Der Beweis: Es gibt keine Seele

@mccool
Hallo Mc Cool.
Ist das schottisch?
Da gibt es auch noch einen McCloud.
Der Star aus der Fernsehserie der gegen andere Wiedergeborene kämpfen musste.
Der Sogan war "Es kann nur einen geben"

Das Bewußtsein ist laut Sigmund Freud wesentlich kleiner als das Unterbewußtsein. Es ist das was wir kennen. Das Unterbewußtsein das was wir nicht oder wenig kennen.
Was die Seele ist können wir nicht genau definieren.
Man kann nur raten oder irgendwie logisch schlußfolgern.
Wir können auch nicht beweisen ob es andere Dimensionen und erklären wie diese aussehen.

@Aperitif

Er kommt aber nicht weiter mit dieser Theorie wenn er neuronen und ich für seine Zwecke zu trennen versucht.

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich das Qualiaproblem. Das mit dem Bewusstsein scheint, so einfach wie @Sauffenberg sich das vorstellt, physikalisch nicht lösbar zu sein. Als Beispiel nehmen man Schmerzempfinden oder die Wahrnehmung von Farben.
Physikalisch kann man zwar erklären, wie die unser Nervensystem z.B. auf Verletzungen reagiert, aber warum wir dabei Schmerz empfinden ist meines Wissens nach noch nicht abschliessend geklärt. Es gibt im Grunde genommen keinen Grund das wir Schmerz empfinden müssen.
Ähnlich verhält es sich mit Farben. Warum wir Licht mit einer bestimmten Wellenlänge als z.B. "blau" wahrnehmen kann physikalisch auch nicht geklärt werden.

Wir sind also nicht/noch nicht in der Lage alle Eigenschaften des Bewusstseins erklären zu können.

Phhu schrieb:Der Star aus der Fernsehserie der gegen andere Wiedergeborene kämpfen musste.

Junge, das war der "Highlander"! :D

Die Serie war doch Murks.

@Sauffenberg
Tja hast deinen Standpunkt vehement verteidigt.

Den Klodeckel gibt es auf alle Fälle. Aber auch nicht für Jeden.
Denn er wurde von Jemandem erfunden.

Die Seele gibt es auch, denn das Wort wurde von jemanden geschaffen, von vielen wird an die Existenz und Funktion der Seele geglaubt und mit Regeln und Vorstellungen verbunden.

Einige versuchen halt mit der Trauer der Menschen und dem Glauben an eine Seele etwas zu verdienen.
Ob alle Scharlatane sind ist nicht unbedingt beweisbar.

Hier noch ein Zitat von Blaise Pascal über die Seele.
Wier haben eine solch große Idee von der Seele eines Menschen, dass wir es nicht ertragen können, von einer solchen verachtet zu werden und nicht in ihrer Achtung zu stehen: alles Glück der Menschen besteht in dieser Achtung.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Junge, das war der "Highlander"! :D

Die Serie war doch Murks.

Hallo da ist ja noch einer.
Da gibt es Murdos schottisch.

The Murdos are an attempt to apply objective criteria to the Munros and their associated tops. They comprise all the summits in Scotland over 3,000 feet (914.4 m) with a prominence of at least 30 metres (98 ft). There are currently 443 Murdos, compared to 283 Munros or 510 Munros plus tops. The list was compiled by Alan Dawson.[9]

Aber hast recht mir gefiel das Morden auch nicht...

McMurdo schrieb:Als Beispiel nehmen man Schmerzempfinden oder die Wahrnehmung von Farben.

Schmerz ist evolutionär wenn du den physischen meinst. Beim psychischen ist es nicht ganz so einfach.

@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb:Mir reicht deine irdische Präsenz. Es heißt nicht umsonst "Die Chemie stimmt" :D.
Den Glauben, dass jemand eine Seele hat, werde ich eh keinen nehmen können. Ist auch nicht meine Berufung.

Danke, dafür, dass du mir meine Seele "lässt" :D
Es hat genug Aufwand gekostet, um sie "einigermaßen zu befriedigen". Auch im Sinne von "befrieden".

Wenn du wissen möchtest, wie ein solches Seelenwesen "haust und umhaut", dann könnten wir gerne darüber plauschen. Denke nicht, dass die Seele (nur) ein (ein-fältiges) "zahmes, dummes Tierchen" ist.

Sauffenberg schrieb:Aber:
@Phantomeloi
Sobald du einem Seelen-Tiermedium 300 Euro in den Rachen wirfst, damit du mit deinem verstorbenen Hund "Schnuffi" im Jenseits Kontakt aufnehmen kannst - dann hau ick dir mit meinem Plüschpapagei auf den Kopp!

Jo, und zwar deftig! Bis Federn fliegen ... :)

Diejenigen, die mit (u. a. Menschen-)"Geistern" umgehen gelernt haben, die weigern sich oft ihre Talente (im Dienste anderer) auf Dauer anzuwenden. Interessanterweise sind es diejenigen, die sich wirklich auskennen, auf die wir verzichten müssen. Daher vielleicht die Menge an Scharlatanen und psychologischen Manipulateuren.

Fazit: Verantworte für dich selbst. Keiner holt dir, mir, uns die Kohlen oder fertigen Kartoffeln aus dem Feuer.

Hier der Grund, warum ich überhaupt den Thread aufgemacht habe:
Diskussion: Der Beweis: Es gibt keine Seele (Beitrag von Sauffenberg)

Ja, ist schon krass, wie Trauer, Angst und Sehnsucht ausgenutzt werden kann. Als Mensch wird man von solchen Emotionen übermannt. Man ist einfach überfordert mit manchen Lebenssituationen.
Das weiß man ...

@Noumenon hat es gut auf den Punkt gebracht: die Leute handeln eher nach ihrem Gefühl. (Nach-)Denken ist nicht so "im Programm".

Sauffenberg schrieb:Übrigens Danke an alle für die investierte Zeit und eure Beiträge! :)
Nach so kurzer Zeit schon die erfolgreichste Diskussion im Philosphie-Forum, schon vor dem "Sinn des Lebens" von 2006.
Habt ihr fein gemacht! Und auch ich als wandelnde Beratungsresistenz werde von vielen Beiträgen - bewusst und unbewusst - etwas gelernt haben :).

Ja, das hast du gut gemacht.
Es ist - finde ich - auch eine gute "Stimmung" hier. Ernsthaft und doch lustig :D . Du als Diskussionsleiter hast das gut gesteuert, bzw. deine Anwesenheit/ Präsenz/Einsatz/Seele macht das wohl von ganz alleine - (oder deine Neuronen - nimm das (an), was dir "Halt" gibt :D)

Zur Lern-Resistenz:
Es gibt eines was das Hirn nicht kann: Nicht lernen :D
Und ich denke, dass auch die Seele eines nicht kann: Nicht lernen.
Da haben dann Hirn und Seele wieder was gemeinsam.

Aperitif schrieb:Schmerz ist evolutionär wenn du den physischen meinst. Beim psychischen ist es nicht ganz so einfach.

Die Frage ist, warum empfinden wir Schmerz? Es gibt keinen Grund dafür im Grunde genommen. trotzdem spüren wir ihn.

Und zu jener Zeit stellte sich tatsächlich mal die Frage, warum das Weltall 'schwarz' ist:
Wikipedia: Olberssches_Paradoxon

Mittlerweile ist es aber ziemlich einleuchtend, warum das so ist.

Danke für den link. Das wusste ich (noch) nicht.

Würde dann zu den buddhistischen und vedischen Weltbildern passen, dass das Universum sich ausdehnt und dann "stirbt". Vielleicht stirbt das Leben mit diesem Universum aus ... oder man begibt sich auf "Reisen".

Phantomeloi schrieb:
Ständig müssen wir auf was "wetten.
@Noumenon schrieb:
Sure. Aber der Mensch würde ja nicht nach Wissen streben, wenn ihm der Glaube allein genügen würde. ;)

Wissen gibt einen Halt. Einen Ausgangspunkt, an den man zurück kehren/sich zurück ziehen kann, wenn der (gute) Glaube mal versagt.

@Noumenon schrieb:
Meine Laune unterliegt zeitlichen Schwankungen. Gibt auch Tage, wo ich meine Gedanken weitaus 'aggressiver' zum Ausdruck bringe. ;)

Hoho, dann haben wir ja alle Glück gehabt. War wohl ein guter Zeitpunkt um zu kommunizieren.

Phantomeloi schrieb:
Die Nichtexistenz ist nicht besser als das Leben.
@Noumenon schrieb:
Darüber kann man streiten. Unter der Prämisse, dass wir tatsächlich nur ein einziges Mal leben,

Es gibt wohl viele Menschen, die überzeugt sind, dass sie schon öfter (hier oder wo anders) gelebt haben.
Warum bist du überzeugt davon, dass du nur ein einziges mal lebst, bzw. das du (das hier) 1 x erlebst?

"Gut ist der Schlaf, der Tod ist besser - freilich
Das beste wäre, nie geboren sein."

Und auch unter der Prämisse, dass das Leben insgesamt mehr Leid als Genuss zu bieten hat, wovon wohl im Buddhismus ausgegangen wird, wäre die Nichtexistenz natürlich vorzuziehen gewesen. Nun ist es aber zu spät, denn der Kosmos hat sich ja bereits entschieden, zu existieren und Leben hervorzubringen. Gibt es keine Hoffnung auf ausgleichende Gerechtigkeit für das Leid unzähliger Lebewesen (übrigens nicht nur hier bei uns auf der Erde...), hätte er das aber mal lieber nicht getan.

Eine sehr tiefgreifende, fast schon "furcht-einflössende" Einsicht!

Gibt es keine Hoffnung auf ausgleichende Gerechtigkeit für das Leid unzähliger Lebewesen (übrigens nicht nur hier bei uns auf der Erde...), hätte er das aber mal lieber nicht getan.

Diesen Satz lasse ich besser erst mal wirken.

McMurdo schrieb:Die Frage ist, warum empfinden wir Schmerz? Es gibt keinen Grund dafür im Grunde genommen. trotzdem spüren wir ihn.

Ist doch relativ einfach, oder? Wie ein Bimetall Alarm schlägt, wenn eine Temperatur es biegt und daraufhin einen Kontakt auslöst, der Alarm schlägt, empfindet Mensch Schmerz als Warnsignal infolge einer heißen Herdplatte, die Hautzellen verbrennt.

Aber wozu braucht es neben Schmerz eigentlich Humor?

@canary

canary schrieb:Aber wozu braucht es neben Schmerz eigentlich Humor?

Ja, wozu dieser "leidige" Humor?! :D

Schmerzen sind Signale.
Entweder man ist "schmerzfrei", weil gefühllos/tot/kalt ist
oder
man ist schmerzfrei, weil man alles verstanden und gesund ist.
Welcher Weg ist zu bevorzugen?

canary schrieb:Ist doch relativ einfach, oder? Wie ein Bimetall Alarm schlägt, wenn eine Temperatur es biegt und daraufhin einen Kontakt auslöst, der Alarm schlägt, empfindet Mensch Schmerz als Warnsignal infolge einer heißen Herdplatte, die Hautzellen verbrennt.

Wozu dieses Warnsignal? Das könnte auch einfach über eine entsprechende Reaktion des Körpers ohne ein Schmerzempfinden erfolgen.

@McMurdo
Ich glaube ich weiß was du meinst. Ich glaube du meinst einen Begriff aus der Philosophie, den man glaube ich Qualia nennt. Ganz genau kann ich nicht mehr wiedergeben, wie man Qualia auffasst. In Erinnerung blieb mir nur eine Analogie mit der Frucht Orange. Ich glaube es war so, dass der Stoff, aus dem die Orange aufgebaut ist nicht eine orange Farbe aufweist, sondern der *Farbeindruck* der Orange als sog. Qualia zu verstehen sei. Also eine Qualität der Orange, die *nicht in der Orange per se steckt*.
Andererseits könnte es sich um Qualia auch um den Aufbrau der Orange bezeichnen. Wenn wir die Oberfläche der Orange sehen, dann ist sie rund und rau und hat einen Geruch usw, aber die innere Zusammensetzung, aus die die Orange besteht, (Atome, Moleküle, Strings, Quarks, Gott, blabla...) können wir nicht sehen, müssen aber annehmen, dass es etwas in der Orange gibt, die mehr ist als die Orange selbst.

So verhält es sich mit dem Schmerz als qualitatives Empfinden.. glaube ich. Ist es ungefähr das, was du meinst?

Qualia aus der Wiki

Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes. Dort wird von manchen angenommen, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist.

Wikipedia: Qualia

Phantomeloi schrieb:Du als Diskussionsleiter hast das gut gesteuert, bzw. deine Anwesenheit/ Präsenz/Einsatz/Seele macht das wohl von ganz alleine - (oder deine Neuronen - nimm das (an), was dir "Halt" gibt :D)

Moment! Halt geben mir die Neuronen nicht. Eigentlich gibt mir gar nix "Halt", ich stehe auch von alleine ;).
Vielleicht lebt man das Leben intensiver, wenn man fest davon überzeugt ist, dass es nur eines gibt und dieses mehr schätzt?
Oder ist man deshalb gerade extrem vorsichtig und setzt mehr auf Sicherheit als auf "No risk, no fun!" ?
Wie seht ihr das mit den Selbstmordattentätern? 14 Jährige Kinder, die sich in die Luft sprengen, 50 Leute töten, 200 verstümmeln - weil ihre "Seele" ja dann unbesorgt im Paradies mit 72 Jungfrauen weiterlebt.
Ist dann der Glaube an keine Seele, kein Leben nach den Tod nicht die bessere Alternative?
Hat der Glauben an keine Seele/ keine Wiedergeburt schon jemals ein Menschenleben gefordert?

McMurdo schrieb:Wozu dieses Warnsignal? Das könnte auch einfach über eine entsprechende Reaktion des Körpers ohne ein Schmerzempfinden erfolgen.

Der Schmerz bewegt dich dazu, möglichst schnell die Gefahrensituation zu erkennen und dieser Situation entgegenzuwirken. Schmerz ist das Gefühl/ Empfinden mit der höchsten Priorität und dient dem Überleben.

Wenn du aus Versehen die Hand auf eine heiße Herdplatte legst - merkst du sofort Schmerz - ziehst die Hand sofort weg von der Gefahrenquelle. Sämtliche anderen Reize/Gefühle/Empfinden wie optische Reize, Hungergefühl, Gerüche, Gedanken an deinen große Liebe, Müdigkeit etc. spielten während des "Herdplatte-Anfassens und Wegziehens" keine Rolle.
Die Evolution hat es so entwickelt: "Hand weg! Alles andere ist Zinnober" und die Höhlenmenschen ohne Schmerzempfinden wurden "ausselektiert", weil sie mit ihren verschmorrten Händen kein Mammut mehr jagen konnten ;).

Sauffenberg schrieb:Moment! Halt geben mir die Neuronen nicht.

Du bist die neuronen. Dein ich ist eine Illusion die dein gehirn entwirft. Wenn du das trennst stellst du deinen eigenen thread in frage . Denn dann unterstützt du die seelen Version.

Sauffenberg schrieb:Wie seht ihr das mit den Selbstmordattentätern? 14 Jährige Kinder, die sich in die Luft sprengen, 50 Leute töten, 200 verstümmeln -

Ja das hab ich mich auch schon gefragt wie man sowas dämliches glauben kann. religiösen wahn musst du Trennen. Natürlich warten keine 72 jungfrauen. Als was man den Zustand nach dem tod bzeichnen könnte freischwebende Energie Wenn es da gibt. Auf keinen fall irgendwelche jungfrauen.

Aperitif schrieb:Du bist die neuronen. Dein ich ist eine Illusion die dein gehirn entwirft. Wenn du das trennst stellst du deinen eigenen thread in frage . Denn dann unterstützt du die seelen Version.

Ich trenne es ja nicht. Sonst hätte ich geschrieben, sie geben mir Halt. ;)
"Ich bin ein Lebewesen aus 8 Quadrilliarden Atomen (mit Gehirn samt biochemischer Prozesse).
Und diese biochemischen Prozessen schaffen ein Bewusstsein."
Ich = Körper inkl. Neuronen = Bewusstsein

In einem anderen Thread kam mir doch gerade wieder eine Idee, die irgendwie auch hier passt.
Der Tod ist nicht schlimm! (Seite 23) (Beitrag von Sauffenberg)
Ich unterstelle ja, dass man sich die Seele ausdenkt bzw. sich fernab jeder Logik an sie klammert, weil man Angst vor dem Tod hat und unbedingt weiterleben möchte:

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Ich habe Angst davor, dass nach dem Tod alles vorbei ist. Das dann einfach NICHTS mehr ist.. für immer. Ungefähr 80 Jahre leben und dann für immer Tod sein.

Dann glaube eben, dass es nach dem Tod weiter geht!
Dass nach dem Tod 100%ig wirklich Ende ist, kann dir egal sein ... denn du bist dann schließlich ... öhhmm ... tot.
"Du" bist nicht für immer tot, es gibt "Du" dann schlichtweg nicht mehr! Ist ja dann nicht so, dass du in einer dunklen Kammer sitzt und dich ärgerst, verdammt ... ich bin tot!

Fandest du die Zeit vor deiner Geburt/ (deiner Zeugung) schlimm? Bestimmt nicht, denn da gab es dein Bewusstsein ja noch nicht.
Warum solltest du den Tod dann schlimm finden? Es ist derselbe Zustand wie vor deiner Zeugung (es gibt dein Bewusstsein nicht) ;)
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Was denkt ihr darüber? Kann man so ein seelenloses/wiedergeburtloses Leben leichter akzeptieren? Negative Erinnerungen an die Zeit vor eurer Zeugung/Geburt habt ihr ja bestimmt nicht. Und nach dem Tod ist "euer" Zustand auch nicht anders.

@Sauffenberg
Du redest von einem Verhalten, den der Schmerz auslöst.
Aber auf die Empfindung des Schmerzes, die Qualia, gehst du nicht ein

Sauffenberg schrieb:ch unterstelle ja, dass man sich die Seele ausdenkt bzw. sich fernab jeder Logik an sie klammert, weil man Angst vor dem Tod hat und unbedingt weiterleben möchte:

Ne also da kann ich dich beruhigen. Du lebst nicht weiter. Rein hypothetisch angenommen es gäbe eine seele. Wer bitte glaubt ernsthaft daran das es dann weiter geht wie bisher.

Vielleicht trifft eher die Reinkarnation zu.

Sauffenberg schrieb:"Ich bin ein Lebewesen aus 8 Quadrilliarden Atomen (mit Gehirn samt biochemischer Prozesse).

Irgendwo müssen sie ja hin deine Atome.