Sind Konzerne noch zeitgemäß?

@Phoenix73
@Gibson
wir haben uns restlos verkauft. und da ist es nur noch lächerlich den von uns erschaffenen strukturen die verantwortung für fehlentwicklungen in die schuhe zu schieben.
dieses system haben wir uns zugelegt (oder aufschwatzen lassen). die konzerne sind früchte dieses systems. und die entwicklung hin zu fast omnipotenten konzernen ist noch nicht abgeschlossen.
da kommt noch einiges auf uns zu. zum teil haben die schon umsätze, da wird eine mittelgrosse industrienation neidisch.

Gibson schrieb:Bei allem muss die Fairness behalten werden.

Dann erkläre mal bitte was du unter Fairness verstehst unter Verwendung folgender Bilder/Fakten. ^^



http://oekobeo.blogspot.de/2013/10/globale-vermogensverteilung.html

85 der reichsten Menschen besitzen im übrigens so viel wie 50% der ärmeren Weltbevölkerung (ca. 3.500.000.000 Menschen).
http://www.oxfam.de/news/140121-85-milliardaere-besitzen-so-viel-aermere-haelfte-weltbevoelkerung-zusammen


Da sieht folgendes Bild fast noch romantisch aus. ^^


Noch ernüchternder ist, wenn man sich die Entwicklung der Vermögensverteilung in Deutschland anschaut. 2007 vs. 2002. Habe auf anhieb leider nix aktuelleres gefunden. Wahrscheinlich wäre das Bild für 2013 vs. 2007 genau so, wenn nicht noch erschreckender.

http://www.gruene.de/themen/wirtschaft-arbeit/wer-soll-das-bezahlen.html (Archiv-Version vom 05.05.2013)
10% der reichsten Deutschen sind noch wohlhabender geworden....auf Kosten der unteren 90%, die konsequenterweise Wohlstand einbußen mussten.

Aber recht hast du. 90% Spitzensteuersatz würden heutzutage auch nicht mehr helfen. :D

@masterego

masterego schrieb:wir haben uns restlos verkauft.

Ja. Zwar nicht wir alle, aber die meisten. Es klingt trotzdem ein wenig überhitzt, wenn du von "[ausnahmslos wir alle]" und "restlos verkauft" sprichst.

masterego schrieb:und da ist es nur noch lächerlich den von uns erschaffenen strukturen die verantwortung für fehlentwicklungen in die schuhe zu schieben.

Die Strukturen waren vor UNS schon da. Wer sich nicht verkauft hat, hat "weniger Schuld", vice versa. Auch Passivität macht schuldig. Doch ist man gezwungen, das System teils zu nutzen, immerhin sind wir soziale Wesen.

Daher die von mir vorgeschlagene Lösung. Rapunzellösung, aber die einzige wirklich langfristig und ohne Enteignungen etc. auskommende wirksame. Wenn man den Kopf abschneidet, fällt der Körper. Wir sollten ihn uns nicht abschneiden lassen, sondern warten, bis er denen von selbst abfällt. Doch das ist, wie ich sehe, unmöglich. Und selbst diese drastischen Mittel anzuwenden... das halte ich für bedenklich.

Letztlich sind das alles Phantasielösungen, solange nicht jeder mitzieht: Wir haben nichts mehr zu sagen. Wir können spekulieren, wie wir wollen. Allein in Deutschland regiert das Geld, so manche Politiker, Konzernchefs und Mafioso, die die liberalen Gesetze hier genießen. So ist es nunmal.

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Dann erkläre mal bitte was du unter Fairness verstehst unter Verwendung folgender Bilder/Fakten.

Okay, ich verstehe, was du meinst. Allerdings seh ich keine langfristige Lösung darin, mit Gegenmaßnahmen wieder zu "enteignen". Und selbst angenommen es ließe sich auf diese Weise eine neue Verteilung hin zum "Gerechteren" festigen, würden sich erneut Extreme bilden, da das entstehende Machtvakuum ganz sicher genutzt werden würde. Dies zu verhindern funktioniert nur, wenn JEDER (so gut wie jeder) mitzieht und seinen Verstand einsetzt.

Es reichen keine oktroyierten Regelungen und Gesetze. Diese ersetzen das menschliche Bewusstsein und den Verstand nicht. Alle Regelungen sind nicht ausreichend geeignet, wenn sie nicht nachvollzogen werden. Jeder hat die Möglichkeit, im kleinen Umfeld zu verändern, nicht mehr. Menschen mit Geld haben einen größeren Radius - aber nur bis zum Widerstand eines anderen. Wenn jeder so kritisch bewusst wäre, wäre das nicht möglich und niemand würde von Enteignung sprechen (in wie schöne Worte man es auch verpacken mag).

Generell: Ich unterstütze keine vorrevolutionären Theorien, denn Gewalt zieht Gegengewalt nach sich - und sei die Gewalt gesetzlich. Überall dort, wo sich der Verstand seiner Möglichkeiten nicht bewusst wird, entstehen radikale Systeme und Gedanken und ermöglichen solche Strukturen. Dagegen gilt es eine richtige "Erziehung" zu etablieren.

Mit einer Steuererhöhung würde man außerdem pauschal alle bestrafen und das kann nicht der Sinn sein. Es ist eine Ungleichbehandlung, unterschiedliche Steuersätze zu etablieren. Ich geb zu, dass ein hörerer Stuersatz für Reiche wirkungsvoller ist, als angeglichene und so ist es unter Vorbehalt in Ordnung und so wird es gemacht. Aber die Meinungen und Regelungen sollten sich nicht radikalisieren. Und wer will rausfinden, wer von den Reichen mühsam und ehrlich an Geld gekommen ist oder auf korruptem Wege?

Eine schnelle Lösung wäre ebenso radikal und ungerecht sowie gewaltvoll und würde langfristig ein ebenso ungerechtes System produzieren.

Es würde eine sehr lange Zeit dauern, aber kleine Schritte für die große Veränderung haben sich noch immer besser und nachhaltiger durchgesetzt, als lautes und überstürztes Stolpern ohne Verstand! ;)

@Gibson

Gibson schrieb: Dies zu verhindern funktioniert nur, wenn JEDER (so gut wie jeder) mitzieht und seinen Verstand einsetzt.

naja, für einen paradigmenwechsel, und anschliessendem systemwechsel muss nicht jeder einzelne mitziehen, sondern die mehrheit der wahlberechtigten.
und die ist nicht in sicht. noch lange nicht, wie ich meine.
da sehe ich noch weitaus eher die weltumspannenden konzerne auf uns zukommen, die nicht mehr nur indirekt die politik nach eigenem interesse gestalten, sondern ganz direkt und offen. das sehe ich kommen.
die öffentliche meinung ist ja jetzt schon von ihnen dominiert, was die politischen entscheidungen angeht. bei sprüchen wie "arbeitsplätze dürfen nicht gefährdet werden..." oder "die märkte nervös machen..." läuft es mir eiskalt den rücken runter. daran erkennt man wieviel entscheidungsfreiheit an den "grossen" vorbei noch drin ist.

Gibson schrieb:Eine schnelle Lösung wäre ebenso radikal und ungerecht sowie gewaltvoll und würde langfristig ein ebenso ungerechtes System produzieren.

du meinst also lieber noch 20 generationen an dieses idiotische system "verfüttern"?
mir scheint, du bist dir über die folgen dieses systems nicht im klaren. schau dich doch um. und zwar nicht nur in deutschland, denn wir sind als gesamte gesellschaft ja noch die nutzniesser. wieviele verhungern weltweit, verdursten sterben an krankheiten, an denen kein mensch mehr sterben müsste, etc. ??
meinst du nicht,dass es einen direkten zusammenhang zwischen unserem system und diesen missständen gibt?
ich finde: je schneller ein wechsel zu einem vernünftigen system, umso besser. schlimmer kann es kaum kommen.

Eigentlich sind ja die entsprechenden Gesetze schon da:

Art. 14 GG

(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Aber wenn intersiert es? Wer ist den für den kleinen Mann/Frau im Bundestag???? Wo ist diese Lobby?

Oder bitte hier:

StGB §291

§ 291 Wucher
(1) Wer die Zwangslage, die Unerfahrenheit, den Mangel an Urteilsvermögen oder die erhebliche Willensschwäche eines anderen dadurch ausbeutet, daß er sich oder einem Dritten

1.
für die Vermietung von Räumen zum Wohnen oder damit verbundene Nebenleistungen,
2.
für die Gewährung eines Kredits,
3.
für eine sonstige Leistung oder
4.
für die Vermittlung einer der vorbezeichneten Leistungen

Vermögensvorteile versprechen oder gewähren läßt, die in einem auffälligen Mißverhältnis zu der Leistung oder deren Vermittlung stehen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Wirken mehrere Personen als Leistende, Vermittler oder in anderer Weise mit und ergibt sich dadurch ein auffälliges Mißverhältnis zwischen sämtlichen Vermögensvorteilen und sämtlichen Gegenleistungen, so gilt Satz 1 für jeden, der die Zwangslage oder sonstige Schwäche des anderen für sich oder einen Dritten zur Erzielung eines übermäßigen Vermögensvorteils ausnutzt.
(2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1. durch die Tat den anderen in wirtschaftliche Not bringt,
2. die Tat gewerbsmäßig begeht,
3. sich durch Wechsel wucherische Vermögensvorteile versprechen läßt.


Interessiert ja keinen, wer soll das den umsetzen bei den Lobbyisten oder besser bei den korrupten Politikern?

Damit ist jeder Leihunternehmer, der Personal verleiht ein Wucherer. Er nutzt die Not sprich, Arbeitslosigkeit aus und bekommt "Money for Nothing" (übrigens ein geiler Song)

Ja und das lassen wir zu, wir können uns ja noch weiter ablenken lassen und Rechts gegen Links oder Muslime gegen Christen usw. und wenn sich alle wieder gegenseitig umbringen, freuen sich die lachenden Dritten und machen fette "Kriegskasse"

Man könnte ja mal eine Petition anregen oder ein general Streik, ach ja das ist ja Verboten. Streiken bitte nur die Linken, Rechten, Alten, Arbeitnehmer, Eltern und was man sonst noch so schön in Personenkreise stecken kann...

Das hat doch System und ich bezweifel doch sehr, dass wir das so bald ändern. Nicht in Deutschland! Nicht mit unserer Geschichte!

Ach einer geht noch:

Artikel 20

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Hier sollten man mal an Absatz 4 denken...

@Phoenix73
Die Wahrheit ist eigentlich die....

Sie wollen auch gar nicht vernünftig regiert werden. Geben sie es doch endlich zu!...Sie wollen nicht vernünftig regiert werden, sie wollen einfach nur Spaß haben. Mit Freude in den Abgrund!

:D

Ab 13:03, aber das ganze Video ist sehenswert. ^^
https://www.youtube.com/watch?v=jiFbODHqTa8
Vote Volker Pispers 4 President! :folkmetal:

Ich hoffe ich darf noch die Zeit erleben, wo sich die Deutschen wieder als Volk sehen und ein Interesse im Allgemeinwohl eines Jeden entwickeln und sehen und nicht als ängstliche, untätige Egomanen mit historischem Trauma, für das sie als Nachfolgegeneration keine Verantwortung tragen. ^^

ja, pispers ist schon nicht schlecht. bin gespannt, wie lange der durchhält. georg schramm (der für mich einer der besten dieses fachs war) hat es schon aufgegeben. hat wohl keinen sinn mehr darin gesehen, uns wieder und wieder die haarsträubenden zustände vor augen zu halten. mit dem ergebnis, dass wir ihm beipflichten, uns amüsieren und danach in die tretmühle zurückkehren, als ob nichts gewesen wäre.

Der gute Volker...

Phoenix73 schrieb:Hier sollten man mal an Absatz 4 denken...

Und vor allen Dingen an "wenn andere Abhilfe nicht möglich ist".

Es genügt nicht, dass Du nur denkst, andere Abhilfe sein unmöglich.

Phoenix73 schrieb:und bekommt "Money for Nothing"

Er trägt das Risiko des Beschäftigungsverhältnisses (Krankheit, Urlaub, schlechte Auftragslage).

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Er trägt das Risiko des Beschäftigungsverhältnisses (Krankheit, Urlaub, schlechte Auftragslage).

dir ist schon klar, dass wir hier über konzerne reden und nicht über kleinbetriebe?

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Ich hoffe ich darf noch die Zeit erleben, wo sich die Deutschen wieder als Volk sehen und ein Interesse im Allgemeinwohl eines Jeden entwickeln und sehen und nicht als ängstliche, untätige Egomanen mit historischem Trauma, für das sie als Nachfolgegeneration keine Verantwortung tragen.

Du irrst, die Deutschen sind eben kein Volk sondern sind ein Völkergemisch mit einer einheitlichen Sprache, das künstlich zu einem Volk zusammengequetscht wurden. Das Ergebnis ist unreflektierte Unsicherheit in der völkischen Identität oder ins andere Extrem gekippt ein faschistoider, germanischer Nationalismus mit ideologischer, fremdenfeindlicher Prägung.

Notwendig ist, die zunehmende Zentralisierung der Macht zu bremsen und wieder regionalere Strukturen einzuführen. Dazu war der Förderalismus ursprünglich auch gedacht.

Wow... Deutlich zu braunes Gedankengut hier im Thread....

masterego schrieb:dir ist schon klar, dass wir hier über konzerne reden und nicht über kleinbetriebe?

Ja. Und?
Es ging doch um die Frage, ob eine Leiharbeitsfirma "Geld für Nichts" bekommt oder nicht.

@kleinundgrün
ja, hatte diesen zusammenhang nicht gesehen. sry. 😩

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Er trägt das Risiko des Beschäftigungsverhältnisses (Krankheit, Urlaub, schlechte Auftragslage).

Sorry, aber Du hast keine Ahnung von Leiharbeit, oder Du bist selber ein Verleiher? Das Risiko hat nur der Arbeitnehmer. Kein Auftrag für den Verleiher, dann ist der Leiharbeitnehmer ganz schnell Arbeitslos. Und das er für die gleiche Arbeit weniger Gehalt erhält ist in meinen Augen asozial.

Der Leiharbeitnehmer schafft durch Überstunden, Zeitguthaben und wenn das nicht ausreicht oder man wird krank (länger als eine Woche) dann ist man Arbeitslos und der Verleiher hat "Money for Nothing" gemacht. Wie der Zuhälter für die Hure.

Phoenix73 schrieb am 17.09.2014:Eure Meinung würde mich interessieren, bitte teilt diese mit.

Als Einstieg in die Thematik wäre bspw. unbedingt und wärmstens Naomi Klein - No Logo! zu empfehlen! Später dann so Bücher wie etwa Hans Weiss, Ernst Schmiederer - Asoziale Marktwirtschaft: Insider aus Politik und Wirtschaft enthüllen, wie die Konzerne den Staat ausplündern oder C. Butterwegge, B. Lösch, R. Ptak - Kritik des Neoliberalismus. Parallel dazu vllt. ein paar Basistexte von Attac, die sind eigtl. ganz gut, wenn es um das Verständnis globaler Zusammenhänge (Globalisierung, Neoliberalismus, WTO, G8, Privatisierung, Liberalisierung, Deregulierung...) und die Rolle von Konzernen und Banken geht.

Das Gemecker über Konzerne ist zwar gut und richtig, aber man muss auch die Zusammenhänge, das "System" dahinter verstehen. Abraten würde ich allerdings von so eher klassischer Literatur zur Ökonomie (Marx, Engels, Lenin, Weber...), welche die Zusammenhänge viel zu abstrakt und teils fernab heutiger Realität schildern tun. Solche Bücher empfehlen sich bestenfalls für Leute, die auch ein Studium in dieser Richtung (Ökonomie, BWL, VWL...) anstreben.

Zu der ganzen Thematik gibt es so unglaublich viel zu sagen, viel zu viel... Aber was mir gerade einfällt und schon echt pervers ist, ist bspw. die Tatsache, dass viele multinationale Konzerne (oder transnationale Unternehmen - kurz TNUs) teilweise mehr Umsatz machen als das BIP mancher Staaten beträgt. Nehmen wir etwa Exxon Mobile, einen gigantischen Mineralölkonzern, deren Umsatz das BIP von Belgien und Norwegen übertrifft! Und da reihen sich noch etliche andere TNUs mit ein, aber die Leute wundert sich wie bekloppt (vermutlich, weil sie eben bekloppt sind), warum die öffentlichen Kassen leer sind und wo wohl das gute Geld geblieben ist...
Geld regiert die Welt, das gilt heute mehr denn je. Und so kommt es natürlich auch, dass derart finanzstarke Konzerne einen enormen Einfluss auf die Gesetzgebung von Staaten ausüben (können), in der Regel zu Gunsten der Konzerne, aber zum Ungunsten für Staaten resp. die Menschen. Auch hier gibt es unzählige Beispiele - siehe Literatur...

Gibt's nicht umsonst Bücher für, denn für ein paar Zeilen in so einem Forum wie dem hier ist diese Thematik viel zu umfassend und zu komplex.

Und meine Meinung: Kapitalismus endlich auf den Müllhaufen der Geschichte!

floh de cologne -Profitgeier-

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@Noumenon Hm... Eine Möglichkeit wäre das Geld umzuverteilen.
Sagen wir einfach jeder Berufstätige und jeder Unternehmer bekommt so viel
Geld im Monat, dass die meisten Bedürfnisse gestillt werden können.
Ich weiss nicht... vllt 3000 Brutto ca.
Dabei muss man aber sehen, dass umso mehr Leute auf dem Planeten leben und
um so mehr die ihre Bedürnisse stillen, der Planet dementsprechend seiner Recourchen beraubt wird.

Orbiter... schrieb:Eine Möglichkeit wäre das Geld umzuverteilen.

Rate mal, wer als erstes ganz laut "Enteignung!" schreit...

Orbiter... schrieb:Sagen wir einfach jeder Berufstätige und jeder Unternehmer bekommt so viel
Geld im Monat, dass die meisten Bedürfnisse gestillt werden können.

So eine Art BGE, weit über dem Regelsatz für ALG II, aber das löst das Problem nicht. Ich werd' dir sagen, was passiert, wenn jeder Mensch ein BGE erhält. Lebenshaltungskosten steigen! Die Menschen haben - dank BGE - mehr Geld in der Tasche, und zwar so viel, dass sie nicht mehr unbedingt arbeiten müssen, um locker über die Runden zu kommen? (nehmen wir bspw. deine 3000 Euro brutto...) Super! Dann dürften Preissteigerungen bei Miete, Strom, Wasser, Krankenversicherung, Lebensmittel uvm. um 20-40% für sie ja kein Problem sein! Und dass hier der Staat bspw. vorbeugend die Preise von oben deckelt, wäre denkbar, aber wirtschaftspolitisch ein absolutes "No-Go" und nicht annähernd mehrheitsfähig (den Preis hat laut der NeoLibs nämlich immer noch die "unsichtbare Hand des Marktes" zu bestimmen).

Orbiter... schrieb:Dabei muss man aber sehen, dass umso mehr Leute auf dem Planeten leben und
um so mehr die ihre Bedürnisse stillen, der Planet dementsprechend seiner Recourchen beraubt wird.

Das hängt zum einen "ökologischen Fußabdruck" ab (siehe Wiki, einfach googeln), also unserer Lebensweise, zum anderen von unserer Wirtschaftsweise (Stichworte 'Recycling', 'Nachhaltigkeit', 'Langlebigkeit von Produkten'...).

Aber so einfach ist das alles nicht...

Rudi Dutschke - Gesamtgesellschaftliche Bewusstlosigkeit

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@Noumenon Ja, der Teufel steckt im Detail, aber wenn man was will, kann man das auch umsetzen.
Es gibt einiges im Leben das zunächst als unmöglich gilt es umzusetzen, aber dann doch verwirklicht wird.
Im Grunde weiss man wie ein Mensch moralisch/ethisch zu sein hat. Das weiss man seit Jesus Christus, aber die Praxis sieht anders aus. Kapitalismus ist halt assozial und naja...
der Mensch ist noch etwas zu dämlich für ein perfektes System.

Ich hab eig keine Lust mehr herumzujammern, aber Misstände wird es wohl immer geben auf dem
Planeten.