Der Beweis: Es gibt keine Seele

@Noumenon

Noumenon schrieb:Mich würde das ganz ehrlich mal interessieren...

Dann jetzt die ganz ehrliche Antwort, wie ich überhaupt auf diesen Thread gekommen bin:

Ich habe hier im Forum geschnüffelt und bin irgendwie auf diesen Thread gestoßen:
Suche Medium und was haltet Ihr davon

Ich war total verwundert: "Sind Menschen echt so unklug zu glauben, dass man mit verstorbenen Tierseelen Kontakt aufnehmen kann?"
Und ich war verärgert: "Sind Menschen echt so dreist, verzweifelten Menschen mit ihrem Leid noch Geld aus der Tasche zu ziehen, wohlwissend, dass sie nur gequirlten Stuhl faseln?"

Deshalb wollte ich meine Meinung, die ich von klein auf schon habe, einfach mal kund tun.

Ich gönne jedem den Glauben, dass der Tod nicht das Ende der Fahnenstange ist.

Aber ich wehre mich vehement gegen jegliche Scharlatanerie wie Wahrsager, Medien, Engelsbefrager usw. !
Das ist Unsinn, das ist Betrug, das ist kriminelle Abzocke!

Wenn die Seele nach dem Tod irgendwohin verschwindet, dann doch bitte dahin, wo keine verwarzte Krauthexe von AstroTV sie für teures Geld zufaseln kann. ;)

@Sauffenberg

Da muss ich dir recht geben! AstroTV und ko ist einfach nur Abzocke!

Du würdest dich Wundern wie dumm ein Mensch sein kann. Und dabei sind wir doch die intelligentesten
Lebewesen auf diesem Planeten! Aber wohl auch gleichzeitig die Dümmsten! :)

Sauffenberg schrieb:Natürlich sind heutige Roboter noch nicht mit Menschen vergleichbar Aber sie können sich bereits bewegen, sehen, tasten, hören, riechen und auf die entsprechenden Reize reagieren.

Noumenon schrieb:Ein Roboter kann genauso wenig Farben sehen, wie es etwa meine Digitalkamera kann. Mit solchen Verlautbarungen zeigst du lediglich eindrucksvoll, wie wenig du von der ganzen Problematik verstanden hast.

Absoluter Blödsinn! Du hast hier eindrucksvoll Ahnungslosigkeit demonstriert und solltest dich aus der Problematik "Neuroinformatik" einfach raushalten.
Natürlich kann ein Roboter Farben erkennen und dementsprechend reagierieren! Ein mit dem Sinnesorgan "Kamera" aufgenommenes Bild nach Farben auszuwerten ist nun kein Zauberwerk. Das hab ich während des Studiums und auf der Arbeit oft genug gemacht. Stichworte "Farbsensoren, die Wellenlängen messen", "Farbauswertung nach RGB" ...
Zumal "Sehen" nicht zwingend etwas mit Farben zu tun haben muss. Es reicht auch, Kontraste (hell/dunkel) wahrzunehmen.

Vielleicht solltest du bei deiner tollen Digitalkamera den Objektivdeckel abnehmen. Dann klappt es auch mit farbigen Fotos!

Sauffenberg schrieb:Absoluter Blödsinn! Du hast hier eindrucksvoll Ahnungslosigkeit demonstriert und solltest dich aus der Problematik "Neuroinformatik" einfach raushalten.

Da muss ich @Noumenon recht geben. Farben kannst nur du erleben, deine Kamera mit Sicherheit nicht.

Lol man kann nicht beweisen, dass es keine Seele gibt

@Noumenon

Das ist ein argumentum ad ignorantiam - wie oft denn nun eigentlich noch?!

Nicht wirklich.
Ich folge den Beweisen wohin sie eben führen. Diese deuten wie ich schrieb daraufhin das nach dem Ableben mit mir im Sinne einer Seele nichts passiert.

Das heisst dann nicht dass ich mir nicht vorstellen kann dass es sein könnte. Das wäre dann ein Argument aus persönlichem Unglauben.

Es ist nur so, dass ich solange es keine Beweise gibt, keinen Grund habe an die Existenz einer Seele zu glauben.

McMurdo schrieb:Da muss ich @Noumenon recht geben. Farben kannst nur du erleben, deine Kamera mit Sicherheit nicht.

Es geht nicht ums Erleben, sondern ums "Sehen" und auf die Reaktion auf bestimmte Farben. Nirgendswo hab ich auch nur ansatzweise geschrieben, dass ein Roboter Farben erlebt. Sondern ich schrieb vom Auswerten.

Und ein Roboter kann natürlich erkennen, ob ein Mensch z.B. rotes, schwarzes, blondes Haar hat und entsprechend reagieren.

Wenn meine Farbrezeptoren "Zapfen" blondes Haar erkennen bei einer Frau, dann gibt mein Hirn je nach Positionierung der Frau sofort den Befehl "Augen auf Brüste fixieren" oder "Augen auf Po fixieren".
Bei roten Haaren sofort der Befehl "Och lass mal gut sein."

Genauso kann ein Roboter programmiert werden (wahrscheinlich vor min. 20 Jahren auch schon).
Wellenlängen durch Sensoren aufnehmen und dann digital verabeiten ist nun echt keine Kunst.

@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb:Ich habe hier im Forum geschnüffelt und bin irgendwie auf diesen Thread gestoßen:

Ich persönlich mache um die Mystery-Sektion immer einen großen, ganz großen Bogen...

Sauffenberg schrieb:Ich war total verwundert: "Sind Menschen echt so unklug zu glauben, dass man mit verstorbenen Tierseelen Kontakt aufnehmen kann?"

Die Antwort mag dich jetzt vielleicht überraschen und sogar erschrecken, aber: JA!! :D

Die Menschen sind dumm, strunzdumm. Es gibt nicht nur eine große Schere zwischen arm und reich, sondern auch zwischen dumm und klug. Und selbst scheinbar gebildete Menschen sind letztendlich nix weiter als 'Fachidioten'.

Sauffenberg schrieb:Und ich war verärgert: "Sind Menschen echt so dreist, verzweifelten Menschen mit ihrem Leid noch Geld aus der Tasche zu ziehen, wohlwissend, dass sie nur gequirlten Stuhl faseln?"

Auch diese Antwort mag dich vielleicht überraschen und sogar erschrecken, aber: JA! Wobei ich nicht in jedem Fall unterstellen würde, dass solche Menschen auch tatsächlich wissen, dass sie Müll erzählen. Das Problem mit Dummheit ist: Man merkt es selbst meist nicht... :D

Sauffenberg schrieb:Deshalb wollte ich meine Meinung, die ich von klein auf schon habe, einfach mal kund tun.

Hm... ja, irgendwo verständlich. Aber letztendlich ein Kampf gegen Windmühlen.

Sauffenberg schrieb:Aber ich wehre mich vehement gegen jegliche Scharlatanerie wie Wahrsager, Medien, Engelsbefrager usw. !
Das ist Unsinn, das ist Betrug, das ist kriminelle Abzocke!

Die gab es auch schon früher bspw. bei den Alchemisten, wo man den Menschen auf Basis damaliger Vorstellungen über den Aufbau von Materie versprach, man könne billige Metalle in Gold verwandeln. In jeder Epoche gab es Menschen, die Erkenntnislücken und damit einhergehenden Aberglauben für kriminelle Zwecke auszunutzen wussten. Das ist natürlich auch heute noch so.

Sauffenberg schrieb:Absoluter Blödsinn! Du hast hier eindrucksvoll Ahnungslosigkeit demonstriert und solltest dich aus der Problematik "Neuroinformatik" einfach raushalten.

Nope. Wie ich schon sagte, hast du lediglich die Problematik nicht verstanden.

Sauffenberg schrieb:Natürlich kann ein Roboter Farben erkennen und dementsprechend reagierieren!

Es gibt in der 'Welt da draußen' keine Farben, sondern nur physikalische Umweltreize, wie etwa Photonen bestimmter Wellenlängen. Schon Newton wusste:

"The rays are not coloured!"

Licht, Photonen oder allgemein elektromagnetische Wellen sind nicht farbig.

Farbe ist - gemäß dem gegenwärtigen Paradigma der Hirnforschung - ein Sinneseindruck, der irgendwo im visuellen Cortex des Gehirns entsteht. Licht bestimmter Wellenlänge trifft auf's (menschliche) Auge, wo Rezeptoren die Reize in elektrische Signale umwandeln, die über Nervenbahnen an das Gehirn geschickt werden, um dort analysiert und verabeitet zu werden, bis schließlich ein bewusstes Wahrnehmungserlebnis eintritt. Ein Thermometer kann bspw. Temperatur messen - besser als ein Mensch dies könnte - aber keine Wärme empfinden! Und entsprechend kann auch ein Roboter Licht gewisser Wellenlängen bestimmen usf., was aber etwas gänzlich anderes ist, als Farben wahrzunehmen.

6, setzen.

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Es ist nur so, dass ich solange es keine Beweise gibt, keinen Grund habe an die Existenz einer Seele zu glauben.

Das ist auch dein gutes Recht. Nichtsdestotrotz ist aber der Schluss 'These kann nicht belegt werden => These ist falsch' ein argumentum ad ignorantiam. Die Riemann'sche Hypothese kann bspw. gegenwärtig ebenfalls nicht bewiesen werden, ist deshalb aber noch lange nicht falsch. Es ist schlichtweg eine offene Frage, that's it.

@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb:Es geht nicht ums Erleben, sondern ums "Sehen" und auf die Reaktion auf bestimmte Farben. Nirgendswo hab ich auch nur ansatzweise geschrieben, dass ein Roboter Farben erlebt. Sondern ich schrieb vom Auswerten.

Sauffenberg schrieb:Natürlich sind heutige Roboter noch nicht mit Menschen vergleichbar Aber sie können sich bereits bewegen, sehen, tasten, hören, riechen und auf die entsprechenden Reize reagieren.

"bewegen, sehen, tasten, hören, riechen" sind Anthropomorphismen, die nur allzu schnell zu Fehlschlüssen hinsichtlich der Fähigkeit von Robotern o.ä. verleiten. Roboter können auf physikalische Umweltreize reagieren, sie verarbeiten, analysieren usf., mehr nicht. Und das ist im Prinzip etwas, das an und für sich auch schon ein simples Thermometer schafft... Fehlt nur noch ein Thermometer mit Sprachausgabe: "E-s i-s-t w-a-r-m.", "E-s i-s-t k-a-l-t"... :D

Nachfolgend schriebst du noch:

Sauffenberg schrieb:Bisher scheitert es schlichtweg an der Komplexität des Gehirns und nicht daran, dass man das menschliche Denken, Fühlen nicht versteht, weil da irgendwo eine "Seele" ist.

Doch, genau das. Quizfrage: Tut beispielsweise ein Schachcomputer denken? Denken ist ein bisschen mehr als nur Informationsverarbeitung. Und Dinge wie Farben, Schmerzen, Töne, Temperatur uvm. zu empfinden, zu erleben, ist ein bisschen mehr als nur Reizverarbeitung. Nicht umsonst hatte ich neulich auch zwei Links gepostet:

"Nach welchen Regeln das Gehirn arbeitet; wie es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung miteinander verschmelzen; wie das innere Tun als "seine" Tätigkeit erlebt wird und wie es zukünftige Aktionen plant, all dies verstehen wir nach wie vor nicht einmal in Ansätzen. Mehr noch: Es ist überhaupt nicht klar, wie man dies mit den heutigen Mitteln erforschen könnte. In dieser Hinsicht befinden wir uns gewissermaßen noch auf dem Stand von Jägern und Sammlern."
http://www.spektrum.de/thema/das-manifest/852357
(übrigens verfasst von eher materialistischen Hirnforschern wie Roth, Singer usf.)

"Auf dem Stand von Jägern und Sammlern" - klingt für mich nicht gerade so, als wären wir kurz davor, das Rätsel der bewussten Wahrnehmung (im Gegensatz zu unbewussten Reizverabeitung, deren Verständnis kaum Mühe bereitet) auch nur annähernd zu verstehen.

Noumenon schrieb:Es gibt in der 'Welt da draußen' keine Farben, sondern nur physikalische Umweltreize, wie etwa Photonen bestimmter Wellenlängen.

Ja und? Ist mir klar!

Wenn ich von einem Roboter verlange, dass er mir rote Blumen von einer Wiese pflückt:

Dann nimmt er mit seiner Kamera ein Bild auf durch physikalische Umweltreize wie Photonen bestimmer Wellenlängen.
Ich gebe ihm Grenzen setzen vor, welche Wellenlängen er für sich als "rot" erkennen soll.
Und alle Blumen, die in das entsprechende Wellenlängen-Intervall passen, werden nun gepflückt.

Ob ich dieses Intervall nun "Rot" nenne oder "Geburtstag" oder "Fladenbrot" ist vollkommen egal.

Es geht nur darum, dass ein Roboter optische Reize verarbeiten kann und das kann er eindeutig. Und das nenne ich "Sehen" ! und nichts anderes habe ich behauptet:

Sauffenberg schrieb:Natürlich sind heutige Roboter noch nicht mit Menschen vergleichbar Aber sie können sich bereits bewegen, sehen, tasten, hören, riechen und auf die entsprechenden Reize reagieren.

Das Gefasel über Farben hast du ins Spiel gebracht, warum auch immer:

Noumenon schrieb:Ein Roboter kann genauso wenig Farben sehen, wie es etwa meine Digitalkamera kann. Mit solchen Verlautbarungen zeigst du lediglich eindrucksvoll, wie wenig du von der ganzen Problematik verstanden hast.

Eine Blume mit der Farbe Rot (z.B. 690nm).
Ich: Die Zapfen in meinem Augen werden durch die bestimmt Wellenlänge angeregt und in meinem Gehirn nehme ich eine "rote Blume" wahr, da mir meine Erfahrungswerte sagen, dass diese wahrgenommene Farbe "Rot" ist.
Roboter: Nimmt die Wellenlänge als Zahlenwert "690"nm wahr, ruft eine Funktion auf, welches dem Zahlenwert die entsprechende Farbe zuordnet und bekommt als Rückgabewert: "Rot", weil der Programmierer für die Werte 630 bis 790 als Rückgabewert den String "Rot" implementiert hat.

Wo ist das Problem? Das ist für mich "Sehen" und auch "Farberkennung"! Dass die Intervallgrenzen bei jedem Menschen individuell sind, ist mir auch klar.

Wenn du das nicht begreifst, ist mir das jetzt auch egal. ^^

Sauffenberg schrieb:Wo ist das Problem?

Da:

Sauffenberg schrieb:Braucht ein Roboter eine Seele? Nein! Warum dann der Mensch, die Maus, das Pantoffeltierchen?

Du scheinst ja irgendwie der Meinung zu sein, zwischen einem Roboter und einem Menschen bestünde an und für sich kein wesentlicher Unterschied. Gleich im nächsten Absatz warst du ja wieder zurückgerudert:

Sauffenberg schrieb:Natürlich sind heutige Roboter noch nicht mit Menschen vergleichbar...

Aber dass du scheinbar nicht so genau weißt, was genau du hier nun eigentlich sagen willst, ist ja eigentlich nicht mein Problem.^^

Mal eine ganz simple Frage, würde es dich glücklich machen, wenn du dir absolut sicher wärst, dass es keine Seele gibt?
Oder bist du doch noch auf der Suche nach dem absoluten Beweis für Diese? @Sauffenberg


Ich denke schon das uns eine Seele innewohnt nur kann ich dir dies nicht beweisen (schade eigentlich, würde ich gerne) und solange ich dir keinen wahrhaftigen Beweis liefern kann, muss ich halt glauben und du musst dir deine Fragen wissenschaftlich erklären. ;)

@Noumenon
Eben ging es noch Sehen/ Farben ... jetzt kramst du ganz andere Zitate raus.

In dem Post, aus dem du eben zitiert hast, ging es um "heutige Roboter", die mit dem Menschen noch nicht vergleichbar sind und später um zukünftige Roboter, die sich nur minimal vom Menschen unterscheiden.

Offenbar weiß ich doch, was ich sagen will. Und dein auffassungsresistentes Getrolle habe ich jetzt satt.

@Noumenon

Licht, Photonen oder allgemein elektromagnetische Wellen sind nicht farbig.

Niemand hat hier in irgendeiner Weise gesagt (oder auch nur angedeutet), das sie farbig wären. Lediglich DU hast es eben mit Deinem Satz hier in die Runde geworfen.

Noumenon schrieb:Farbe ist - gemäß dem gegenwärtigen Paradigma der Hirnforschung - ein Sinneseindruck, der irgendwo im visuellen Cortex des Gehirns entsteht.

Genau, denn nichts anderes wird beim Roboter mit elktr. Bauteilen nachgebildet
Licht bestimmter Wellenlänge trifft Licht bestimmter Wellenlänge trifft auf's (menschliche) Auge, auf's Objektiv der Kamera ___________________________________________________________________________ wo Rezeptoren die Reize in elektri- wo TFT die Wellen in elektri- sche Signale umwandeln, sche Signale umwandeln, ___________________________________________________________________________ die über Nervenbahnen an das Gehirn die über Leiterbahnen an die CPU geschickt werden, geschickt werden, ___________________________________________________________________________ um dort analysiert und verabeitet zu um dort analysiert und verabeitet zu werden, werden, ___________________________________________________________________________ bis schließlich ein bewusstes Wahr- bis schließlich die Daten an die Gafik nehmungserlebnis eintritt. Karte geschickt werden, die die RGB wert als Zahlen darstellt ___________________________________________________________________________

Noumenon schrieb:Ein Thermometer kann bspw. Temperatur messen - besser als ein Mensch dies könnte

Kommt drauf an, was für ein Thermometer. Ein Fieberthermometer kann der menschliche Körper locker in die Tasche stecken, denn im Körper gibt es Zellen, die Themperaturen bis 0,05°C genau feststellen können.

Noumenon schrieb:entsprechend kann auch ein Roboter Licht gewisser Wellenlängen bestimmen usf., was aber etwas gänzlich anderes ist, als Farben wahrzunehmen.

Die Darstellung der Werte auf dem Bildschirm zeigt, (wie oben in meiner Tabelle) das EM Wellen dieser Frequenz von den TFT erkannt wurden.

Noumenon schrieb:Roboter können auf physikalische Umweltreize reagieren, sie verarbeiten, analysieren usf., mehr nicht.

Der menschliche Körper kann auch nicht mehr.

Noumenon schrieb:Tut beispielsweise ein Schachcomputer denken?

Wenn ich sage, das beim Lesen oder rechnen meine Neuronen bestimmte Algorhytmen abarbeiten, macht ein Schachcomputer genau dieses )nur weeeesentlich schneller).

Sauffenberg schrieb:Eben ging es noch Sehen/ Farben ... jetzt kramst du ganz andere Zitate raus.

Es geht seit einiger Zeit - spätestens, seitdem du von Seele plötzlich auf Roboter kamst - darum, was bspw. einen Menschen von einem Roboter unterscheidet... Dein Langzeitgedächtnis lässt offenbar etwas zu wünschen übrig.

Agnodike schrieb:Mal eine ganz simple Frage, würde es dich glücklich machen, wenn du dir absolut sicher wärst, dass es keine Seele gibt?
Oder bist du doch noch auf der Suche nach dem absoluten Beweis für Diese?

Mich würde glücklich machen, wenn ich wüsste, dass es eine Seele gibt, die nach meinem Tod irgendwo Party macht!
Und sobald die Sache mit den 72 Jungfrauen bewiesen ist, bin ich der Erste, der zum Islam konvertiert!

Da es aber nirgendwo auch nur den kleinsten Hinweis auf eine Seele und ein Leben nach dem Tod gibt, sehe ich keine Veranlassung, an eine "Seele" zu glauben. Für mich lässt sich alles naturwissenschaftlich erklären bzw. bei dem, was die Naturwissenschaft mir nicht beantworten kann, da hilft mir die Seele im Fegefeuer oder die 72 Jungfrauen auch nicht weiter.

Fein, du hast Humor. :D @Sauffenberg

Aber ganz ehrlich, an die vielen Jungfrauen, glaube ich auch nicht so recht, kann aber daran liegen, dass ich selbst weiblich be-seelt. ;)

@Agnodike

Agnodike schrieb:kann aber daran liegen, dass ich selbst weiblich be-seelt. ;)

Auf uns warten dann 72 Adonise :D

Micha007 schrieb:Niemand hat hier in irgendeiner Weise gesagt (oder auch nur angedeutet), das sie farbig wären.

Und niemand hat hier in irgendeiner Weise gesagt, dass hier in irgendeiner Weise irgendjemand gesagt hätte, dass sie farbig wären. Spar' dir doch dein Getrolle... *gähn*

Micha007 schrieb:Genau, denn nichts anderes wird beim Roboter mit elktr. Bauteilen nachgebildet

Schätze, das gleiche Szenario ließe sich auch mit Schmerz (statt Farbe) durchspielen. Brauchen wir also eine Roboterethik? Müssen wir bspw. Fussballroboter künftig auf dem Spielfeld verarzten und ihnen insbesondere digitale Schmerzmittel verabreichen, so sie ja vielleicht unter digitalen Schmerzen leiden könnten? :ask:

Micha007 schrieb:Die Darstellung der Werte auf dem Bildschirm zeigt, (wie oben in meiner Tabelle) das EM Wellen dieser Frequenz von den TFT erkannt wurden.

Mit Farbwahrnehmung hat das immer noch nicht das Geringste zu tun.

Micha007 schrieb:Der menschliche Körper kann auch nicht mehr.

Ein Mensch tut seine Umwelt bewusst erleben, ein Roboter nicht. Wirklich erschreckend, dass dir dieser bedeutende Unterschied scheinbar überhaupt nicht klar zu sein scheint.

Micha007 schrieb:Wenn ich sage, das beim Lesen oder rechnen meine Neuronen bestimmte Algorhytmen abarbeiten...

...dann gilt dies selbstverständlich und stichhaltig zu belegen.