schon einmal keine richtige Definition des Eventualvorsatzes – zumindest dann nicht, wenn man zusätzlich noch die Verwechslung mit dem Einbrecher in die Betrachtung einbezieht.

Dazu die Definition von Grant:

Dolus eventualis is the widest form of intention known in our law. It exists (on the law as it stands: Ngubane 1985 AD; Humphreys 2013 SCA) where the accused, at the time of the killing: 1) foresaw the possibility of killing a human being; 2) accepted this risk; and 3) proceeded nevertheless.

http://criminallawza.net/2014/09/28/unsuccessful-attempts-to-justify-judge-masipas-errors-revised-expanded/ (Archiv-Version vom 28.10.2014)

Wenn sich Masipa mit dolus eventualis beschäftigt, kann es in erster Linie nicht um Reeva gehen – denn Masipa selbst geht ja davon aus, dass OPs Version richtig ist und er daher einen Einbrecher in der Toilette vermutete. Daher hätte Masipa konsequenter Weise bei der Bewertung des Eventualvorsatzes auch nur auf den Einbrecher abstellen müssen. Konnte OP vorhersehen, dass er diesen Menschen töten könnte und hat er dennoch seine Handlungen fortgesetzt? Masipa stellt also bereits eine falsche Frage. Dabei hatte sie selbst erst kurz zuvor in ihrer Urteilsbegründung festgestellt, dass der Irrtum hinsichtlich des Identität des Opfers hinter der Tür für die rechtliche Bewertung des Falles irrelevant ist.

We are clearly dealing with error in objecto or error in persona, in that the blow was meant for the person behind the toilet door, who the accused believed was an intruder.The blow struck and killed the person behind the door. The fact that the person behind the door turned out to be the deceased and not an intruder,is irrelevant.

Es macht daher keinen Sinn, dass sie bei ihrer Fragestellung zur Bewertung des Eventualvorsatzes (nur) auf Reeva abstellt.

In der Schlusszusammenfassung stellt Masipa dann fest:

This court has already found that the accused cannot be guilty of murder dolus eventualis either, on the basis that from his belief and his conduct, it could not be said that he foresaw that either the deceased or anyone else, for that matter, might be killed when he fired the shots at the toilet door.

Für die Variante mit “anyone else” liefert Masipa keine eigenständige Begründung – es muss somit die gleiche Begründung wie für den ersten Fall herangezogen werden: RS wurde von OP im Schlafzimmer vermutet.

Das greift Grant auf, fasst es zusammen und kommt zu der verkürzten Feststellung:

Ahnungslose schrieb:OP did not intend to kill(/shoot) anyone BECAUSE HE THOUGHT RS WAS IN THE BEDROOM."

Es ist doch sonnenklar, dass man das nicht so machen kann wie Masipa und einfach behaupten WEIL er Reeva im Bett VERMUTET hat, WOLLTE er weder schiessen noch JEMANDEN erschiessen...
Die Frage

Ahnungslose schrieb:Was WOLLTE er

bleibt in diesem Prozess - so sonderbar es ist - JURISTISCH ungeklärt.
Für Laien, die ihm wohlgesonnen sind, ist es einfach eine Art "Mischmasch" aus "übereiltem Handeln" "Notwehr" "Draufgängertum" "Heat of the Moment" und Gottweisswas ......nicht so wichtig, kann jedem mal passieren so eine martialische Tötung, der SA-Faktor usw.
Dass das von den Tatumständen und Indizien her unwahrscheinlich bis gar nicht möglich ist, wird übersehen oder falsch gewertet.
Und das Gericht sieht auch darüber hinweg - Rechtsgrundsätze hin oder her... muss sich ein Richter daran halten?
Was geschieht, wenn er es nicht tut? Die Möglichkeiten sind gering, die MEINUNG des Richters ist Gesetz(auslegung).
Es stellt sich die (wohl nie beantwortbare) Frage: ist die Verwirrung, die entstanden ist, beabsichtigt oder ist sie einfach so daherspaziert gekommen...
Fakt ist, die Verwirrung hat gesiegt!
Jedenfalls im Gerichtssaal....bisher und weiterhin vielleicht auch...

Ahnungslose schrieb:Digital manipulierten Batschläge waren ja unverwechselbar ähnlich den Schüssen

*lol* Verwirrung halt...

@Rabenfeder
Ich finde in diesem Zusammenhang auch die Frage der Richterin an OP, wohin er denn gezielt hätte, wenn er hätte töten wollen, höchst seltsam! Ist doch logisch, dass er dann nicht sagt, "genau dorthin, wo ich Reeva vermutet habe, und wo ich hingezielt habe"...
Was ist das für eine Frage??? Und die Antwort, "dann hätte ich höher gezielt" - das Ganze ist ja Realsatire!
Was Wollte er?? Nel versucht ihn bezüglich seiner Absichten festzunageln, OP sagt mal dies, mal das, die Richterin sucht sich dann halt aus, was sie will...
Man kann auch fragen: was WILL eigentlich die Richterin?

TruthLove schrieb:Man kann auch fragen: was WILL eigentlich die Richterin?

In Rente gehen :)

TruthLove schrieb:Ich finde in diesem Zusammenhang auch die Frage der Richterin an OP, wohin er denn gezielt hätte, wenn er hätte töten wollen, höchst seltsam!

War das nicht ursprünglich eine Frage von Nel?

Die Aussage von OP, dass er höher gezielt hätte, wenn er hätte töten wollen, taugt m. M. n. absolut nicht, um eine Tötungsabsicht zu verneinen (wie's MyLady offenbar übernommen hat), nicht nur aus meinen o. g. Gründen (Kind, Kleinwuchs) ...

Es dürfte doch wohl klar sein, dass man "nur" oft genug, bspw. auf 30 cm Höhe, schießen muss, bis irgendwann auch der Kopf, selbst eines 2-Metermannes, diese 30 cm erreicht hat (er fällt halt um) ...

Darum hat OP m. E. genau so lange bzw. oft geschossen, wie's "nötig" war, und Todesstille einkehrte ...

Es bleibt also die Frage, woher OP durch die geschlossene Türe wusste, wie hoch er anhalten muss um zu töten bzw. eben nicht zu töten ???

@Rabenfeder
Ahnungslose schrieb:
Was WOLLTE er
bleibt in diesem Prozess - so sonderbar es ist - JURISTISCH ungeklärt.

Das war der Ziel der Verteidigung! Eben das!

Diese Verwirrung und Chaos in den nichtbelegten Belegen dienten eben für das, dass die Richterin diesen sinnlosen Satz - er zielte zwar, aber WOLLTE nicht töten - aussprechen konnte. Da er töten nicht wollte, auch den Eindringlingen nicht, konnte man dieses harmloses Urteil, culpable homicide, aussprechen.

Die Equilibristrik zwischen Begriffen aberratio ictus und error in personae A, B und C, welche bestimmt Roux und die Assessoren für die Richterin vorbereitet haben, ist schon etwas, was man beim Vorhandensein des guten Willen appellieren kann, nur braucht man da einen Richtern, der das auch logisch verstehen kann und will. Bei der gegebenen Richterin fehlten beiden Eigenschaften.

Für uns entstanden während des Prozesses eine Frage nach der anderen. Die 3 da auf dem höchsten Sitz, die Richterin + 2 hochgebildeten Assessoren, hatten insgesamt, summa summarum binnen 47? Prozesstage 4-5 Fragen. Gut, vielleicht sammeln sich 6-7 Fragen, aber nicht mehr.

Aus deren äusseren Klugheit ausgehend? Dummheit? Weder noch. Einfach alles, was geschah, entsprach dem komplexen, komplizierten Szenario! Die überflüssigen Fragen hätten den fragilen Palast geschädigen können.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/oscar-pistorius/11180223/Another-black-day-for-Reeva-Steenkamp-and-all-women.html

"Judge Thokozile Masipa, in one of several cockeyed decisions, discounted Reeva’s concerns and declared that such texts were part of “normal relationships”. But Reeva had good cause to be scared. She was dating a volatile athlete who was notoriously quick to anger, who had threatened to shoot a national footballer who crossed him, who had spent a night in jail for assaulting a woman at a party at his house (case dropped). A man who, according to the testimony of Samantha Taylor, a former girlfriend, would “punish” her by driving his Porsche at 200mph, put her on the Naughty Step and lock her in his apartment for hours at a time. Taylor, who went out with the Paralympian for 18 months, was once so frightened Oscar would kill her that she hid his gun. The same gun that put four bullets into Reeva Steenkamp on Valentine’s Day last year and ended her life."

@Robert80 schrieb:
In Rente gehen :)

Ach so ja, stimmt....:)
Heißt also: schnell fertig werden- ?

@Evidence1 schrieb:

"Judge Thokozile Masipa, in one of several cockeyed decisions, discounted Reeva’s concerns and declared that such texts were part of “normal relationships”. But Reeva had good cause to be scared.

Das große Problem bei diesem Prozess und dieser Richterin ist ja, dass sie jedes einzelne Teil, das zusammen mit den anderen Einzelteilen ein stimmiges Gesamtbild ergeben würde, nur für sich betrachtet. Wobei das bei einer solchen Message, wie Reeva sie schrieb, sowieso schon sehr gewagt ist, das als " normal" abzutun. Aber wenn die Person, die so etwas schreibt, kurze Zeit später tot ist - getötet von eben jenem Menschen, vor dem sie SCHRIFTLICH bekannte manchmal Angst zu haben! Ja was denn noch?? Und: Ist das wirklich in SA normal in Beziehungen?
Aber so wie mit dieser Message verfuhr die Richterin ja auch mit allem anderen, sie hätte ein logisches Puzzle herstellen können, bei dem die Teile zusammenpassen - sie hat alles einzeln betrachtet, und nichts passt zusammen!
Ein Scherbenhaufen, was sie da angerichtet hat.
Nebenbei noch die Schwelle für Mord gefährlich gesenkt...
Höchst fahrlässig, IMO!

TruthLove schrieb:
Ich finde in diesem Zusammenhang auch die Frage der Richterin an OP, wohin er denn gezielt hätte, wenn er hätte töten wollen, höchst seltsam!

@Ahnungslose schrieb:
War das nicht ursprünglich eine Frage von Nel?

Das hat sich bei mir ganz fest als die allerseltsamste Frage der Richterin, NICHT von Nel, in meinem Gehirn festgebrannt. :)
( viel hat sie ja nicht gefragt!)

@fortylicks
Yes please..!

@TruthLove

Richtig, viel hat sie nicht gefragt! Gar nicht viel!

@TruthLove
@Ahnungslose hat schon Recht mit der Erinnerung....

TruthLove schrieb:die Frage der Richterin an OP, wohin er denn gezielt hätte, wenn er hätte töten wollen, höchst seltsam!

TruthLove schrieb:Das hat sich bei mir ganz fest als die allerseltsamste Frage der Richterin, NICHT von Nel, in meinem Gehirn festgebrannt

Beitrag von Rabenfeder (Seite 339)

OP's eigene Aussage im Kreuzverhör von Nel:

Nel asks Pistorius where he would've shot if he wanted to shoot whoever was coming out of the door. Pistorius says that he would've shot higher and more to the right.

Damit hat er ZUGEGEBEN, dass er WUSSTE, dass sich KEIN Einbrecher hinter der Tür befand..... Gleichzeitig hat er hiermit ZUGEGEBEN, dass es ihm NICHT darum ging, einen vermeintlichen Angriff lediglich abzuwehren, sondern dass er mit einem höher angesetzten Schuss die Person hinter der Tür BEWUSST TÖDLICH treffen wollte....

Schon bemerkenswert wie die Absicht von Nel umgedreht wurde....mit ein -und derselben Aussage

@Rabenfeder
@Ahnungslose
Jetzt bin ich wirklich platt... :(
Ich war absolut sicher.... :(
Danke @Rabenfeder für die Gedächtnis-Nachhilfe!

Also NOCH eine Frage weniger von der Richterin!

TruthLove schrieb:Also NOCH eine Frage weniger von der Richterin!

:-)
Lachen früh morgen tut gut:-)

Ich bin ganz ihrer Meinung:

http://www.thetimes.co.uk/tto/news/world/africa/article4247522.ece

Leider kann man nicht den ganzen Text aufrufen; aber ich finde, June sieht das ganz richtig.
Und sie ist nah dran und wird weitere Details wissen.....

ein Post aus websleuths:

I have a trial subscription, but not sure if the conditions rules disallow you from posting content. But I'm going to post a small section, as it's actually an excerpt from her book, "A Mother's Love".

Contrary to Pistorius’s claims that they were in love, Mrs Steenkamp said they had not slept together because her daughter “was scared to take the relationship to that level”.

She believes that her daughter knew “in her heart of hearts” that they would not be happy together. She writes: “Her clothes were packed. There is no doubt in our minds: she had decided to leave Oscar that night.”