Haben wir für irgendetwas einen Beweis?

@Bumbelbee
Ich sehe diese Annahme schon als Widerspruch. Was ist wirklicher als die Wirklichkeit? Hier wird etwas postuliert das existiert das wir aber nicht erkennen können. Das hat keinen Sinn. So etwas wie absolute Wirklichkeit gibt es nicht.

@Universum123

Du hast richtig erkannt, dass wir für gar nichts einen endgültigen Beweis haben.
Wissenschaften beruhen auf einer streng systematischen Methodik die auf bestimmten Bedingungen aufgebaut ist.
Letzte Prinzipien oder Axiome, aus denen alles andere in Begründungsschritten abgeleitet wird werden nicht mehr hinterfragt.

Deine Fähigkeit zwischen Wahr und Falsch zu unterscheiden ist letztendlich Intuition.
Naturgegebenes Licht der Vernunft.
Nichts was irgendwie selbst noch einmal kritisch beäugt werden könnte, ohne dass es selbst dafür benötigt werden würde.

@McMurdo

Wo siehst du einen Widerspruch? Es gibt nur eine absolute Wirklichkeit.

McMurdo schrieb:Hier wird etwas postuliert das existiert das wir aber nicht erkennen können. Das hat keinen Sinn. So etwas wie absolute Wirklichkeit gibt es nicht.

Wir können erkennen das wir nicht alles erkennen können von daher macht das absolut Sinn.

@Bumbelbee
Wenn wir nicht wissen können ob das alles hier real ist oder nicht können wir auch nicht davon ausgehen das es eine absolute Wirklichkeit gibt.

Gerade auch unsere Erfahrungen mit der Quantenmechanik spricht eher gegen eine absolute Wirklichkeit.

@McMurdo

McMurdo schrieb: Wenn wir nicht wissen können ob das alles hier real ist oder nicht können wir auch nicht davon ausgehen das es eine absolute Wirklichkeit gibt.

Doch das können wir sehr wohl, wir können es aber nicht Beweisen...

Du hast Träume und die Träume scheinen dir Real, wenn du aufwachst erkennst du eine andere Wirklichkeit in welcher sich der Traum abgespielt hat und nur eine Illusion war, deine aktuelle Wirklichkeit steht über der Wirklichkeit deines Traumes. Woher weist du nun ob dein Wachzustand nicht auch nur ein Traum in einer anderen Wirklichkeit darstellt und am ende die absolute Wirklichkeit wartet?

McMurdo schrieb:Gerade auch unsere Erfahrungen mit der Quantenmechanik spricht eher gegen eine absolute Wirklichkeit.

Inwiefern?

Bumbelbee schrieb:Woher weist du nun ob dein Wachzustand nicht auch nur ein Traum in einer anderen Wirklichkeit darstellt und am ende die absolute Wirklichkeit wartet?

Und woher weißt du das nach dem Tod die absolute Wirklichkeit wartet und nicht auch wieder nur eine andere? Schon das es ein Ende gibt ist eine ziemlich vage Prämisse für die es keine Indizien gibt.

Universum123 schrieb am 20.03.2016:Inwiefern?

Insofern als das es unmöglich ist Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens exakt bestimmen zu können. Wegen der Unschärferelation.

@Bumbelbee
@McMurdo

Auch die Erkenntnisse der Relativitätstheorie sprechen gegen eine absolute Wirklichkeit. Das was wir wahrnehmen hängt maßgeblich von unserem eigenen Bezugssystem ab. Eine absolute Wirklichkeit würde bedeudeten, dass es ein absolutes Bezugssytem geben müsste. Aber das existiert nicht. Und damit auch keine absolute Wirklichkeit.

@McMurdo

Es kann durchaus eine absolute Wirklichkeit geben, es muss sogar! Nur ist sie von keinem Menschen erfassbar weil schon das Menschsein alleine den Erkenntnishorizont beschränkt. Die absolute Wirklichkeit existiert schon alleine deshalb weil wir wissen das wir nichts wissen wir wissen aber nicht wie sie aussieht. Ich weis es ist schwierig bzw. unmöglich eine absolute Wirklichkeit vorzustellen was aber nicht bedeutet das es sie nicht gibt. Es verhält sich in etwa gleich wie mit der Unendlichkeit, ein reales Konzept das man sich ausser mit mentalen Krücken (wie "Unendlichkeit ist wenn etwas immer weiter geht und nie aufhört") nicht vorstellen kann.

McMurdo schrieb:Insofern als das es unmöglich ist Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens exakt bestimmen zu können. Wegen der Unschärferelation.

Das bedeutet aber nicht das es keine absolute Wirklichkeit gibt sondern das wir sie einfach nicht exakt bestimmen können. Die Erkenntnisgrenze eben...

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Es kann durchaus eine absolute Wirklichkeit geben, es muss sogar!

Zu gut. Du meinst es gibt für nichts einen Beweis. Also auch nicht für deine absolute Wirklichkeit. Deswegen sagst du einfach es muss sie geben, statt zu versuchen es zu beweisen?

Nun zum Thema an sich. Ein Beispiel:

Ich lese einen Text. Das ist der Beweis dafür, dass ich lesen kann, das mir ein Text vorliegt, dass ich sehen kann, dass ich lebe (tote lesen nicht), dass ich existiere usw.
Gewisse Teile sind streitig. Zu "tote lesen nicht" könnte man z.B. sagen: "Tote werden Geister und diese können lesen" oder etwas ähnliches. Aber wieso sollte ich die Tatsache, dass ich einen Text lese nicht als Beweis dafür ansehen, dass ich lesen kann? Allein das ich den Text LESE impliziert ja schon meine Fähigkeit zu lesen. Auch wenn ich denke, ist es ein Beweis dafür, dass ich denken kann. usw.

@Bumbelbee

Es gibt da einen sehr interessanten Blog vom Physiker Jörg Resag. Darin beschäftigt er sich mit den Fragen, was Realität ist und ob es eine objektive Wirklichkeit gibt. Alles aus der Sicht der Physik. Vielleicht nicht gerade für jeden die einfachste Kost, aber trotzdem sehr spannend und aufschlussreich.

http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk5htm/chap8.htm

@Izaya

Izaya schrieb:Zu gut. Du meinst es gibt für nichts einen Beweis. Also auch nicht für deine absolute Wirklichkeit. Deswegen sagst du einfach es muss sie geben, statt zu versuchen es zu beweisen?

Das es eine absolute Realität geben Muss ist eine Frage der Logik. Nur ist es einem einzelnen Menschen nicht möglich diese zu Beweisen oder in ihrer Gänze zu erfassen. Wie gesagt, das gleiche Prinzip wie mit der Unendlichkeit unseres Universums, Verständlich: Ja, Vorstellbar: Nein, Beweisbar: Nein, da Ausserhalb unseres Erkenntnishorizontes.

Izaya schrieb: Aber wieso sollte ich die Tatsache, dass ich einen Text lese nicht als Beweis dafür ansehen, dass ich lesen kann? Allein das ich den Text LESE impliziert ja schon meine Fähigkeit zu lesen. Auch wenn ich denke, ist es ein Beweis dafür, dass ich denken kann. usw.

Klar ist das ein Beweis und es ist deine persönliche absolute Realität jedoch entspricht das nicht der Ganzheit. Nur weil du Lesen kannst oder weil du glaubst du siehst einen Baum muss das nicht für alle gelten, es muss auch nicht Bedeuten das da wirklich ein Baum steht es kann auch Bedeuten das du nur Träumst und es nicht weisst... somit hast du keinen absoluten Beweis.

@Labor-Ratte

Interessant werds mir mal bei Gelegenheit reinziehen...

Bumbelbee schrieb:Es kann durchaus eine absolute Wirklichkeit geben, es muss sogar!

Was führt dich zu dieser Annahme? Zu sagen es muss etwas geben aber wir können es nicht erkennen ist sinnlos.

Bumbelbee schrieb: Die Erkenntnisgrenze eben...

Das wir das nicht erkennen können hat ja durchaus nichts damit zu tun das wir keine Messgeräte haben die einfach zu ungenau sind. Es ist einfach so das es nicht geht.

McMurdo schrieb: Was führt dich zu dieser Annahme? Zu sagen es muss etwas geben aber wir können es nicht erkennen ist sinnlos.

Naja wenn du behauptest es gibt keine absolute Realität wie sollten wir dann existieren können? Für mich eine Frage der Logik. Wir können es durchaus erkennen, wir können es aber nicht in ihrer Ganzheit erfassen bez. Messen. wie denn auch? Das währe ja sinnlos.

McMurdo schrieb:Das wir das nicht erkennen können hat ja durchaus nichts damit zu tun das wir keine Messgeräte haben die einfach zu ungenau sind.

Doch das ist genau das Problem, man kann nicht immer kleinere Messgeräte bauen bis ins unendliche.... das geht einfach nicht, genauso kann man nicht immer weiter ins Weltall blicken und einestages die Unendlichkeit Messen, das ist sie wieder diese Erkenntnisgrenze.... Ich erfinde das hier übrigens nicht einfach so, dieses "Problem" ist den meisten Wissenschaftlern durchaus bekannt.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Naja wenn du behauptest es gibt keine absolute Realität wie sollten wir dann existieren können?

Unsere Existenz wäre demnach ein Beweis einer absoluten Wirklichkeit? Dann ist

Bumbelbee schrieb am 03.05.2016:Nein wir haben keinen Beweis für irgend etwas genauso gut könnten wie alle in einer Matrix leben und es nicht wissen...

nicht plausibel.

Wo wir wieder beim Widerspruch sind. Du kannst auf der einen Seite nicht behaupten es gibt für nichts einen Beweis, auf der anderen Seite aber behaupten es gibt eine absolute Wirklichkeit.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Das es eine absolute Realität geben Muss ist eine Frage der Logik. Nur ist es einem einzelnen Menschen nicht möglich diese zu Beweisen oder in ihrer Gänze zu erfassen. Wie gesagt, das gleiche Prinzip wie mit der Unendlichkeit unseres Universums, Verständlich: Ja, Vorstellbar: Nein, Beweisbar: Nein, da Ausserhalb unseres Erkenntnishorizontes.

Dann kann man nicht sagen, dass es sie gibt. Das selbe mit dem Universum.

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

Diese Diskussion wäre hinfällig, wenn man es einfach damit abspeisen könnte, dass es keine hinter dem Universum gibt. Doch niemand kann das mit 100%iger Sicherheit sagen. Man kann davon ausgehen, aber da es nicht erfassbar ist, bleibt es ein Gedankenspiel. Außer man kriegt es hin es zu erfassen, z.B. mithilfe von Astronomie. Bei deiner These ist es aber unmöglich irgendetwas zu erfassen. Es ist und bleibt ein Gedankengespinst. Unser Logik ist nicht unfehlbar.

Bumbelbee schrieb:Klar ist das ein Beweis und es ist deine persönliche absolute Realität jedoch entspricht das nicht der Ganzheit. Nur weil du Lesen kannst oder weil du glaubst du siehst einen Baum muss das nicht für alle gelten, es muss auch nicht Bedeuten das da wirklich ein Baum steht es kann auch Bedeuten das du nur Träumst und es nicht weisst... somit hast du keinen absoluten Beweis.

Ob der Baum real ist oder nicht spielt kaum eine Rolle. Ich sehe einen Baum, also kann ich sehen. Und da ist es nicht irrelevant ob ich träume oder nicht. Blinde können im Traum auch nicht sehen. Und ich nehme einen Baum wahr. Ob dieser echt ist oder nicht, spielt keine Rolle. Ich nehme ihn wahr.

Bumbelbee schrieb:Naja wenn du behauptest es gibt keine absolute Realität wie sollten wir dann existieren können? Für mich eine Frage der Logik. Wir können es durchaus erkennen, wir können es aber nicht in ihrer Ganzheit erfassen bez. Messen. wie denn auch? Das währe ja sinnlos.

Mal ein Beispiel für diese Logik aus vor 10000 Jahren: "Es gibt Gott, wie willst du dir sonst Blitze erklären?"
Ich verstehe nicht, wo unsere Existenz eine absolute Realität voraussetzt.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Wo wir wieder beim Widerspruch sind. Du kannst auf der einen Seite nicht behaupten es gibt für nichts einen Beweis, auf der anderen Seite aber behaupten es gibt eine absolute Wirklichkeit.

Ich behaupte nicht es gibt keine Beweise. Ich behaupte nur es gibt keinen absoluten Beweis. Das es eine absolute Wirklichkeit gibt ist eine Annahme von mir welche ich aber nicht Beweisen kann, wie soll man denn eine absolute Wirklichkeit Messen bzw. nachweisen können?? Für mich Persönlich ist es aber eine Tatsache das ausserhalb meines Bewusstseins noch mehr existiert von daher liegt der Schluss nahe das meine Wahrnehmung nur eine Interpretation und nicht die absolute Wahrheit ist.

@Izaya

Izaya schrieb:Bei deiner These ist es aber unmöglich irgendetwas zu erfassen.

Nein es ist ganz einfach eine Frage der Definition, Was ist ein Beweis? Und was ist ein absoluter Beweis?

Izaya schrieb:Es ist und bleibt ein Gedankengespinst. Unser Logik ist nicht unfehlbar.

Genau davon spreche ich ja die ganze Zeit. Was für mich ein Beweis darstellt muss nicht zwingend ein Beweis für jemand anderen sein. Meine Logik beruht auf meiner persönlichen absoluten Wahrnehmung und Interpretation der Realität von daher hast du recht, ich bin nicht "unfehlbar" was für mich richtig ist muss für jemand anderen aus seiner Perspektive nicht richtig sein.

Izaya schrieb:Ich verstehe nicht, wo unsere Existenz eine absolute Realität voraussetzt.

Und ich verstehe nicht wo sie das nicht tut.... Das fehlen eines absoluten Beweises begründe ich damit das wir die absolute Wirklichkeit nicht erfassen können. Wie Begründest du das fehlen einer absoluten Realität?

Bumbelbee schrieb:wie soll man denn eine absolute Wirklichkeit Messen bzw. nachweisen können??

Das frage ich dich! Schließlich nimmst du an das es so ist. Ich sagte es gibt sie nicht, weil wir es nicht erkennen können. Deine Annahme ist also Phantasie.

Bumbelbee schrieb:Für mich Persönlich ist es aber eine Tatsache das ausserhalb meines Bewusstseins noch mehr existiert von daher liegt der Schluss nahe das meine Wahrnehmung nur eine Interpretation und nicht die absolute Wahrheit ist.

Tatsache ist auch, das wir nicht gleichzeitig Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens messen können, oder das beschleunigte Uhren langsamer gehen. Das legt den Schluss nahe das es eben keine absolute Wirklichkeit gibt, sondern nur vom Beobachter abhängige.

Bumbelbee schrieb:Das fehlen eines absoluten Beweises begründe ich damit das wir die absolute Wirklichkeit nicht erfassen können.

Das ist ja gehopst wie gesprungen. Das fehlen einer absoluten Realität begründe ich damit das wir den absoluten Beweis nicht erfassen können.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Ich sagte es gibt sie nicht, weil wir es nicht erkennen können. Deine Annahme ist also Phantasie.

Achso dann gibt es nur die Sterne und Planten welche wir sehen können und es gibt keinen BigBang und sonstwas weil du Behauptest "es gibt nur was wir erkennen können" wasn Totschlagargument....

McMurdo schrieb:Das legt den Schluss nahe das es eben keine absolute Wirklichkeit gibt, sondern nur vom Beobachter abhängige.

Deine Aussage ist gleichzusetzen mit "ohne Beobachter gibt es keine Wirklichkeit"... naja da bin ich deutlich anderer Meinung.

McMurdo schrieb:Das ist ja gehopst wie gesprungen. Das fehlen einer absoluten Realität begründe ich damit das wir den absoluten Beweis nicht erfassen können.

Wer nicht verstehen will, der will halt nicht....

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Genau davon spreche ich ja die ganze Zeit. Was für mich ein Beweis darstellt muss nicht zwingend ein Beweis für jemand anderen sein. Meine Logik beruht auf meiner persönlichen absoluten Wahrnehmung und Interpretation der Realität von daher hast du recht, ich bin nicht "unfehlbar" was für mich richtig ist muss für jemand anderen aus seiner Perspektive nicht richtig sein.

Erstmal, "meiner persönliche absoluten Wahrnehmung", was nun persönlcih oder absolut?
Also, du stellst die absolute Wirklichkeit/Realität als Fakt dar und baust alles auf ihr auf, aber meinst, für mich muss diese absolute Realität nicht richtig sein. Soll ich die Annahme "Es gibt eine absolute Realität" jetzt ernst nehmen oder nicht? Und wie kann etwas absolutes für den einen richtig sein und für den anderen nicht?

Bumbelbee schrieb:Und ich verstehe nicht wo sie das nicht tut.... Das fehlen eines absoluten Beweises begründe ich damit das wir die absolute Wirklichkeit nicht erfassen können. Wie Begründest du das fehlen einer absoluten Realität?

1. Begründen ist irgendwie etwas nutzlos, wenn man gegen Beweise ist. Naja...

2. Du meinst also es gibt eine absolute Realität, die wir nicht erfassen können, weshalb es unmöglich ist, sie zu beweisen oder wahrzunehmen. Soweit, so gut, aber wie kommst du auf die Idee? Ein Beweis oder ähnliches kann dich nicht auf die Idee gebracht haben. Also, weshalb denkst du, dass es eine absolute Realität gibt.

3. Die Realität an sich ist bereits absolut. Eine absolute Realität, wie du sie beschreibst, ist Quasi eine neue Daseinsebene und ich habe keinen Grund anzunehmen, das es eine solche gibt.

Es gibt einen Geist, der heißt Tim. Tim hinterlässt keine Spuren. Er ist masselos und reagiert in keinster Weise mit seiner Umgebung. Er ist ein reiner Beobachter.

Diese Idee von Tim ähnelt deiner von der absoluten Realität. Es gibt weder einen Grund es anzunehmen noch eine Möglichkeit es zu Beweisen bzw. es zu widerlegen.