Der Beweis: Es gibt keine Seele

Aperitif schrieb:Wer bitte glaubt ernsthaft daran das es dann weiter geht wie bisher.

Ich zumindest vermute , dass man keinen großen Unterschied merkt. Aufgrund der Erfahrung meiner Astralreisen kenn ich halt den unterschied und naja. Meiner Meinung nach ist das was wir jetzt erleben schon jetzt ein vordefinierter Seelenzustand. Du bist jetzt die Seele und bist später auch die Seele. Für alle Feinde der Veränderungen sind das gute Neuigkeiten. :D

@Sauffenberg
Noch kurz zu der Astralreisen Sache. Wenn du ernsthaft interessiert bist ein paar Forschungen anzustellen, kann ich dir ein Link zu einem Buch schicken mit dem ich mich befasst hatte, um anschließend meine erste Astralreise zu erleben.
Sag mir einfach bescheid, ob du wirklich Lust dazu hast. Denn ein bisschen Zeit und Geduld muss man schon dafür aufbringen.
Bei dem Buch "Out of Body" ist es außerdem ein Skeptiker der die Astralreisen lernt. Hätte man also Bock auf eine Seele, würde man das Buch wohl gerade deshalb auch sympathisch finden. :D

canary schrieb:Aber auf die Empfindung des Schmerzes, die Qualia, gehst du nicht ein

Kann man beim Schmerzempfinden überhaupt von Qualia sprechen? Eine heiße Herdplatte empfindet doch jeder gleich "AUA". Deshalb finde ich die Evolutionstheorie des Schmerzempfindes eigentlich ausreichend.

@Dawnclaude
Ich habe das Buch zur Kenntnis genommen und sollte ich es mal günstig irgendwann sehen, vielleicht auch mal probieren es zu lesen und die AKE auf ihre Wahrhaftigkeit überprüfen ;).

@Sauffenberg
Von Qualia kann man jedenfalls beim Humor sprechen. Dass man bestimte Verhaltensmuster oder andere bizarre Dinge für komisch hält, bleibt neurowissenschaftlich nicht erklärbar. Warum?

Sauffenberg schrieb:Der Schmerz bewegt dich dazu, möglichst schnell die Gefahrensituation zu erkennen und dieser Situation entgegenzuwirken. Schmerz ist das Gefühl/ Empfinden mit der höchsten Priorität und dient dem Überleben.

Das ist aber weit entfernt von einer physikalischen Beschreibung. Die gleiche Reaktion auf eine Verletzung wäre auch ohne Schmerzempfinden denkbar. Wenn wir, wie dusagt, nur ein Neuronennetzwerk sind das auf Umweltreize reagiert, wozu brauch dieses Neuronennetzwerk eine Empfindung wie Schmerz? Warum zieht es nicht ohne diese Empfindung diese Hand einfach weg?

canary schrieb:Ich glaube ich weiß was du meinst. Ich glaube du meinst einen Begriff aus der Philosophie, den man glaube ich Qualia nennt.

Ja, das meine ich.

Das Qualiaproblem[Bearbeiten]
Qualia seien Erlebnisgehalte von mentalen Zuständen. Man spricht auch von Qualia als dem „phänomenalen Bewusstsein“. Das Qualiaproblem bestehe darin, dass es keine einsichtige Verbindung zwischen neuronalen Zuständen und Qualia gebe: Warum erleben wir überhaupt etwas, wenn bestimmte neuronale Prozesse im Gehirn ablaufen? Ein Beispiel: Wenn man sich die Finger verbrenne, würden Reize zum Gehirn geleitet, dort verarbeitet und schließlich ein Verhalten produziert. Nichts aber mache es zwingend, dass dabei ein Schmerzerlebnis entstehe.

Wikipedia: Bewusstsein#Das Qualiaproblem

Dass man bestimte Verhaltensmuster oder andere bizarre Dinge für komisch hält, während es andere nicht tun, neurowissenschaftlich nicht erklärbar.

Warum soll das nicht neurowissenschaftlich erklärbar sein? Da werden schlichtweg in der Summe zu wenig Neurotransmitter ausgeschüttert/ zu wenig Neuronen errregt und halt das "Lachzentrum" nicht aktiviert - bei dem anderen reicht halt die Hälfte an Neurotransmittern.
Einem schmeckt Marzipan - dem anderen nicht. Ist doch dasselbe.
Ich mag bizarren Humor, Wortspiele etc. - Helge Schneider, Olaf Schubert, Rolf Miller
Bei Mario Barth und Konsorten wird nicht ein einziger Neurotransmitter nahe des Lachzentrums aktiv, dafür das "Schalt den Scheiß endlich weg"-Zentrum.

McMurdo schrieb:Wenn wir, wie dusagt, nur ein Neuronennetzwerk sind das auf Umweltreize reagiert, wozu brauch dieses Neuronennetzwerk eine Empfindung wie Schmerz? Warum zieht es nicht ohne diese Empfindung diese Hand einfach weg?

Damit wir lernen! Damit wir aufpassen! Damit wir nicht wieder leichtsinnig die Hand auf die Herdplatte legen! Denn Schmerz ist unangenehm und den gilt es zu vermeiden sowie den Schaden durch die reizauslösende Situation.

McMurdo schrieb:Das ist aber weit entfernt von einer physikalischen Beschreibung. Die gleiche Reaktion auf eine Verletzung wäre auch ohne Schmerzempfinden denkbar.

Aber wir hätten nichts daraus gelernt und würden in der nächsten Gefahrensituation ähnlich leichtsinnig sein.
"Gebranntes Kind scheut das Feuer"

Sauffenberg schrieb:Da werden schlichtweg in der Summe zu wenig Neurotransmitter ausgeschüttert/ zu wenig Neuronen errregt und halt das "Lachzentrum" nicht aktiviert - bei dem anderen reicht halt die Hälfte an Neurotransmittern.

Na das muss ja ein sehr witziges Gehirn sein, das darüber entscheidet, wer denn nun mehr Neurotransmitter abkriegt und wer nicht ;) Wer sagt dem Gehirn, es solle bei ausgewählten Verhaltensmustern derart lachen und nicht schmerzen (Schmerzen vor Lachen gilt nicht!), bzw. wer unterscheidet qualitativ das eine Empfindungsverhalten vom anderen?

@Dawnclaude
Wäre es vielleicht möglich das astralreisen nur in der phantasie passieren? So eine art tiefer traum. Das träume beeinflussbar sind wissen wir ja.

Na das muss ja ein sehr eigenwilliges Gehirn sein, das darüber entscheidet, wer denn nun mehr Neurotransmitter abkriegt und wer nicht...

Die individuelle Neuronenverschaltung ist in der Tat "sehr eigenwillig". Genauso ist es. Teils durch Erbgut, Erfahrungen, Ernährung, Krankheiten, Erziehung und noch 1000 andere Dinge sind die 100 Milliarden Neuronen bei jedem Menschen ganz, ganz, ganz eigen verschaltet.

@Sauffenberg
Ich sehe ein, dass diese Faktoren natürlich eine Rolle spielen, aber du beantwortest trotzdem nicht die Frage, wie du einen qualitätiven Unterschied machst, den Schmerz wie Schmerzen und das Lachen wie Lachen zu erfahren.

Es ist so, als wollte man das Lachen, Schmerzen und sagen wir mal das Achterbahnfahren kombinieren und das resultierende Empfinden (wie auch immer sich dies anfühlen mag) qualitativ ausdrücken.

Schmerzen sind naturgegeben, ein Notprogramm im menschlichen Hirn, das immer funktioniert und das bei jedem Menschen recht ähnlich.
Lachen/ Humor lernt man größtenteils von seinem Umfeld, den konsumierten Medien etc..

Wenn ich dich von Geburt an ohne jeglichen Kontakt zur Außenwelt in eine Kammer sperre:

Und haue dir mit einem Hammer auf den Kopf. Hast du Schmerzen? Ja!
Lachst du über Mario Barth oder über einen schlüpfrigen Witz? Nein!

@Sauffenberg
Du redest ja immer noch vom Verhalten auslösender Ereignisse auf den biochemischen Körper. Ok, jetzt hat das Hirn für jedes Emrpfinden einen eigenen Neurotransmitter. Es ist selbstredend, dass das Hirn natürlich weiß, was es wann welchen Neurotransmitter auszuschütten hat, daher kann man davon ausgehen, dass niemals Neurotransmitter ausgeschüttet werden, die einen lachen lassen, wenn man sich den Arm abhackt, wo man ja sonst immer Schmerzen empfand.

Sauffenberg schrieb:Wenn ich dich von Geburt an ohne jeglichen Kontakt zur Außenwelt in eine Kammer sperre und haue dir mit einem Hammer auf den Kopf. Hast du Schmerzen? Ja!

Lachst du über Mario Barth oder über einen schlüpfrigen Witz? Nein!

Aber es gibt doch den Sadisten, der auf Schmerzen steht; der es meinetwegen nciht durch das Umfeld beigebracht bekam, sondern selber daran Gefallen gefunden hat. so kann doch der arme Mario Barth beizeiten auch mal lustig sein und einen humorvollen Nerv getroffen haben (wenngleich ich seinen Humor nicht teilen kann). Du kannst mir doch nicht etwa sagen, dass Sadisten ein Wunder der Natur sind, weil sie das Empfinden qualitativ verändern?

Ich finde das ist ein Indiz, was für die Existenz einer Seele spricht.

@canary
Keine Ahnung, was du meinst, und wieso Sadisten ein Indiz für eine Seele sein sollen. Und Wunder der Natur sind Sadisten bestimmt auch nicht.
Wikipedia: Sadismus

Schlaf gut!

*Statt Sadist meinte ich den Masochisten, sry sry sry - hatte es verwechselt°

@Sauffenberg
Oder kurz: Wie erklärst du dir - wissenschaftlich - dass man Gefallen am Schmerz haben kann, selbst dann, wenn man es nicht von der Umwelt gelernt hat? Gibt es dann einen neuen Neurotransmitter, der genau dieses Empfinden zweier gegensätzlicher Naturen ausdrückt?

Sauffenberg schrieb:Damit wir lernen! Damit wir aufpassen! Damit wir nicht wieder leichtsinnig die Hand auf die Herdplatte legen! Denn Schmerz ist unangenehm und den gilt es zu vermeiden sowie den Schaden durch die reizauslösende Situation.

Was macht es physikalisch zwingend erforderlich das wir dabei Schmerzen empfinden? Das Neuronale Netz könnte auch ohne dieses bewusste Schmerzempfinden lernen.
Welches physikalische Gesetzt erzwingt den Schmerz?

McMurdo schrieb:Welches physikalische Gesetzt erzwingt den Schmerz?

Keines, das ist ein biologisches Phänomen, Reizüberflutung der Nerven = Aufpassen Gefahr, da die höchste priorität der Organismus überleben ist. Selbst ein kleines Kind hat schmerzempfinden, das ist angeboren nicht angelernt.

@Bumbelbee
Nun, wenn es aber physikalisch/chemisch oder sagen wir naturwissenschaftlich nicht erklärbar ist, was ist es dann?

McMurdo schrieb:Nun, wenn es aber physikalisch/chemisch oder sagen wir naturwissenschaftlich nicht erklärbar ist, was ist es dann?

Ich würde sagen einfach noch ungeklärt oder ein Anzeichen dafür das wir (noch) nicht alles Wissen und durchschauen.

@McMurdo
Naja, wie sähe denn die Alternative aus wenn kein Schmerzempfinden?
Irgendein Reiz muss doch vermitteln:
" Hey, wenn Du nicht gleich deine Hand von der heißen Herdplatte nimmst kannst Du deine Finger als Pommespieker benutzen!"

Also wie muss ich mir denn die Alternative vorstellen?