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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

205 Beiträge, Schlüsselwörter: Bewusstsein, Mathematik, Sein, Null
Micha007
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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

03.01.2016 um 20:16
@MickyM.
MickyM. schrieb:wie kannst du 100%ig wissen
dass woanders ein apfel liegt ?
Weil wir wissen, das Äpfel die Frucht von Apfelbäumen sind. Und weil wir wissen, daß Apfelbäume auf diesem Planeten wachsen, liegen 100%ig auch Äpfel im Umkreis der Apfelbäume.


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AnGSt
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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

03.01.2016 um 20:16
@MickyM.

Ok, von mir aus geht es hier um Sinneserfahrung. Ich kann aber auch aus Sinneserfahrung wissen, dass es Äpfel auch über meinen Garten hinaus gibt, so dass ich sicher sein kann, dass irgendwo anders noch Äpfel liegen.


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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

03.01.2016 um 22:23
Insbesondere kann man mathematik nur auf dinge anwenden die auch existieren bzw. definiert sind, wenigstens als abstrakte objekte.

Wenn es sowas wie Äpfel gar nicht gäbe, dann würde allein schon 0 äpfel keinen sinn ergeben.


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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

03.01.2016 um 22:25
Wenn ich mathematisch eoperationen auf etwas anwende, muss ich implizit schon annehmen, dass es existiert.


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Micha007
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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

03.01.2016 um 23:16
@shionoro
shionoro schrieb:Wenn ich mathematische operationen auf etwas anwende, muss ich implizit schon annehmen, dass es existiert.
Nein.
    3,5 - 4,87
ist eine mathematische Operation, ich muß aber nicht implizit annehmen, daß die Operatoren (3,5 und 4,87) oder das Ergebnis (-1,37) existieren.
Wie schon gesagt wurde, ist Mathematik lediglich ein Abstrakt um Verhältnismäßigkeiten darzustellen.

Existente Sachen (wie Äpfel, Birnen, Steinchen, etc.) kannst Du nur bei Operationen (vier Grundrechenarten) im positiven Bereich verwenden und bei Funktionen, Integralen oder Vektoren sind existente Sachen schon mal gar nicht mehr möglich.


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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

03.01.2016 um 23:25
@Micha007

Doch, das muss ich ganz eindeutig.
Eine Mathematische Operation ist nur in einer mathematischen strukturen definiert.

JEde verknüpfung oder OPeration ist eine Abbildung, und die ist auf einem bestimmten definitionsbereich definiert, nämlich eben der struktur.

Man kann sie nur dort anwenden.

Wenn ich schreibe 3,5-4,87, dann macht das nur sinn, wenn meine struktur eine verknüpfung namens - enthält und wenigstens 3,5 und 4,87 enthält. Ansonsten sit das ganze undefiniert und invalid.

Damit ich eine mathematische operation auf die realität übertrage kann muss ich also schonmal von vornherein annehmen, dass das, was ich da rechne, überhaupt möglich ist.
sonst ist mein modell inakkurat und ich sollte ein anderes nehmen.

ICh kann durchaus mit negativen zahlen und vektoren reale dinge beschreiben.

Ich kann durchaus ein modell baseln, in dem -1 apfel sinn ergibt.
Ich muss aber in jedem fall davon ausgehen, dass äpfel existieren, damit das mathematisch einwandfrei bleiben kann.

Ich kann lediglich 'apfel' als eine einheit auffassen (so wie wir das mit SI einheiten machen) und dann rumrechnen. Aber dafür muss ich annehmen, dass ein apfel existiert und das für mich definieren in meinem modell, so wie ich für eine streckenberechnung durchaus akzeptieren muss, dass es sowas wie einen genormten meter gibt.


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Micha007
ehemaliges Mitglied

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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

03.01.2016 um 23:52
@shionoro
shionoro schrieb:Ich kann durchaus ein modell baseln, in dem -1 apfel sinn ergibt.
Da kannst Du modellieren wie Du willst, am Schluß existieren trotzdem keine negativen Äpfel.
shionoro schrieb:Ich muss aber in jedem fall davon ausgehen, dass äpfel existieren, damit das mathematisch einwandfrei bleiben kann.
Da Du aber sagtest, das mathematische Operationen existente Sachen implizieren, geht Deine Rechnung hier aber nicht auf, da keine negativen Äpfel existieren.
Du kannst zwar von -10, -5 abziehen und kommst zu dem Ergebnis -15, das kannst Du aber nicht mit Äpfel machen, da diese nur auf der positiven Seite existieren (oder hast Du auf dem Markt schon mal -10Äpfel und -5Bananen gekauft? Und in Deinem Korb befand sich dann -15Obst?)


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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

04.01.2016 um 00:18
@AnGSt
Ok, von mir aus geht es hier um Sinneserfahrung. Ich kann aber auch aus Sinneserfahrung wissen, dass es Äpfel auch über meinen Garten hinaus gibt, so dass ich sicher sein kann, dass irgendwo anders noch Äpfel liegen.
ich sagte 100%ig sicher

genau so wenig wie du 100%ig sicher wissen kannst
ob du morgen früh noch lebendig aufwachst
kannst du das mit den äpfeln wissen

nur das
was dir JETZT und HIER
100% real erscheint
ist 100%ig sicher

alles andere ist geglaubtes wissen
dass du zu 99% UNGEPRÜFT übernommen hast

sich selber DAS klar zu machen
und das zu akzeptieren
ist das erste puzzle-stück in deinem neuen weltbild


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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

04.01.2016 um 00:47
@Micha007

Müssen es auch nicht, es muss nur das existieren, was ich damit bezeichne, damit das modell mit der realität übereinstimmt.
Es kann z.b. ein negativer apfel als der bedarf nach äpfeln klassifiziert wird.

Davon abgesehen: Nichtmal das muss sein. Nur der Apfel an sich muss existieren, wenn wir ihn als einheit verstehen.
Ohne dem geht es aber nicht. Du kannst nicht von etwas undefinierten eine Anzahl beschreiben.
Dieser ausdruck ist dann nämlich absolut sinnlos.

In der reinen mathematik darf auch das ergebnis nichts sein, was nicht existiert.

Das heißt, du musst unterscheiden zwischen dem mathematischen modell und der realität.

Wenn wir ein mathematische smodell für die physik machen, dann müssen wir es schon so haben, dass in unserem modell jedes ergebnis und jeder begriff existiert.
Jede zahl die als ergebnis rauskommen kann mit jeder einheit muss existent sein, sonst ist das ein undefinierter ausdruck.

Wie nah das modell mit der realität übereinstimmt ist eine ganz andere frage, aber wenn es uns dinge ausspuckt die in der realität nicht existent sind, dann ist es kein gutes modell.

Meistens interpretieren wir diese ergebnisse dann um, ohne das ganz formal zu machen.

z.b. nehmen wir wenn wir mit einer parabel die höhe von etwas beschreiben negative werte als das erdbodenlevel an.
Formal müssten wir aber sagen, dass unser definitionsbereich modell eben nur genau die werte sein kann, in denen der wurf eine höhe größer gleich 0 hat.

Was aber in jedem fall sinn ergeben muss in unserem modell sind die einheiten.

Es muss keine negativen äpfel geben, denn der apfel ist die einheit.
Wenn es den aber nicht gibt, treffe ich eine anzahlaussage über etwas undefiniertes, und das darf ich nicht, schon gar nicht in der formalen mathematik.

Das was du zu den zahlen gesagt ist ist insofern ganz falsch, weil du, sobald du veknüpfungen definiert haast (und 1 apfel ist nichts anderes als 1 mal apfel) du auf jeden fall jede zwei zahlen die du verknüpfst und deren ergebnis als existent ansehen musst.

In einem mathematischen modell in dem negative äpfel herauskommen können sind diese negativen äpfel auch existent.
Wie wir das physikalisch interpretieren würden ist eine ganz andere frage.

Aber sobald wir etwa smit einer anzahl versehen müssen wir auch dessen existenz annehmen, wenigstens die abstrakte.


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AnGSt
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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

04.01.2016 um 09:40
@MickyM.

Ich lege einen Apfel in eine Kiste vor mir und decke die Kiste zu. Ich weiß nach wie vor 100%, dass da ein Apfel drin ist.
MickyM. schrieb:sich selber DAS klar zu machen
und das zu akzeptieren
ist das erste puzzle-stück in deinem neuen weltbild
Aha. Und was kommt dann?


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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

04.01.2016 um 10:05
Ach für was soll ich noch philosophieren.

Kinder tun das doch auch....jeden Tag oder etwa nicht ?

Eine 0 ist jemand der viel Pech hat und im Leben zu NICHTS bringt.

Eine 0 ist kein absoluter Null-Punkt.

Eine 0 = gleich 0.

Wenn man die 0 MAL rechnet kommt wieder eine 0

0 ist ein Ausgangspunkt, der Urknall hat bei 0 begonnen!
Heute ist das ganze Universum eine NULL! Da es aus Energie und dunkler Materie besteht.

Alles ist 0 0 0 negativ. Oder doch Gleich 0 ?


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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

04.01.2016 um 10:48
@AnGSt
AnGSt schrieb:Ich lege einen Apfel in eine Kiste vor mir und decke die Kiste zu. Ich weiß nach wie vor 100%, dass da ein Apfel drin ist.
kannst oder willst du nicht verstehen ?

du kannst nicht 100%ig SICHER wissen
ob du nicht in der NÄCHSTEN SEKUNDE tot umfällst
du kannst es einfach nicht 100%ig ausschliessen

und genauso ist es mit deinem scheiss-apfel
wenn du den deckel zumachst

es geht hierbei nicht um deine vergangenen Erfahrungen
natürlich GLAUBE ich auch
dass der apfel nach wie vor in der kiste liegen wird
wenn ich den deckel wieder aufmache
und
ich glaube auch
dass es in jedem Supermarkt kiloweise äpfel gibt

der unterschied dabei
zwischen mir und einem verstandes-gläubigen trockennasenaffen
liegt einzig, aber wesentlich darin
dass ich mir bewusst bin
dass mein angebliches WISSEN nur angelernter GLAUBE ist

wirklich WISSEN kann ich nur
was ich tatsächlich real erlebe und erfahre
und
ich kann nicht von der Vergangenheit auf die Zukunft
mit 100%iger SICHERHEIT schliessen


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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

04.01.2016 um 12:02
@MickyM.

Dann kannst du aber auch nich 100% sicher wissen dass er nicht gott ist und einfach alles weiß :cat:


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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

04.01.2016 um 12:16
@shionoro
shionoro schrieb:dass er nicht gott ist und einfach alles weiß :cat:
wer ist ER ?


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TangMi
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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

04.01.2016 um 12:22
AnGSt schrieb:Ok. Also einerseits begreifst Du (wohl) die Null als etwas an sich nicht existentes, siehst sie nur als gedachte Messgröße für etwas nicht vorhandenes mit z. B. der Aussage „von A gibt es jetzt nichts“. Andererseits diskutierst Du, ob Bewusstsein und Gedanken Null sind, aber dann eine andere Kategorie von Null? Oder andersrum, dass Null „nur” ein Gedanke im Bewusstsein ist, mit der besagten Messgröße gleichgesetzt?
Phhu schrieb:Da der Apfel schon so oft erwähnt wurde.
Ein Mensch der einen Apfel in de Hand hat und keinen Apfelbaum kennt, für den kommt der Apfel aus dem Nichts oder wurde von jemanden geschenkt.
Er weiß nicht wer ihn hergestellt hat.
Weshalb willst du das mit der Null und der eins und dem Nichts geklärt haben?
Ja, die Null begreife ich in dem Sinne als Hilfskonstrukt um z.B. festzustellen das ich 0 Äpfel habe. Das bezieht sich jedoch immer auf Zeit und Raum, bzw.auf die Abwesenheit von etwas Seiendem zu einem bestimmten Zeitpunkt.

Dann hatte ich halt den Gedanken die Null für das "Nichts" zu setzen, bzw. für das "Nichtexistente" - das Sein als 1 - und 1 durch alle Zuaten (halt alles was als existent gilt) von "Allem was ist" zu teilen.

Dabei fiel mir auf das dann Bewusstsein ggf. auch einen Wert >0 bekommem müsste - da existent.

Nun muss man unter den "Zutaten" für ein Universum nicht unbedingt jeden einzelnen Baustein aufführen, ggf. nimmt man die kleinsten Teilchen/Grundbausteine (alles woraus Atome bestehen) + Raumzeit + Gravitation + die Naturkonstanten + dunkle Energie + dunkle Materie + Bewusstsein + Information (alles was noch so dazugehört, bzw. für uns real/existent ist).
Jetzt kann man sagen man nimmt das Bewusstsein daraus - weil es aus der Zusammensetzung/Weiterentwicklung des Universums enstanden ist - aber alle Grundzutaten zur Entstehung des Universums lassen wir da drin.

Somit ist das Bewusstsein nur eine Kombination der Urzutaten, ggf. eine Anhäufung der kleinsten Teilchen die sich als hochstruktuierte Materie versteht - sowie Energie und Information. Bewusstsein wäre also nichts anderes als als ein Produkt des "Chemiekastens" - was es ja auch sein soll.

Ist es aber nicht seltsam das eine Maschine wie "Alles was ist" in ihrem Inneren durch Zufall bewusste Lebewesen erzeugt - die über sie nach denken?

Und erzeugt hat sie sich ja auch selber aus dem Potential welches für die Erzeugung bereit stand.

Als ich dann irgendwann mal las dass das Universum bei seiner Entfaltung die “richtige” Expansionsrate mit einer Genauigkeit von 1 zu 10 hoch 57 haben musste damit alles passt, - die Masse des Higgs-Bosons nur durch eine zufällige Feinabstimmung der Naturkonstanten mit einer Genauigkeit von eins in einer Billiarde zu verstehen ist,- das beispielsweise die Größenverhältnisse der Teilchen innerhalb eines Atoms und die Kräfte, die sie zusammenhalten, optimal aufeinander abgestimmt sein müssen, - dass die geringste Abwandlung der Zahlen beim Fusionsprozess dazu führen, dass es das Universum, wie wir es kennen und brauchen, nicht gäbe - sowie dass die Triple-Alpha-Reaktionsrate beim Helium-Brennen Roter Riesensterne äusserst empfindlich vom Wert eines bestimmten Energieniveaus des Kohlenstoffs abhängt, etc., - erkannte ich wie unwahrscheinlich unsere Existenz eigentlich ist.

Ist jedoch der Zustand vor dem Urknall nicht mit 0 gleich zu setzten - dann ist "Alles was ist" ewig. Es verändert sich. Aber in der Ewigkeit bringt es das was aus ihm entstehen kann ggf. auch unendlich oft hervor. Da es auch nur eines - wenn auch komplizierten Speichermediums (Gehirn) - bedarf + Information und Energie - kann ich mir auch gut vorstellen dass es noch weit höher entwickeltes Bewusstsein gibt.


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AnGSt
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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

04.01.2016 um 12:43
@TangMi

Wie warst Du zu der Annahme gelangt, Bewusstsein könne Null sein? Weil es etwas erst später entstandenes sei? Zumindest jetzt ist es ja offensichtlich vorhanden.


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TangMi
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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

04.01.2016 um 12:46
AnGSt schrieb:Wie warst Du zu der Annahme gelangt, Bewusstsein könne Null sein? Weil es etwas erst später entstandenes sei? Zumindest jetzt ist es ja offensichtlich vorhanden.
...das hab ich nicht geschrieben - oder es steht irgendwo missverständlich. Bewusstsein ist nicht/kann nicht = 0 sein, da es mehere Zutaten mit Wert >0 braucht um es entstehen zu lassen.


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AnGSt
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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

04.01.2016 um 12:48
TangMi schrieb:Dabei fiel mir auf das dann Bewusstsein ggf. auch einen Wert >0 bekommem müsste - da existent.
Hierdrin sehe ich, dass Dir das >0 sein des Bewusstseins zumindest schonmal nicht bewusst war, oder Du es vielleicht sogar mal bezweifelt hattest.


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TangMi
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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

04.01.2016 um 12:51
AnGSt schrieb:Hierdrin sehe ich, dass Dir das >0 sein des Bewusstseins zumindest schonmal nicht bewusst war, oder Du es vielleicht sogar mal bezweifelt hattest.
..ach so hast Du das gemeint. Hatte Bewusstsein immer als etwas "nicht fassbares" gesehen - aber vorher halt nie so gedacht das es ja "existent" - und auch nachweisbar ist wie z.B. Materie.


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AnGSt
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Gibt es die Null wirklich - außer im Bewusstsein?

04.01.2016 um 12:52
@TangMi

Wie ist Bewusstsein nachweisbar?


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