Der Beweis: Es gibt keine Seele

sunshinelight schrieb: Ich verstehe schon, was du versuchst, doch dein Problem ist, dass ich dir das nicht durchgehen lasse. Denn du versuchst mit nem Schuss ins Blaue, jemanden mundtot zu machen, doch ich erkenne da eher eine Hilflosigkeit deinerseits. ;)

Man sollte nicht von sich auf andere schließen aber da du nicht mal die Traute hast zuzugeben dass du mit deinem "Nichtexistenz beweisen" einfach daneben liegst und stattdessen lieber deine eigenen argumenativen Unzulänglichkeiten auf andere überträgst mache ich für heute Feierabend.

Libertin schrieb: Man sollte nicht von sich auf andere schließen aber da du nicht mal die Traute hast zuzugeben dass du mit deinem "Nichtexistenz beweisen" einfach daneben liegst und stattdessen lieber deine eigenen argumenativen Unzulänglichkeiten auf andere überträgst mache ich für heute Feierabend.

Du kamst mit den Beweisen für Nichtexistenz als "genialen" Schachzug. Doch das ist eher ein verzweifelter Versuch, Recht zu behalten bei ner Sache, wo du kein Recht haben kannst. Also ja, lass es besser gut sein. ;) Ach ja, du versuchst jetzt schon zum zweiten Mal, deine Fehler auf mich zu übertragen. ;)

@sunshinelight
Ich war nicht Derjenige welcher der Nichtblegebarkeit der Nichtexistenz widersprochen hat. Aber dass du dich nach dieser Erkenntis jetzt versuchst herauszuwinden war absehbar.

Bin aber jetzt auch endgültig weg, allen eine angenehme Nachtruhe.

@Libertin

Der empirische Befund ist jedoch hinsichtlich seiner Interpretation auf die vorab vorgenommene Definition des Untersuchungsgegenstandes bezogen. Und wenn eine Seele nicht als materielle Struktur nachweisbar ist, dann existiert sie nicht als solche. Folglich ist man dann gezwungen, ein nicht-materielles Konzept zu entwerfen, das wiederum in der Lage sein muss, Interaktionen mit materiellen Strukturen - hier also mit den Neuronen des Gehirns - einzugehen. Und dabei ergibt sich die Schwierigkeit, zu begründen, warum die Interaktion mit einem Neuron möglich ist, aber mit einem physikalischen Messgerät hingegen nicht.

Aus naturwissenschaftlicher Sicht gibt es hierfür keine schlüssige Begründung, da materielle Wechselwirkungen sich nicht auf Neuronen eingrenzen lassen. Neuronen bestehen aus denselben Elementarteilchen wie alle anderen materiellen Objekte, so dass nicht nachzuvollziehen ist, warum eine hypothetische Seele nicht auch mit einem Messgerät interagieren könnte. Folglich ist das Ausweichen auf eine nicht-materielle Beschaffenheit der Seele kein gangbarer Weg, um sich aus der Affäre zu ziehen. Da der Messbefund aussteht, gibt es keinen Grund, die Existenz einer Seele anzunehmen - weder als materielle Entität noch als nicht-materielle Entität.

@Libertin
Haha, wieder ein verzweifelter Versuch.
Ich widerspreche dem nicht, doch das ist kein Argument. Und das versuchst du hier durchzubringen. Einfach, weil es sich so schön sagt. Doch da musst du schon mehr bringen Kannst du aber nicht. ;)

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb: Da der Messbefund aussteht, gibt es keinen Grund, die Existenz einer Seele anzunehmen - weder als materielle Entität noch als nicht-materielle Entität.

Teilhard bezeichnet das Reich des Leblosen mit Hylosphäre (hylisch=materiell, stofflich). Sie wird von physikalischen Gesetzen dominiert. Zugleich ist sie das Reich, das die Keime kommenden Lebens in sich birgt. Diese neue Phase, die er die Biogenese nennt, ermöglicht eine neue Sphäre, die Sphäre des Lebendigen: die Biosphäre. Tastend gestalten sich immer komplexere Gebilde mit immer ausgeprägterer Innerlichkeit oder Zentriertheit bis hin zum Menschen.

Wikipedia: Pierre Teilhard de Chardin#Die Noogenese


Nach Pierre Teilhard de Chardin befindet sich sowohl Lebloses als auch Belebtes in permanenter Wechselwikrkung und das müsste doch eigentlich messbar sein oder ? Wahrscheinlich ist der mehr mystische Begriff Seele einfach nicht treffend, weil er gerennt vom Rest definiert wird.

@KL21

KL21 schrieb:Wahrscheinlich ist der mehr mystische Begriff Seele einfach nicht treffend, weil er gerennt vom Rest definiert wird.

Das ist ja der Knackpunkt in dieser Angelegenheit. Da das Konzept Leib-Seele dualistisch gedacht wird, muss man von Interaktion ausgehen. Und Interaktion lässt sich - da auf das Plancksche Wirkungsquantum eingrenzbar - grundsätzlich messen. Da aber nichts gemessen werden kann, was über das Leibliche hinausweist, kann man das Konzept Leib-Seele als widerlegt betrachten. Es gibt keine Seele. Der Leib funktioniert auch ohne eine solche - und das kann auch gemessen werden.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Das ist ja der Knackpunkt in dieser Angelegenheit. Da das Konzept Leib-Seele dualistisch gedacht wird, muss man von Interaktion ausgehen. Und Interaktion lässt sich - da auf das Plancksche Wirkungsquantum eingrenzbar - grundsätzlich messen. Da aber nichts gemessen werden kann, was über das Leibliche hinausweist, kann man das Konzept Leib-Seele als widerlegt betrachten. Es gibt keine Seele. Der Leib funktioniert auch ohne eine solche - und das kann auch gemessen werden.

Es gab ein Universum nach dem Urknall und bevor es Leben gab. Also müsste Leben grundsätzlich vor dem Urknall als Möglichkeit gegeben gewesen sein. Man kann das Existierende nicht aus dem Zusammenhang mit dem noch nicht Existierenden reißen und vielleicht mehr als voneinander Abhängiges betrachten. Wenn wissenschaftlich ein Einzelbestandteil untersucht werden kann, heißt das doch nicht, das dieser Bestandteil nicht im Zusammenhang mit einem anderen, möglicherweise noch nicht geklärten steht. Es gibt nicht oder gibt doch ist keine Aussage, man weiß es nicht aber hingegen schon.:)

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Da aber nichts gemessen werden kann, was über das Leibliche hinausweist, kann man das Konzept Leib-Seele als widerlegt betrachten.

Ein schönes Beispiel für ein Argumentum Ad Ignorantiam. Klassischer Fehlschluss.

Anderes Beispiel: Trotz intensivster Bemühungen hat man hier auf der Erde bspw. auch noch keine "Dunkle Materie" nachweisen können. Selbst in den modernsten Teilchenbeschleunigern nicht. Da ist bis heute nichts messbar, nix, niente, nada. Folgt daraus nun, dass "Dunkle Materie" nicht existiert?! Natürlich nicht. Warum also verlangst du etwas für die Seele (zumal wir da - im Vergleich zur DM - ja sogar nur über ein religiöses/philosophisches Konzept reden), was nicht einmal für naturwissenschaftlich anerkannte Dinge möglich ist?! :ask:

Und falls du noch ein Beispiel brauchst: Bewusstsein. Es gibt weder eine allgemein anerkannte Definition, noch eine Möglichkeit, Bewusstsein zu messen.

BioGenEthiker schrieb:Der Leib funktioniert auch ohne eine solche - und das kann auch gemessen werden.

Ja, auch das gilt ebenso für das Bewusstsein. An welcher Stelle genau bedarf es bspw. das Postulat eines Bewusstseins, um physiologische Vorgänge erklären zu können?!

Hört mir also doch auf mit diesen immer gleichen und ad nauseam kolportierten Scheinargumenten. :palm:

@KL21

KL21 schrieb:Also müsste Leben grundsätzlich vor dem Urknall als Möglichkeit gegeben gewesen sein.

Ja, aber eben nur a posteriori aus der Rückschau. A priori war die Entstehung des Lebens nicht festgelegt, so dass sich hier keinerlei Notwendigkeiten ableiten lassen.

@BioGenEthiker
Spoiler

BioGenEthiker schrieb:Ja, aber eben nur a posteriori aus der Rückschau.

Das betrifft die Epistemologie...

BioGenEthiker schrieb:A priori war die Entstehung des Lebens nicht festgelegt, so dass sich hier keinerlei Notwendigkeiten ableiten lassen.

Das jedoch die Ontologie...

Und die Entstehung des Lebens war in etwa so 'vorherbestimmt' und nur eine Frage der Zeit wie bspw. die Entstehung von Galaxien.
(offtopic)

@Noumenon

Noumenon schrieb:Und falls du noch ein Beispiel brauchst: Bewusstsein. Es gibt weder eine allgemein anerkannte Definition, noch eine Möglichkeit, Bewusstsein zu messen.

Das sehe ich genauso und trotzdem scheint es vernünftig, davon auszugehen, dass das menschliche Bewusstsein ohne das materielle Substrat Gehirn nicht existieren kann. Was nicht heißt, dass ich die Prozesse im Gehirn mit dem Bewusstsein gleichsetze, es scheint eher so als würde das Bewusstsein aus diesen emergieren.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:A priori war die Entstehung des Lebens nicht festgelegt, so dass sich hier keinerlei Notwendigkeiten ableiten lassen.

Ob es festgelegt war oder nicht, läßt sich ebenfalls nicht nachweisen. Jedoch ist es doch so, das Universum ist materieller Natur und ist woraus entstanden, aus materieller Grundlage oder aus nicht materieller ? Sein und Nichtsein bedingen einander, es gibt keine Trennung davon. Wenn Null z.B. Nichts ist, dann kann das nicht stimmen, weil, wenn etwas benannt werden kann, es nicht gleichzeitig Nichts ist, es ist etwas, nämlich Nichts. Das Problem dabei ist, das wir nicht wissen, woraus sich Nichts zusammensetzt.

@Peisithanatos

Peisithanatos schrieb:Das sehe ich genauso und trotzdem scheint es vernünftig, davon auszugehen, dass das menschliche Bewusstsein ohne das materielle Substrat Gehirn nicht existieren kann. Was nicht heißt, dass ich die Prozesse im Gehirn mit dem Bewusstsein gleichsetze, es scheint eher so als würde das Bewusstsein aus diesen emergieren.

Natürlich, das ist erst einmal der klassische Schluss auf die beste Erklärung. Leider hat man bis heute noch nicht ansatzweise eine Ahnung, wie die Entstehung von Bewusstsein aus Hirnfunktionen heraus funktionieren soll:

"Nach welchen Regeln das Gehirn arbeitet; wie es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung miteinander verschmelzen; wie das innere Tun als "seine" Tätigkeit erlebt wird und wie es zukünftige Aktionen plant, all dies verstehen wir nach wie vor nicht einmal in Ansätzen. Mehr noch: Es ist überhaupt nicht klar, wie man dies mit den heutigen Mitteln erforschen könnte. In dieser Hinsicht befinden wir uns gewissermaßen noch auf dem Stand von Jägern und Sammlern."
http://www.spektrum.de/thema/das-manifest/852357

Das Qualia-Problem bereitet Hirnforschern & Philosophen nach wie vor Kopfzerbrechen, die Suche nach den neuronalen Korrelaten des Bewusstseins erweist sich als weitaus schwieriger als gedacht. Das nährt wiederum Zweifel an der Hypothese, dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns sei.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Das Qualia-Problem bereitet Hirnforschern & Philosophen nach wie vor Kopfzerbrechen, die Suche nach den neuronalen Korrelaten des Bewusstseins erweist sich als weitaus schwieriger als gedacht. Das nährt wiederum Zweifel an der Hypothese, dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns sei.

Habe ich auch registriert und ich denke, dass das noch lange eine unüberwindbare Hürde sein wird, denn alles, was wir wissen, ist letztendlich auf die letzte nicht hintergehbare Instanz einer Bewusstseinsmatrix zurückgeworfen, aus der wir nicht heraustreten können.
Auch wenn man mit bestimmten bildgebenden Verfahren die Hirnaktivitäten eines Probanden messen kann, kann ich doch nie wissen wie sich diese gerade "anfühlen", oder wie es sich anfühlt eine Fledermaus zu sein.
Aber ich sehe trotzdem einen engen Wirkzusammenhang zwischen Gehirn und Bewusstsein, denn Erkrankungen oder Verletzungen des Gehirns oder Drogenmissbrauch führen zu veränderten Bewusstseinszuständen, oder sogar zu einem Verlöschen desselben.
Solange ich keine bessere Erklärung dafür bekomme, bleibe ich also bei meiner Annahme, dass auch das Bewusstsein Gesetzmäßigkeiten unterliegt, die man darauf zurückführen kann, dass es an ein materielles Substrat gebunden ist.

P.S.: Ich respektiere aber deine Skepsis und schließe ich mich dir in vielen Punkten an.

@KL21

Ich wurde vorhin unterbrochen, so dass ich hier jetzt einfach mal fortsetze.

KL21 schrieb:Wenn wissenschaftlich ein Einzelbestandteil untersucht werden kann, heißt das doch nicht, das dieser Bestandteil nicht im Zusammenhang mit einem anderen, möglicherweise noch nicht geklärten steht.

Wenn man aber eingrenzen kann, dass etwas messbar sein muss, weil es sich aus der Notwendigkeit der Interaktion so ergibt, dann kann man über Messungen die postulierte Entität ausschließen. Hier also die Seele als etwas, was mit dem Körper bzw. dem Gehirn als ausgezeichnetem Teil des Körpers angeblich interagieren soll.

KL21 schrieb:Es gibt nicht oder gibt doch ist keine Aussage, man weiß es nicht aber hingegen schon.

Um die Existenz einer Seele anzunehmen, muss man dann aber hinreichend begründen. Und was an Begründungen diesbezüglich vorgebracht wird, ist nicht hinreichend, um darüber etwas in Erfahrung bringen zu können. Entweder gibt es eine Seele derart, dass sie mit dem Körper interagiert - dann würden wir es bereits in Erfahrung gebracht haben - oder es gibt eine Seele derart, dass sie nicht mit dem Körper interagiert - dann ist das gleichbedeutend mit der Frage, ob es den lieben Gott oder den bösen Teufel gibt, also reine Glaubenssache, aber darüber hinaus eben nichts weiter.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Folgt daraus nun, dass "Dunkle Materie" nicht existiert?! Natürlich nicht.

Im Gegensatz zu einer Seele hat man aber bei der DM das Indiz der gravitativen Auswirkungen bei großskaligen Materieanhäufungen. Was hat man aber in Bezug auf die Existenz der Seele vorzuweisen?

Noumenon schrieb:zumal wir da - im Vergleich zur DM - ja sogar nur über ein religiöses/philosophisches Konzept reden

Möglich, dass Du das so eingrenzt, aber über die Beschaffenheit dieses Konzepts wird so referiert, als wäre die Seele tatsächlich ein Ding, das auf physische Prozesse des Körpers dergestalt interagiert, dass daraus Lebendigkeit sowie subjektives Empfinden entstehen. Und das ist dann sehr wohl Gegenstand naturwissenschaftlicher Erforschung - einschließlich der Möglichkeit der Falsifizierung.

Noumenon schrieb:Es gibt weder eine allgemein anerkannte Definition, noch eine Möglichkeit, Bewusstsein zu messen.

Dasselbe trifft auch auf den Begriff "Leben" zu - dennoch gibt es Lebewesen, die leben. Leben ist eben kein Ding, das man separieren und separat messen kann, sondern etwas, was auf den Kontext organisiert ablaufender chemischer Prozesse bezogen ist. "Leben" misst man, indem man die Organisiertheit von Organismen misst. Und aus dem Vorliegen einer bestimmten Organisationshöhe kann man ableiten, ob ein Organismus lebt oder tot ist.

Analog trifft das auf das Bewusstsein zu. Aus dem Messen der Hirnaktivitäten kann man ableiten, ob ein Mensch bei Bewusstsein ist oder nicht, wobei "bei Bewusstsein sein" bereits eine semantische Falle ist, in die man tappt, wenn man es mit der Substantivierung von Verben bzw. Adjektiven übertreibt. Mit Bewusstsein wird ja zum einen der Wachzustand bezeichnet und zum anderen der Umstand, sich seiner selbst bewusst zu sein. Und beides lässt sich aus der Messung der Hirnaktivitäten ableiten.

Wie sieht es aber diesbezüglich mit der Seele aus?

@Peisithanatos

Peisithanatos schrieb:Habe ich auch registriert und ich denke, dass das noch lange eine unüberwindbare Hürde sein wird, denn alles, was wir wissen, ist letztendlich auf die letzte nicht hintergehbare Instanz einer Bewusstseinsmatrix zurückgeworfen, aus der wir nicht heraustreten können.
Auch wenn man mit bestimmten bildgebenden Verfahren die Hirnaktivitäten eines Probanden messen kann, kann ich doch nie wissen wie sich diese gerade "anfühlen", oder wie es sich anfühlt eine Fledermaus zu sein.

Problematisch wird es vor allem, wenn wir herausfinden möchten, ob eine KI wie Jules oder Sophia eine Art Bewusstsein besitzen.

Peisithanatos schrieb:Aber ich sehe trotzdem einen engen Wirkzusammenhang zwischen Gehirn und Bewusstsein, denn Erkrankungen oder Verletzungen des Gehirns oder Drogenmissbrauch führen zu veränderten Bewusstseinszuständen, oder sogar zu einem Verlöschen desselben.

Ja, aber es bleibt halt auch noch das klassische 'cum hoc ergo propter hoc'. Wenn ich bspw. gegen mein Radio trete, wird es ebenfalls Schwierigkeiten mit der Musik und dem Hörfunk geben, bis hin zum völligen Totalausfall. Ohne Radio keine Musik. Aber daraus folgt nicht, dass die Musik im Radio erzeugt wird, d.h. da sitzt kein kleines Orchester im Radio oder so.

Solange ich keine bessere Erklärung dafür, bleibe ich also bei meiner Annahme, dass auch das Bewusstsein Gesetzmäßigkeiten unterliegt, die man darauf zurückführen kann, dass es an ein materielles Substrat gebunden ist.

Sicher. Interessanterweise kann man aber selbst als Materialist an eine Art "Seele" glauben:
Wikipedia: Feinstofflichkeit
Das Konzept der Feinstofflichkeit ist ja vor allem in Esoterikerkreisen sehr beliebt. ;)

Peisithanatos schrieb:P.S.: Ich respektiere aber deine Skepsis und schließe ich mich dir in vielen Punkten an.

Danke. Es gibt halt diesen gefährlichen Schritt vom bloßen Zweifel hin zum Glauben, den man sich immer zwei- oder dreimal überlegen sollte. Glaubensinhalte bzw. Annahmen gehen in der Regel schon von konkreten Vorstellungen aus, was aber immer etwas schwierig ist... Man sieht's bspw. auch bei der traditionsreichen Geschichte der Atomistik, wo die klassischen Vorstellungen (Demokrit, Leukipp...) und selbst noch modernere Vorstellungen (Dalton, Thomson, Rutherford, Bohr...) bestenfalls ein grobes, aber letztendlich dann doch falsches Bild der tatsächlichen Realität beinhalten, welches allerlei Fehlschlüsse und Widersprüche nach sich zieht.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb: Entweder gibt es eine Seele derart, dass sie mit dem Körper interagiert - dann würden wir es bereits in Erfahrung gebracht haben - oder es gibt eine Seele derart, dass sie nicht mit dem Körper interagiert

Wie wenn es wissenschaftlich begründbar wäre, mit einem Sowohl als Auch ? Was als Seele bezeichnet wird, wäre dann eine Teilchenoption, welche sich an Materie bindet und gleichzeitig ohne sie auskommt ? Treten Teilchen nur stets gemeinsam auf, als Paare oder Gruppen oder ist es möglich das sie voneinander getrennt werden können und dann mit anderen in Verbindung treten ? Will man sich diese Möglichkeit nicht dazu Nutze machen um Computern (Geist) einzuhauchen ?) Ich finde den wissenschaftlichen Artikel dazu gerade nicht, habe davon aber schon gelesen.

@KL21

KL21 schrieb:Wie wenn es wissenschaftlich begründbar wäre, mit einem Sowohl als Auch ?

Darauf wäre ich gespannt.