Der Beweis: Es gibt keine Seele

schtabea schrieb:Wie erklärst Du Dir, daß 30, 50, 70 % dasselbe berichten: Tunnel, sehr helles Licht, den eigenen Körper von außen sehen. Bei Träumen ist das anders, jeder träumt was anderes.

1. Tunnel, helles Licht:
bio-chemische Reaktionen durch Unterbrechung der Blutzirkulation/ Sauerstoffunterversorgung des Gehirns
2. Körper von außen sehen:
das ist reine Einbildung, Halluzination - die außerkörperliche Erfahrung konnte durch wissenschaftliche Tests NICHT verifiziert werden
Außerdem:
Was? um Himmels Willen soll da wie? den Körper verlassen und unter Missachtung jeglicher Physik (Gravitation) über dem Körper schweben?
Wie soll der eigene Körper denn gesehen werden? Mit welchen Sinnesorganen soll denn die elektromagnetische Strahlung detektiert werden?

Sehr gut möglich, dass bei uns allen kurz vor dem natürlichen Tod der Tunnel und die außerkörperliche Halluzination kommen. Das sind Einbildungen, die aufgrund bio-chemischer Prozesse im Gehirn entstehen und daher keine Indizien, Beweise, was auch immer, für ein Leben nach dem Tod.

Eine von Körper/Gehirn unabhängig existierende "Seele" ist bislang nie nachgewiesen worden.

Ich persönlich sehe auch da auch keine grossartigen "Indizien", die dafürsprechen würden, eher lediglich Anekdoten und Behauptungen.

Auch wenn noch soviele Leute diese "auf den eigenen Körper von der Zimmerdecke herabseh"-Sache haben, was ja auchn niemand bestreitet, so kann es sich doch auch um eine dissoziative Halluzination handeln.

Was man selbst sich wünschen mag mal dahingestellt lassen, dafür, dass es keine "unsterbliche Seele" gibt, gibt es keine handfesten Hinweise, geschweige denn Beweise.

Und ob eine "unsterbliche Seele" überhaupt wünschenswert wäre, ist noch mal eine andere Frage ...

Das was diese Leute SEHEN wird aber später von Anwesenden bestätigt. Es gibt Nahtoderfahrungen
wo die Werkzeuge beschrieben werden, womit sie operiert wurden. Und die konnten sie vorher garnicht
sehen! Oder sie beschreiben den Unfallort sehr genau. Manchmal zu einem Zeitpunkt wo das Gehirn
keinen Sauerstoff mehr bekam, oder das Herz aufhörte zu Schlagen. Sie wissen Dinge die
sie eigentlich nicht wissen können. Das ist das interessante!

Halluzinationen die jedesmal die wirkliche Realität zeigen? Naja, ich weiß nicht :)

Mein Onkel hatte so eine Erfahrung gemacht. Er hatte einen Herzinfakt und schwebte dann über seinem
Körper, wie man so oft hört. Da konnte er sehen wie die Ärzte ihn auf die Trage hoben und wie
sie versucht haben ihn wieder zurück zu holen. Ist zum Glück nochmal gut gegangen!

Sauffenberg schrieb:Was? um Himmels Willen soll da wie? den Körper verlassen und unter Missachtung jeglicher Physik (Gravitation) über dem Körper schweben?
Wie soll der eigene Körper denn gesehen werden? Mit welchen Sinnesorganen soll denn die elektromagnetische Strahlung detektiert werden?

Hüstel...... teilchen? Datenstrom?

Mal ne neue Studie.

http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/studie-erforscht-nahtoderfahrungen20150723/

Warum sollten Bio chemiesche Vorgänge so etwas bewirken?
Irgendwas unterscheidet uns von Maschinen und von uns.

Dr.Salvador schrieb:Das was diese Leute SEHEN wird aber später von Anwesenden bestätigt. Es gibt Nahtoderfahrungen
wo die Werkzeuge beschrieben werden, womit sie operiert wurden. Und die konnten sie vorher garnicht
sehen!

Wenn Leute etwas SEHEN, denn geht das nur mit den Augen oder sie bilden sich ein etwas gesehen zu haben (halluzinieren). Es gibt ja öfter Fälle, wo die Narkose nicht ausreichend war, und die Operation live mitverfolgt werden muss.

Dr.Salvador schrieb:Oder sie beschreiben den Unfallort sehr genau. Manchmal zu einem Zeitpunkt wo das Gehirn
keinen Sauerstoff mehr bekam, oder das Herz aufhörte zu Schlagen. Sie wissen Dinge die
sie eigentlich nicht wissen können. Das ist das interessante!

Wenn das Herz aufhört zu schlagen und das Blut nicht mehr zirkuliert, dann heißt das nicht, dass man sofort nichts mehr mitbekommt. Die einzige Auffälligkeit der AWARE-Studie war ein Mann, der sogar 3 Minuten nach dem Herzstillstand noch Töne mitbekommen hat (normal sind bis zu 30 Sekunden).

Dr.Salvador schrieb:Mein Onkel hatte so eine Erfahrung gemacht. Er hatte einen Herzinfakt und schwebte dann über seinem
Körper, wie man so oft hört. Da konnte er sehen wie die Ärzte ihn auf die Trage hoben und wie
sie versucht haben ihn wieder zurück zu holen.

Ja richtig, dein Onkel hatte die "übliche" Halluzination. Sollte ich einmal in diese nicht wünschenswerte Lage kommen, dann hab ich diese Halluzination vielleicht auch.
Also, wenn ich mein Gehirn auf Kreativmodus schalte, dann kann ich mir vorstellen, wie ich gerade über mir schwebe und auch wie sich Ärzte um mich kümmern. Warum soll das "kurz" vor dem vermeintlichen Tod nicht funktionieren?
Meineserachtens wird da viel zu viel Zinnober um das "Schweben und von oben auf sich schauen" gemacht.
Bei Studien gab es NULL Beweise, dass die Personen "tatsächlich" von oben blicken konnten. Bei der AWARE-Studie (2060 untersuchte Patienten mit Herzstillstand) wurden über den OP-Tischen und Betten Tafeln mit Abbildungen und Symbolen angebracht, die nur von oben zu erkennen waren. Ergebnis: NULL NADA NIX

Dr.Salvador schrieb:Ist zum Glück nochmal gut gegangen!

Das ist gut! :)

@Sauffenberg

Aha dann werde ich dich mal für den Nobelpreisvorschlagen denn offensichtlich bist du der Einzige der weis wie Bewusstsein im Gehirn generiert wird. Herzlichen Glückwunsch :D

@tomtec
Dich würde ich sofort für einen "Beweis" einer Seele vorschlagen.

Und wieder einmal pickt sich unser Diskussionsleiter Sauffenberg genau dasjenige heraus, was in seine Argumentation paßt und verschweigt den Rest: die von ihm zitierte "Aware-Studie" hat tatsächlich keinen Beweis liefern können, daß ein Mensch mit Herzstillstand VON OBEN auf seinen Körper blicken kann. Allerdings schildert in eben dieser Studie ein wiederbelebter Patient sehr detailliert über einen Zeitraum von mindestens drei Minuten hinweg, wie er AUS EINER ECKE DES OP - RAUMES heraus den Wiederbelebungsmassnahmen an seinem Körper zugeschaut hat. Hierzu muß man wissen, daß unser Gehirn spätestens 30 Sekunden nach einem Herzstillstand wegen fehlender Blutversorgung komplett abschaltet, also gar nichts mehr wahrnehmen kann.
Wie also kommt der Mann an die detaillierten Informationen über seine eigene Wiederbelebung?
Bitte googelt selber nach der "Aware-Studie" oder nach anderen Studien zum Thema Nahtoderfahrungen. Es gibt jede Menge davon.

@Sauffenberg
Der User @schtabea hat Recht. Du pickst nur das raus was dir passt, aber das was dir nicht passt ignorierst du, weil du weißt, dass er/sie Recht hat. Tolle Diskussion wa?

Bin gespannt ob du doch noch antworten wirst, auf das was für dich unangenehm ist.

Ansonsten bestätigst du doch nur, dass du im Unrecht bist und dir selbst ins Bein schießt.

Sauffenberg schrieb:Bei Studien gab es NULL Beweise, dass die Personen "tatsächlich" von oben blicken konnten. Bei der AWARE-Studie (2060 untersuchte Patienten mit Herzstillstand) wurden über den OP-Tischen und Betten Tafeln mit Abbildungen und Symbolen angebracht, die nur von oben zu erkennen waren. Ergebnis: NULL NADA NIX

Wie würdest du den so einen Beweis antreten? Bei der aware waren es grad mal 2 die sich an sowas erinnern konnten.Leider waren die in einem raum der keine optischen marker hatte. Und dann wäre da noch die Studentin. Zugegeben die Information grad bei ihr ist mehr als dürftig. Sollte sich eine art Täuschung bestätigen zumindest geht man davon aus könnte man dann ja auch annehmen das das bei nte auch der fall ist. Erklärt aber dann auch nicht die kompletten Veränderungen. Der einzigste gangbare weg bei der sache erscheint mir die komplette Simulation des Gehirns ala brain Projekt. Allerdings kommen die da auch nicht weiter. Vielleicht mit nem quanten computer irgendwann einmal. Trotzdem gebe ich mal zu bedenken das die Synapsen ja irgendwas feuern. Vergleichen wir computer können das nur elektronische impulse sein die informationen transportieren. Das ganze ist schon ne interessante sache. Und mein lieber @Sauffenberg selbst wenn die hirn akrobaten recht haben oder du mit deinen bio chemischen Vorgängen ist damit noch lange nicht gesagt das es nicht doch etwas gibt. Kann eine maschine träumen?

@Venom
Trage du mal lieber etwas zur Diskussion bei. Du lauerst nur um persönlich zu sticheln, haust meist ein paar Einzeiler raus und hast inhaltlich noch nichts zum Thema beigetragen.

schtabea schrieb:Hierzu muß man wissen, daß unser Gehirn spätestens 30 Sekunden nach einem Herzstillstand wegen fehlender Blutversorgung komplett abschaltet, also gar nichts mehr wahrnehmen kann.
Wie also kommt der Mann an die detaillierten Informationen über seine eigene Wiederbelebung?

Genau diesen Fall habe ich doch angesprochen! Bisschen dämlich ist das schon, mir vorzuwerfen etwas zu verschweigen, obwohl ich diesen Fall explizit genannt habe.
Verschweige du lieber nicht, dass

schtabea schrieb:wie er AUS EINER ECKE DES OP - RAUMES heraus den Wiederbelebungsmassnahmen an seinem Körper zugeschaut hat.

Blödsinn ist, sondern dass er lediglich 3 Minuten lang akustische Reize wahrgenommen konnte. Hier das Interview von Dr. Parnia, dem Leiter der angesprochenen Studie:
http://www.independent.co.uk/news/science/life-after-death-largestever-study-provides-evidence-that-out-of-body-and-neardeath-experiences-may-actually-be-real-9780195.html
"2 Pieptöne" mit "Schweben an der Decke und der OP zuschauen" gleichzusetzen ist schon mehr als eine dreiste Lüge.

Und wieder einmal pickt sich unser @schtabea genau dasjenige heraus, was in seine Argumentation passt und dichtet noch Lügenmärchen hinzu.

@Sauffenberg
Habe ich oft genug schon, kann nix dafür, dass du nicht immer dabei warst. Aber du hast ja mitbekommen was geschrieben wurde, hast aber trotzdem vieles ignoriert, weil es anscheinend zu unangenehm ist für dich, und das unterscheidet die normalen Skeptiker von euch.

Aperitif schrieb:Wie würdest du den so einen Beweis antreten? Bei der aware waren es grad mal 2 die sich an sowas erinnern konnten.Leider waren die in einem raum der keine optischen marker hatte.

Tja, war klar ... "leider" waren da keine Marker! Ganz einfach, weil die "Schweberei" pure Einbildung ist. Es gibt bisher NULL Beweise für die "Schweberei" und sollte auch @schtabea langsam klar werden.

Aperitif schrieb:Vergleichen wir computer können das nur elektronische impulse sein die informationen transportieren. Das ganze ist schon ne interessante sache.

Tja, die die Fragestellung ist, wie viel man in Software und wie viel man in (Bio-)Hardware umsetzt. Theretisch könnte man ja jedes Neuron, jede Synapse, jeden Neurotransmitter usw. in Software umsetzen.
Allerdings ist das Gehirn so komplex und arbeitet mit einer Parallelität, dass ich mir schwer vorstellen kann, dass es in den nächsten 20 Jahren eine funktionierendes Robo-Hirn in Hard/Software geben wird.
Es ist ja schon ungeheuer schwierig einen Roboter zu entwickeln, der Menschen ähnlich läuft.

Aperitif schrieb:Und mein lieber @Sauffenberg selbst wenn die hirn akrobaten recht haben oder du mit deinen bio chemischen Vorgängen ist damit noch lange nicht gesagt das es nicht doch etwas gibt. Kann eine maschine träumen?

Damit eine Maschine träumen kann, muss sie erst einmal schlafen können. Ich stelle mir den Nachweis auch schwierig vor, da Maschine und Mensch nicht dieselbe Sprache sprechen. Beweise du deinem Laptop, dass DU träumen kannst!
Prinzipiell glaube ich schon, dass es möglich ist, Maschinen mit Bewusstsein, Gedanken, Träumen zu entwickeln. Allerdings liegt das wohl noch in sehr weiter Zukunft und wir werden es nicht mehr erleben.

@Venom
Du kannst uns gerne nochmal die Beweislage für eine "Seele" vortragen.
Denn da gebe ich, @Sauffenberg, vollkommen Recht.
Mehr als Einzeiler-Bashing bezüglich deines "Feindbildes", kommt nicht....

@5okrates

5okrates schrieb:Dennoch kann ich den absolut blinden Zufallsmechanismus auch nicht akzeptieren.

Das logische Gegenteil von "es geschieht rein zufällig" wäre "es geschieht aus einem Grund". Nur so als Tipp.

Als Grund kann man natürlich einen Schöpfergott in Betracht ziehen, aber das geht weit über die Aussage "Sein und Entwicklung der Welt haben einen Grund (und sind nicht etwa zufällig)" hinaus.

5okrates schrieb:Es wird irgendwas dazwischen sein, irgendeine Mitte.
Ich muss wohl noch länger darüber nachdenken.

Willkommen im Club. Geht mir seit Jahren auch so. :D

@schtabea

schtabea schrieb:Also Ihr Lieben, deutsche Sprache, was ist ein Hinweis? Beispiel: Ich sehe wie sich ein Mensch eilig und mit blutverschmierten Händen von einer Person entfernt, die erstochen worden ist. Das ist ein Hinweis darauf, daß es sich um den Täter handeln könnte. Dieser Hinweis mag sich nun als richtig oder als falsch herausstellen aber es bleibt ein Hinweis. In letzterem Falle war es eben ein falscher Hinweis. Sind wir uns bis hier alle einig?

Danke!

schtabea schrieb:ich gebe mich geschlagen

Darf ich dich mit dieser Aussage ebenfalls immer auf AllMy zitieren?

schtabea schrieb:Natürlich ist es ein Indiz. Und zwar deshalb, weil es eine sehr große Übereinstimmung der Berichte gibt. Wie erklärst Du Dir, daß 30, 50, 70 % dasselbe berichten: Tunnel, sehr helles Licht, den eigenen Körper von außen sehen. Bei Träumen ist das anders, jeder träumt was anderes.

Das ist nicht schwierig... Es gibt unzählige Erlebnisse an der Schwelle zum Tod, mit allen möglichen Erlebnisinhalten. Herausgefischt werden aber nur die, die irgendwie mysteriös sind. Da gibt's extra Kriterien für, und alle Erlebnisse, welche jene Kriterien erfüllen, fasst man dann unter "Nahtoderfahrungen" zusammen. Und nun stellt man plötzlich fest, dass es Gemeinsamkeiten zwischen all diesen nach bestimmten Kriterien selektierten Erlebnissen gibt. Ja, wie kommt das bloß?! Richtig, dadurch, dass man eben nach gemeinsamen Kriterien filtert. Man könnte genauso gut auch alle Traumerlebnisse nach Kriterien wie "Begegnungen mit fremdartigen Wesen" filtern und käme natürlich auch hier dann zu dem Schluss, dass die gefilterten Erlebnisse große Übereinstimmungen (gerade hinsichtlich der Filter-Kriterien) besitzen. Die Übereinstimmungen bei Nahtoderfahrungen sind eigentlich nichts weiter als Artefakt methodischer Fehler, genauer einer Stichprobenverzehrung (selection bias).

@whiplash
Es gibt keine Beweise für eine Seele, das stimmt, ABER trotzdem ist das kein Grund die Nichtexistenz als Fakt darzustellen. Das ist die typische Provokation von Superskeptikern hier bei Allmy.

Venom schrieb: Das ist die typische Provokation von Superskeptikern hier bei Allmy.

Ne, das ist nur in deinen Augen eine, "Provokation".
Und dein Weltbild, macht auch eine Diskussion echt schwer....
Die Beweislast liegt bei denen, die eine "Seele" belegen wollen.
Eine Nichtexistenz kann man nicht beweisen.

Da können wir uns auch über das Spaghettimonster unterhalten.....

@whiplash
Bist du aber lustig...
Wer seid ihr, dass ihr nichts beweisen müsst wenn ihr schon etwas behauptet? Wie wärs mit "ich glaube nicht daran" und fertig? Aber neeeein, ihr müsst ja unbedingt das was ihr GLAUBT als Fakt darstellen, weil ihr ja die klügeren seid und immer Recht habt. Tolle Einstellung :Y:

schtabea schrieb:Wie also kommt der Mann an die detaillierten Informationen über seine eigene Wiederbelebung?
Bitte googelt selber nach der "Aware-Studie" oder nach anderen Studien zum Thema Nahtoderfahrungen. Es gibt jede Menge davon.

Da die Hirnforschung ja immer noch relativ am Anfang steht ist es auch nicht gänzlich geklärt inwieweit das Gehirn auch im klinisch toten Zustand noch aktiv ist. Das kannst du nicht einfach pauschal ausschließen.

Und wenn ich mich an diesem Punkt entscheiden müsste zwischen potentieller Hirnaktivität oder einer unsterblichen "Seele" dann nehme ich doch lieber die Alternative für die wir bereits gute Belege zur Verfügung haben als eine für die wir gänzlich überhaupt keine haben es sei dann man betreibt lieber cherry picking um sich sein eigenenes Weltbild weiter zurecht zu basteln.

Venom schrieb:Bist du aber lustig...

Danke :D

Venom schrieb:Wer seid ihr, dass ihr nichts beweisen müsst wenn ihr schon etwas behauptet? Wie wärs mit "ich glaube nicht daran" und fertig? Aber neeeein, ihr müsst ja unbedingt das was ihr GLAUBT als Fakt darstellen, weil ihr ja die klügeren seid und immer Recht habt.

Was möchtest Du denn mit dieser Denkweise alles in die Realität holen ?
Und wer ist "ihr" ?
Du generierst hier dein ganz persönliches Feindbild.
Warum ?

Es gibt nunmal keinen Beleg für eine Seele.
So sehr Dich das auch schmerzt.
Mit klug oder unklug, hat das nichts zu tun.
Wir leben und wir sterben.
Wie jedes andere Lebewesen auf der Erde.

Es gibt ja auch gar keine Notwendigkeit für eine Seele die irgendwo hinschwebt....