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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

13.538 Beiträge, Schlüsselwörter: Prozess, Steenkamp, Pistorius, Trial

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 08:17
Na, da kann man gespannt sein; ich würde es begrüßen:

http://ewn.co.za/2014/10/23/Experts-believe-NPA-will-appeal-Masipa-verdict

Es wäre gut, wenn endlich mal die Dinge angesprochen würden, die in diesem merkwürdigen
Schauprozess unter den Teppich gekehrt wurden.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 09:26
https://twitter.com/CriminalLawZA

James Grant @CriminalLawZA · 7 Min. Vor 7 Minuten

I can confirm Adv Nel has consulted me for advice & assistance if he appeals. I have advised that he should appeal & agreed to assist.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 09:57
@BaroninVonPorz
Warst du schneller - wollt ich auch grade posten! ;-)
Inzwischen hat Grant noch gewittert:
... Adv Nel (and the NPA) are yet to decide whether to appeal. No doubt many other people are also being consulted & may things considered.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 11:35
Es ist schon kackfrech - oder einfach nur grausam blöde?- diesen Mann, einen ausgewiesenen
Fachmann, als "Blogbetreiber",der witzige Statements postet - lächerlich zu machen.
Oder ist es einfach nur Angst, dass die einzig wahre Meinung in diesem Fall, nämlich die von
einigen versprengten Andersdenkenden, doch noch ad absurdum geführt wird??!!

http://www.wits.ac.za/staff/james.grant.htm

Es wird sich allerdings jeder selber seine Meinung dazu machen; outend genug ist das Ge-
schreibsel allemal!


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 11:42
@fortylicks
Oooooch, jetzt komme ich mit meinem Posting heute zum zweitenmal zu spät..... :-(
Aber gut, dass du das klargestellt hast...

Ich hatte dazu das hier rausgesucht:
http://citizen.co.za/241517/legal-experts-mixed-reaction-pistorius-judgment/
11.09.2014 - Professor James Grant of the Wits School of Law said it seemed Masipa had made a “mistake of law” in clearing Pistorius of the murder charge.
Und das:
http://criminallawza.net/about-the-author/y
James Grant
B Proc LLB BA hons (psyc) PhD
Associate Professor of Law,
University of the Witwatersrand, Johannesburg, South Africa
Tja, Lesen bildet.... :)


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 11:49
@TruthLove
ach, es ist ja nicht so, dass nicht gewusst würde, dass das Personen sind, die ausgewiesene
Fachleute sind. Man ist nur eben selber schlauer :) :)
Das haben wir doch schon öfter feststellen dürfen, wenn die hier mitschreibenden Fachmenschen
wie@BaroninVonPorz und andere, mal ganz lässig abgewatscht wurden. Mit fachlichem Wissen
braucht man manchen Menschen eben nicht kommen, die wissen sowieso alles.....:)


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 12:05
Die Konsultation mit Prof. Grant kann nur von Nutzen sein. Er ist sehr gut mit dem Fall vertraut und wer seinen „Blog“ mal gelesen hat, wird feststellen, dass er sich als ausgewiesener Fachmann sehr gewissenhaft, gut verständlich und nachvollziehbar mit rechtlichen Fragen auseinandersetzt.
Z.B.:
http://criminallawza.net/2014/09/28/unsuccessful-attempts-to-justify-judge-masipas-errors-revised-expanded/

Zumindest scheinen Nel und die NPA sich ernsthaft mit der Möglichkeit, Rechtsmittel einzulegen, zu befassen, was positiv zu bewerten ist. Ob es dann tatsächlich dazu kommt, müssen wir abwarten…


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 12:06
Grant:
" James Grant @CriminalLawZA · Oct 21

Sentence: OP intended to shoot the intruder vs judgement: OP did not intend to kill(/shoot) anyone BECAUSE HE THOUGHT RS WAS IN THE BEDROOM."

Die Frage ist nicht so einfach bzw eindeutig. (Wo kommen solche Worte von Masipa vor?)

In Judgment stehen jedefalls solche Gedanken von Masipa (ab der Seite 3322):

The fact that the person behind the door turned out to be the deceased and not an intruder,is irrelevant. /s. Grant Zitat hierzu!/
/.../
The startingpoint however,once more is whether the accused had the intention to kill the person behind the toilet door whom he mistook for an intruder.
/.../
The accused had intention to shoot at the person in toilet but states that he never intended to kill that person. In other words he raised the defence of putative private defence.


Also, laut Masipa OP 'never intended to kill that person'!!!!
In diesem Satz ist der Schlüssel zum Appeal verdeckt! IMO.

OP wollte, plante WEDER den Intruder NOCH RS zu töten.
Und das ist nichts mehr als Interpretation der Tatsachen, kein Verstoss gegen Gesetzbuch.

PS
Es war von Grant gar nicht schön in Details zu erwähnen, was er mit Nel besprochen hat! Professoren tun nicht so, Juristen tun nicht so. Mindestens während des Prozesses nicht. Ich hätte auch so was nie veröffentlicht ohne Nel.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 12:30
Ich bin bezüglich eines Appeals zwiegespalten. Einerseits muss Masipas Rechtssprechung überprüft werden, auf der anderen Seite ist zu berücksichtigen, dass Reevas Eltern endlich einen Abschluss wünschen, selbst wenn sie OP nicht glauben. Ausserdem hält er sich derzeit dort aufhält, wo er zweifellos hingehört.
Ob einer Berufung stattgegeben und sie Erfolg haben wird, ist die andere Frage.

Interessant ist immer wieder, dass Nel in einigen Kreisen als der Bösewicht, derjenige der das gemeine Volk aufwiegelte, dargestellt wird. Und die Masse darunter viele legal experts, ausgewiesene Fachleute auf ihrem Gebiet, folgen ihm blindlings. Ja, so einfach kann man es sich machen.

Warum nur waren die vielen Leute, die den Prozess verfolgt haben, denn nicht in der Lage der logischen und schlüssigen Argumentation von Roux zu folgen? Es hat mir geräumt, dass er sehr wohl mindestens soviel Zeit wie der "Pitbull" in Anspruch nahm, und auch er mit den Zeugen nicht zimperlich umgegangen ist. Und trotzdem weigert sich eine Mehrheit der Menschen, die Version von Pistorius zu akzeptieren? Warum erleben wir so wenige, die sich hinstellen und OP's Story öffentlich absegnen?
Vielleicht weil alle sich vom bösen Nel haben verführen und verbiegen lassen?

Nun, vielleicht wäre hin und wieder ein in sich Gehen und fragen, warum OP so unglaubwürdig war besser, als blindlings herumzuschliessen (fast so wie Oscar in der Valentinsnacht) und den Menschen, darunter immerhin viele Prozessbeobachter, keine eigene Meinung zu attestieren.....Aber das ist offenbar nicht überall populär und erfordert kritisches Hinterfragen. Viel einfacher ist es da, sich einen Sündenbock - hier in Form des Staatsanwaltes - zu suchen. In dieser Hinsicht wird offenbar OP als Vorbild genommen, da waren jeweils auch alle anderen Schuld an seinen diversen "Unfällen".


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 12:31
@fortylicks
@BaroninVonPorz

Ich sollte zu meinem Posting von oben noch ergänzen ...
TruthLove schrieb:Tja, Lesen bildet...
... Und das ist einer der Gründe,warum der Rechtswissenschaftler Prof. Grant seinen Blog schreibt... :)

Aber wenn man's halt nicht besser weiß? Sonst wäre es ja Demagogie, einen Fachmann als "Blogger" abzutun...


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 12:33
... Und einen Staatsanwalt, der die Wahrheit finden möchte, als Aufwiegler...
Danke @Mauberzaus


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 12:42
... Aber die Demagogen sind ja immer die Andersdenkenden.... Klar!


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 12:45
@Ahnungslose
Ahnungslose schrieb:Wo kommen solche Worte von Masipa vor?)
Aus dem Urteil:
I now deal with dolus eventualis or legal intent. The question is:
1. Did the accused subjectively foresee that it could be the deceased behind the toilet door and
2. Notwithstanding the foresight did he then fire the shots, thereby reconciling himself to the possibility that it could be the deceased in the toilet.

The evidence before this court does not support the state’s contention that this could be a case of dolus eventualis.
On the contrary the evidence shows that from the onset the accused believed that,at the time he fired shots into the toilet door, the deceased was in the bedroom while the intruders were in the toilet. This belief was communicated to a number of people shortly after the incident.
The question is: Did the accused foresee the possibility of the resultant death, yet persisted in his deed reckless whether death ensuedor not? In the circumstances of this case the answer has to be no.
How could the accused reasonably have foreseen that the shots he fired would kill the deceased? Clearly he did not subjectively foresee this as a possibility that he would kill the person behind the door, let alone the deceased, as he thought she was in the bedroom at the time.
Bei ihrer Begründung zur Ablehnung des Eventualvorsatzes (dolus eventualis) stellt Masipa entgegen ihrer vorherigen Feststellung zum error in persona nur auf Reeva ab – OP konnte nicht vorhersehen, dass er sie töten könnte, da er annahm, sie sei im Schlafzimmer.
Die entscheidende Frage, warum OP nicht vorhersehen konnte, dass er durch die 4 Schüsse den vermeintlichen Einbrecher töten könnte, beantwortet sie nicht.
Im Gegenteil stellt sie später fest, dass jeder andere an OPs Position und mit dessen Möglichkeiten, genau dies erkannt hätte (das ist der klassische Fall des Eventualvorsatzes).
On the facts of this case I am not persuaded that a reasonable person with the accused’s disabilities in the same circumstances, would have fired four shots into that small toilet cubicle. Having regard to the size of the toilet and the calibre of the ammunition used in the firearm, a reasonable person with the accused’s disability and in his position, would have foreseen that if he fired shots at the door, the person inside the toilet might be struck and might die as a result.
Sie begründet an keiner Stelle, warum dies OP als trainiertem, waffenkundigen und voll schuldfähigen Menschen nicht möglich gewesen sein soll. Im Gegenteil stellt sie nun bei der Strafmaßverhandlung explizit fest, dass OP den Einbrecher erschießen wollte (
In Voster matter, the aim was to scare away the intruder. In this case it was to shoot the intruder.
)

Die von dir aus dem Urteil zitierte Aussage ist ebenfalls sehr bezeichnend, da sie den sehr unsorgfältigen Umgang Masipas mit der Putativnotwehr (putative private denfence) aufzeigt.
The accused had intention to shoot at the person in the toilet but states that he never intended to kill that person. In other words he raised the defence of putative private defence.”
Die Aussage ist unzutreffend. Der Inhalt der Putativnotwehr ist nicht, dass man zwar schießen, aber niemanden töten wollte – ehrlich gesagt wäre so eine Defence auch ziemlich absurd (nicht zuletzt weil ja bereits der Vorsatzbegriff schon weiter gefasst ist. Eine Tötungsabsicht liegt im Falle von dolus eventualis auch dann vor, wenn man nicht töten wollte, aber vorhersah, dass möglicher Weise ein Mensch getötet wird und dennoch mit seinen Handlungen fortfährt).
Bei der Putativnotwehr geht es darum, dass man zwar töten wollte, aber irrtümlich davon ausging, dass dieses Verhalten rechtmäßig – nämlich durch eine Notwehrsituation gerechtfertigt - ist. Auch hier zeigt sich eine merkwürdig ungenaue Auseinandersetzung Masipas mit der Putativnotwehr.
Ahnungslose schrieb:OP wollte, plante WEDER den Intruder NOCH RS zu töten.
Wie oben geschildert würde es für den Eventualvorsatz ausreichen, dass OP zwar nicht beabsichtigte, jemanden (Reeva oder Einbrecher) zu töten, er aber vorhersehen konnte, dass durch sein Handeln (4 Schüsse) die Möglichkeit besteht, dass jemand getötet werden könnte.

Um den Eventualvorsatz als Rechtsprinzip zu retten, hielte ich es für wichtig, das Urteil prüfen zu lassen. Wenn im Fall von OP kein Eventualvorsatz vorliegt, dann wird er sich kaum noch in zukünftigen Fällen feststellen lassen.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 13:14
BaroninVonPorz schrieb:Wie oben geschildert würde es für den Eventualvorsatz ausreichen, dass OP zwar nicht beabsichtigte, jemanden (Reeva oder Einbrecher) zu töten, er aber vorhersehen konnte, dass durch sein Handeln (4 Schüsse) die Möglichkeit besteht, dass jemand getötet werden könnte.
Genau!
Eben da ist des Pudels Kern versteckt. Passend zum Judgement.
Die Frage ist nur, ob das als ein Verstoss gegen des Gesetzes einzuordnen ist?

***

Das, was Grant zitiert:

"OP did not intend to kill(/shoot) anyone BECAUSE HE THOUGHT RS WAS IN THE BEDROOM."

ist nicht korrekt und führt irre, weg von deiner oben angebrachten Argumentation.

Du hast den Masipas Gedanken ordentlich zitiert:

How could the accused reasonably have foreseen that the shots he fired would kill the DESEASED? Clearly he did not subjectively foresee this as a possibility that he would kill the person behind the door, let alone the deceased, as he thought SHE was in the bedroom at the time.

Die Denkweise der Richterin ist zwar schräg, aber beinhaltet nicht DIE Absurdität, was Grant ihr vorwirft.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 13:28
BaroninVonPorz schrieb:Die Konsultation mit Prof. Grant kann nur von Nutzen sein. Er ist sehr gut mit dem Fall vertraut und wer seinen „Blog“ mal gelesen hat, wird feststellen, dass er sich als ausgewiesener Fachmann sehr gewissenhaft, gut verständlich und nachvollziehbar mit rechtlichen Fragen auseinandersetzt.
Bestimmt hat @BaroninVonPorz auch hier recht!

Aaaber, wenn ich vor dem Gericht stehen sollte, würde ich mir wünschen, dass @BaroninVonPorz micht verteidigen wird!!!

Vorausgesetzt, ich bin in Tat unschuldig:-)


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 13:33
Irgendwo in ihrer Urteilsbegründung (wenn man das Vorgetragende Ablenkungsmanöver überhaupt so bezeichnen möchte), hat MyLady so etwas gesagt wie, dass OP sich dahingehend eingelassen hat, dass er höher gezielt hätte, wenn er hätte töten wollen ...
Das hinter der Türe aber ein Kind oder ein kleinwüchsiger Einbrecher hätte stehen können, wurde hierbei außer Acht gelassen ...

Für mein Empfinden wurden des Öfteren Äpfel mit Birnen verwechselt, etwa so wie man mal einen Kausalzusammenhang zwischen dem verstärkten Aufkommen von Störchen und einem vermehrten Kindersegen sah (=> Adebar bringt die Kinderschar) ...


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 13:35
@Ahnungslose
Ahnungslose schrieb:Das, was Grant zitiert:

"OP did not intend to kill(/shoot) anyone BECAUSE HE THOUGHT RS WAS IN THE BEDROOM."

ist nicht korrekt und führt irre, weg von deiner oben angebrachten Argumentation.
Grant hat Masipas Aussage verkürzt wiedergegeben. Im Ergebnis ist seine Feststellung mMn aber zutreffend. Die einzige Begründung, die Masipa dafür angibt, dass keine Tötungsabsicht (in Form des Eventualvorsatzes) vorliegt, ist die, dass OP dachte, Reeva sei im Schlafzimmer – daher konnte er nicht vorhersehen, dass er sie töten könnte. Auf die Frage, warum er nicht vorhersehen konnte, dass er den Einbrecher töten könnte, gibt Masipa keine eigenständige Antwort – es bleibt daher bei dem einen Grund (Reeva im Schlafzimmer), der nach Masipas Ansicht die Tötungsabsicht ausschließt.

Tatsächlich sind die Möglichkeiten für die Anklage, gegen ein Urteil Rechtsmittel einzulegen, in jedem Fall sehr eng begrenzt. Man weiß daher auch hier nicht, ob ein Appeal erfolgreich wäre. Wenn es aber eine reelle Chance gibt, sollte es nach meiner Ansicht zumindest versucht werden, gegen dieses Urteil vorzugehen.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 13:42
@scorpius

Ja, richtig. Bei der verwendeten Munition hätte ja nach Aussage des Gerichtsmediziners Saayman ohnehin auch ein Treffer im anvisierten Hüftbereich eines „normal“ großen Erwachsenen ausgereicht, um diesen Menschen zu töten.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 14:03
@BaroninVonPorz

Als jemand, der nicht ganz unbedarft im Umgang mit Feuerwaffen ist, würde ich zwar bezweifeln, dass ein Hüftschuss, selbst bei Verwendung von Hohlspitzmunition, bereits tötlich sein könnte, aber allein der Umstand, dass OP diese Munition m. M. n. bewusst gewählt hat (nicht zuletzt wg. ihres Wirkungsgrades), und er Gefahr bewusst entgegen ging (statt einfach zu gehen), und dass er nicht 1-mal, nicht 2-mal, nicht 3-mal, nein, 4-mal geschossen hat, waren für mich schon von Anfang an Gründe genug, um einen Vorsatz zu konstatieren (mindestens aber 'nen Eventualvorsatz) ...

Interessant bleibt, ob Nel Rechtsmittel einlegt oder ob die Nebelschlacht lediglich, mit diesen angeblichen "Absichtserklärungen", in ihre nächste Runde geht ...

Wie bereits an anderer Stelle geschrieben, denke ich ohnehin, dass es aber letztlich darauf ankommt, ob die wahren Betroffenen (Familie, Freunde) mit dem Urteil "gut leben" können ...


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

24.10.2014 um 14:14
scorpius schrieb:Wie bereits an anderer Stelle geschrieben, denke ich ohnehin, dass es aber letztlich darauf ankommt, ob die wahren Betroffenen (Familie, Freunde) mit dem Urteil "gut leben" können ...
Ich hatte auch schon vermutet, dass dieser Aspekt die Entscheidung, Rechtsmittel einzulegen, mitbeeinflusst. Die Angehörigen waren mit dem Urteil (fahrlässige Tötung) nicht zufrieden, sind nun aber offenbar froh, dass das Verfahren endlich zu Ende ist.
Nach meiner Meinung gibt es hier jedoch ein darüber hinausgehendes Interesse an Rechtsklarheit. Es können sich Auswirkungen auch auf folgende Fälle ergeben, wenn dieses Urteil so stehen bleibt. Dennoch bin ich nach wie vor auch skeptisch, ob es wirklich zur Einlegung von Rechtsmitteln kommen wird.


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