Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

paxito schrieb:Ich hab’s zweimal erklärt, allgemeiner Sprachgebrauch, Duden, Wikipedia. Da stütz ich mich drauf wenn Begriffe unklar sind.

Wieso, im Duden steht doch unter Bedeutung:

[ethisch motivierter] völliger Verzicht auf tierische Produkte bei der Ernährung u. a.

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Veganismus

Das u.a. steht da nicht nur zur zur Zierde.


Bei Wikipedia steht u.a.

Die erste offizielle Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll“, wurde bei einer Mitgliederversammlung der Vegan Society am 11. November 1950 in London verfasst und von Leslie Cross, dem damaligen stellvertretenden Vorsitzenden der Vegan Society, 1951 in zwei Artikeln veröffentlicht

Quelle: Wikipedia: Veganismus

Und:

Die Vegan Society definiert Veganismus seit 1988 folgendermaßen:

„Veganismus ist eine Philosophie und Lebensweise, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung und Nutzung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“

– The Vegan Society[8]

1995 erweitert die 9. Auflage des Concise Oxford Dictionary dessen Definition wesentlich. Veganer ist demnach „eine Person, die keine tierischen Produkte isst oder verwendet“.[9]

Mit Stand 2020 beschreibt das Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary den Veganer sowohl als einen „strengen Vegetarier“, der keine Lebensmittel tierischen Ursprungs konsumiert, als auch als jemanden, der auf die Nutzung tierischer Produkte insgesamt verzichtet.

Quelle: Wikipedia: Veganismus


Eine weitere Definition, die sich nicht nur auf die Ernährung bezieht:

Als Veganismus bezeichnet man eine Lebensweise, die in ihrer reinen Ausprägung jegliche tierischen Produkte bzw. den Einsatz von tierischen Stoffen im Produktions- und Herstellungsprozess vermeidet. Dies betrifft auch den Einsatz der Tiere selbst. Aus dem Blickwinkel der Ernährungsmedizin betrachtet, ist der Veganismus die stärkste Form des Vegetarismus. Das zugehörige Adjektiv ist vegan.

Quelle: https://flexikon.doccheck.com/de/Veganismus

Raspelbeere schrieb:Und aus genau dem Grund, weil mir Tiere einfach wichtig sind, möchte ich, unter anderem, solche Produkte nicht kaufen, weil für mich persönlich Tier als Nahrung nicht in Frage kommt.

Das passt. Ist konsequent

Raspelbeere schrieb:Warum du dann

Cachalot schrieb:Da bin ich nicht ganz bei dir.

schreibst, verstehe ich nicht.
Dadurch dass du den Teil ausklammerst veränderst du die ganze Bedeutung des Satzes.

Dann hab ich dich wohl miss(t)verstanden.
Egal dann passt das ja auch

Dass der Duden ein Rechtschreibwörterbuch ist und kein Lexikon sollte ferner bekannt sein.
Mir wirkt es da schon nach geschickter Auslegung deinerseits @paxito: Kurzdefinition aus einem Rechtschreibwörterbuch nutzen und "u. a." ignorieren.
Was bringt dir diese andere Definition, rein praktisch?
Mich/sich an die der vegan society zu halten bringt hingegen rein praktisch etwas: vermeidet Veganern Nichtveganes anzubieten.
Wo anbieten: privat, beruflich.

Lotte49 schrieb:Das u.a. steht da nicht nur zur zur Zierde.

Dito. Das ist ein Rechtschreibwörterbuch, kein Lexikon, somit nicht verwunderlich dass Inhalt hinter einem "u. a." verschwindet.
Insbesondere: Je kürzer der Text, desto sorgfältiger wird jedes Wort gewählt worden sein.
Derart neu und wechselhaft ist die Definition der vegan society, schon von 1988 (!), auch nicht.

Cachalot schrieb:Dann hab ich dich wohl miss(t)verstanden.

Kann passieren, kein Problem.

paxito schrieb:Sorry, bin ich raus. Ein Schaf weil es geschoren werden muss als Qualzucht einzusortieren ist für mich völlig verrückt.

Das habe ich auch nicht getan, da ist deine Interpretation schon stark vereinfacht. Die Schur ist unnötiger Stress und kommt aufs Gesamtpaket quasi noch drauf. Die Tatsache, dass sie Probleme bei Hitze (wenn noch zu viel Fell) und Kälte (wenn noch nicht / nicht mehr genug Fell) haben und dadurch unter Hitzestress leiden und bei Kälte (sofern noch nicht / nicht mehr genug Fell) anfällig für Erkrankungen sind, ist für die Tiere mit unnötigem Stress und Problemen verbunden - und das alles nur, weil ihnen der natürliche Fellwechsel weggezüchtet wurde. Bei 'nem Hund würde man von Qualzucht sprechen. Man könnte das im Sinne des Tierwohls wieder zurückzüchten, passiert aber nicht, und das nicht zum Wohle der Tiere.

Und ich hatte extra mit "quasi Qualzucht" gearbeitet, um solche Anwürfe zu vermeiden.


Hier wird vielleicht deutlicher, was ich meinte:

Schafe werden in Deutschland vorwiegend gezüchtet, um sie für die Landschaftspflege sowie die Herstellung von Fleisch und Milch einzusetzen. Obwohl hierzulande kaum noch Wolle produziert wird, werden bis auf wenige Haarschafe ausschließlich Tiere ohne natürlichen Fellwechsel gezüchtet. Bei dieser Form der Qualzucht ist eine regelmäßige Schur durch den Menschen für das Wohlergehen der Schafe zwingend notwendig. Denn ihr dichtes Vlies wächst immer weiter und verfilzt.

Die Tiere schwitzen, ihre Haut beginnt zu jucken und sie werden anfälliger für parasitäre Erkrankungen wie Milbenbefall, Schaffliegen oder Haarlinge. Im schlimmsten Fall sterben sie ohne die Schur an einem Hitzschlag. [1] Zugleich ist das Scheren für die sensiblen Fluchttiere immer mit Stress und Panik sowie blutigen Schnittwunden verbunden.

Quelle: https://www.peta.de/themen/schafe-deutschland/

Nachdem sie kahlgeschoren wurden, kommt es immer wieder vor, dass Tiere ohne Schutz vor der Witterung zurück auf die Weide getrieben werden. Bei Kälteeinbrüchen frieren sie stark und können sogar an Unterkühlung sterben. Immer wieder werden uns Bilder von toten Tieren auf frostigen Weiden zugeschickt. Besonders häufig sterben Jungtiere. Bis zu 50 Prozent der im Winter geborenen Lämmer sterben an Lungenentzündungen, Unterkühlung und Nahrungs- und Energiemangel. [2]

Es mangelt an Kontrollgängen über die Weiden, bei denen überprüft werden könnte, ob den Neugeborenen und ihren Müttern ein Unterschlupf zur Verfügung steht und sie mit Wärme und Nahrung versorgt sind. Obwohl die hohe Sterblichkeit bekannt ist, wird die Geburt von Lämmern weiterhin von vielen Tierhaltern in den Winter gelegt, da sie so von den höheren Preisen für Lammfleisch im Frühjahr profitieren. [2]

Quelle: https://www.peta.de/themen/schafe-deutschland/

Und wer Peta als Quelle doof findet, dem möchte ich ans Herz legen, dass in den Artikeln noch mal gesonderte Quellenangaben aufgeführt sind, die die Ausführungen belegen.

@Lotte49
Danke. Und das zeigt m.E. wieder einmal, wie gewisse Haltungsformen die man sich ggf. so romantisch vorstellt und die im Einzelfall ggf. doch mal besser ablaufen in der Realität aussehen. Wie es dem Vorbesitzer der Haare die als Wollpullover gefaltet in der Boutique liegen wohl mal ging?
Ich habe auch schon genug Leute erlebt, die sich bei Kauf von Gans und Ente aus der Tiefkühltruhe nur eine Wiese mit Teich vorstellen konnten - es sei besser als Huhn, die würden wenigstens raus können. Die Realität...

Raspelbeere schrieb:Du kennst also, ehrlich gefragt, Veganer, die z.B. tierische Produkte die nicht gegessen werden kaufen und nutzen?

Ich kenne ausschließlich solche Veganer. Meine Bekannten sind aber vermutlich nicht repräsentativ.

Raspelbeere schrieb:Also z.B. Milch-Honig-Duschgel, Federkissen, Ledersitzbezüge etc. kaufen?

Ja.

Raspelbeere schrieb:Wie reagieren diejenigen bzgl. essbarer tierischer Produkte, die aber gerade nicht gegessen werden - Quarkwickel (Hausmittel), oder mal schmecken aber nicht runterschlucken?

@Raspelbeere wie oft diskutierst sowas mit Bekannten? Ich hab keine Ahnung ob die Quarkwickel nutzen würden.

Raspelbeere schrieb:Ungewöhnlich ist es

Eigentlich nicht. Es gibt keine dezidierten Umfragen dazu, aber Schätzungen die so in 50/50 Richtung gehen.

Raspelbeere schrieb:Nehme ich die (doch wohl offizielle) Definition an

Es ist nicht die offizielle Definition. Du ziehst immer wieder englische Quellen heran, die hier nicht helfen. Es gibt kein deutsches Äquivalent zu Plant based. Die „offizielle“ Definition ist Duden, Wikipedia, allgemeiner Spraxhgebrauch. Damit ist ein Veganer jemand der keine tierischen Produkte ißt. Aus ethischen Gründen ist optional, weitere Meidung von tierischen Produkten im Konsum ist optional. Das ist wirklich nicht schwer.

Raspelbeere schrieb:Das ist eine kleine Verwechslung im Detail:
Ethisch (als Begründung: ob ethisch, aus Umweltgründen...) ist optional - ethisch bedeutet aber nicht ob mit oder ohne nichtessbare tierische Produkte. Hier geht es darum ob Tierhaltung auch dort wo keine "Produkte" entstehen abgelehnt wird

Rein nach dem wonach ich gehe: nein, eine weitere Ablehnung von irgendwelchen Produkten ist nicht notwendig. Immer noch nicht. Da es dort im Deutschen offenkundig konkurrierende Begriffe gibt, wäre es das simpelste zu sagen was man genau meinst

Lotte49 schrieb:Das habe ich auch nicht getan, da ist deine Interpretation schon stark vereinfacht.

Doch genau das hast du gesagt. Es sei denn du hängst jetzt am „quasi“.

Lotte49 schrieb:Es fängt doch damit an, dass die Schafe auf den Deichen quasi Qualzuchten sind.

Lotte49 schrieb:Die Schur ist unnötiger Stress

Sehe ich nicht so, weder Stress, noch unnötig.

Lotte49 schrieb:Die Tatsache, dass sie Probleme bei Hitze (wenn noch zu viel Fell) und Kälte (wenn noch nicht / nicht mehr genug Fell)

Darüber brauchen wir nicht streiten. Ein Schäfer hat dafür zu sorgen, das es seinen Tieren gut geht, wie jeder Tierhalter.

Lotte49 schrieb:das alles nur, weil ihnen der natürliche Fellwechsel weggezüchtet wurde

Empfinde ich immer noch nicht als Qual(Zucht) und verstehe es immer noch nicht.

Lotte49 schrieb:Bei 'nem Hund würde man von Qualzucht sprechen.

Nö.

Lotte49 schrieb:Man könnte das im Sinne des Tierwohls wieder zurückzüchten

Erstens stellst du dir das einfacher vor als es ist, zweitens muss man da überhaupt erstmal ein Problem sehen - das ich immer noch nicht sehe. Ja, wenn sich keiner drum kümmert ist das schlecht. Und?

Lotte49 schrieb:Und ich hatte extra mit "quasi Qualzucht" gearbeitet

Okay, du hängst also am quasi. Heißt für gewöhnlich gewissermaßen, sozusagen - sind es nun Qualzuchten oder nicht? Quasi Qualzuchten ist nun keine Kategorie die mir sinnvoll scheint. Das Wort nutze ich wirklich nur für Züchtungen die mir pervers erscheinen. Das gemeine Wollschaf gehört nicht dazu. Auch nicht quasi.

Lotte49 schrieb:Hier wird vielleicht deutlicher, was ich meinte

Nein, das ist im Grunde das gleiche was du auch schreibst und ist für mich völlig überdreht. Kann ich nicht nachvollziehen.

Raspelbeere schrieb:Mir wirkt es da schon nach geschickter Auslegung deinerseits @paxito: Kurzdefinition aus einem Rechtschreibwörterbuch nutzen und "u. a." ignorieren.

Und anderes heißt eben und anderes. Ist optional. Ich finde es skurril wie vehement du dich gegen die simple Tatsache sträubst das Veganer im Deutschen erstmal „Essen“ meint. Das ist ja nicht wertend, irgendwie richtiger oder sonstwas. Das du aus u.a. einfach mal ein „lehnt jeglichen Konsum jedweder tierischen Produkte ab“ bastelst ist doch deutlich fragwürdiger. Ich habe zudem auf den deutschen Wikipedia Artikel verwiesen, der das ja alles nochmal expliziter macht.

Raspelbeere schrieb:Mich/sich an die der vegan society

Bringt 0 für Deutsche Begrifflichkeiten. Wie ich schrieb. Das ist im Englischen viel klarer.

paxito schrieb:Und anderes heißt eben und anderes. Ist optional. Ich finde es skurril wie vehement du dich gegen die simple Tatsache sträubst das Veganer im Deutschen erstmal „Essen“ meint. Das ist ja nicht wertend, irgendwie richtiger oder sonstwas. Das du aus u.a. einfach mal ein „lehnt jeglichen Konsum jedweder tierischen Produkte ab“ bastelst ist doch deutlich fragwürdiger. Ich habe zudem auf den deutschen Wikipedia Artikel verwiesen, der das ja alles nochmal expliziter macht.

Wenn u.a. optional wäre, hieße es dann nicht u. ggf. a. (o.Ä.)?

Hier die Bedeutung von u.a. laut Duden:

Worttrennung
u. a.

Kurz für
und and[e]re, und and[e]res, unter ander[e]m, unter ander[e]n

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/u__a_

Meinst du nicht, der Duden bzw. dessen Redaktion hat sich was dabei gedacht, die Abkürzung u.a. zu benutzen?


Und der Begriff vegan ist ja nun mal kein deutscher Begriff, er wurde aus dem Englischen übernommen. Warum sollte er nicht auch die englische Bedeutung abdecken? Dort wurde der Begriff von Donald Watson erfunden, dem Begründer der Vegan Society. Warum sollte man beim Begriff vegan nicht auf die Bedeutung verweisen, die vom Erfinder des Wortes gemeint war?

Vielleicht ist es für Mischköstler, die sich mit Veganismus nicht wirklich ernsthafter (also Ursprung, Bedeutung, Philosophie etc.pp.) befassen, so, dass sie bei vegan nur die Ernährung sehen und ja, es gibt auch Menschen, die sich pflanzlich ernähren, ansonsten aber nicht auf tierische Produkte verzichten, die sich Veganer nennen. Die meisten dieses Typs, die ich kenne, sagen aber eher "ich ernähre mich vegan" oder "ich esse vegan" (nicht "ich bin Veganer/in"). Aber ganz vielleicht hängen diese Menschen auch an einer falschen bzw. nur bruchstückhaften Definition, die eben nicht das gesamte Feld des Veganismus abdeckt?

Ist es so schwer, sich diesen Gedanken mal durch den Kopf gehen zu lassen? Kann ich echt nicht nachvollziehen...

Erinnert mich stark an eine Bekannte, die eisern dran festhält, dass ihr Tibet-Terrier ein kerniger Terrier ist und auf gar keinen Fall ein Hüte- und Hirtenhund, bei dem die Benennung und Übersetzung durch britische Fachleute seinerzeit schief gelaufen ist. Nicht falsch verstehen, soll sie ihn Terrier nennen, so heißt die Rasse ja nun mal, aber schön wäre, wenn klar wäre, dass der Hund eher nicht die terriertypischen Eigenschaften in sich trägt und man sich nicht wundert, dass der Hund so ruhig ist.

paxito schrieb:Erstens stellst du dir das einfacher vor als es ist, zweitens muss man da überhaupt erstmal ein Problem sehen - das ich immer noch nicht sehe. Ja, wenn sich keiner drum kümmert ist das schlecht. Und?

Und genau das ist mMn das Problem an der Tierhaltung und insbesondere der "Nutztier"haltung.

Der Mensch sieht aus seiner Perspektive halt kein Problem, dann gibt es eben keins. Dass das aus tierischer Perspektive anders sein könnte, wird ignoriert.

Und noch mal am Rande: "dass sich keiner drum kümmert" ist oftmals mit eingepreist in die Haltung. Für die Menschen kein Problem, für die Tiere eben schon.

Lotte49 schrieb:Die meisten dieses Typs, die ich kenne, sagen aber eher "ich ernähre mich vegan" oder "ich esse vegan" (nicht "ich bin Veganer/in").

Wahrscheinlich, da sich im Kontakt mit anderen eher die Frage des Essens stellt. Tierische Produkte stecken (leider) in so gut wie allen in Deutschland üblichen Speisen inkl. vielen Getränken, und wenn man sich trifft, ist (klarerweise) es sinnvoll darauf hinzuweisen was man (nicht) isst.
(Umgekehrt für mich persönlich auch normal, Gäste vorab zu fragen, ob irgendetwas nicht gegessen wird.)

Anderes hingegen, das man gerne ohne Tierprodukte haben möchte, kauft man eher für sich (Kleidung, Körperpflegeprodukte etwa), und da kommt höchstens mal ein unpassendes Geschenk zustande. Mir wurden so z.B. schon Kaninchenfellhandschuhe geschenkt, da sie schön warm und weich wären, und einmal ein Nerzshampoo, bei dem (glaubhaft) derjenige der es mir schenkte gar nicht daran dachte, es könne wirklich etwas vom Nerz drin sein, sondern dachte, es heiße nur so.

paxito schrieb:Und anderes heißt eben und anderes. Ist optional.

"Und anderes" heißt: und anderes. Also: nocht mehr.
Beispielsatz: In meinem Nähkästchen sind Garnrollen, Nadeln u.a. Was ist da also drin? Mehr als Garnrollen und Nadeln.

paxito schrieb:Ja.

Danke für die Antwort. Erstaunlich finde ich es wirklich, v.a. dass jemand derartiges weiterhin kauft (und nicht nur ggf. aufbraucht).
Falls man sich gut genug kennt: Weißt du weshalb? Warum findet es jemand z.B. okay, einen Ledersitz zu kaufen, obwohl nichts vom Tier gegessen wird? Oder warum findet es jemand okay, Milch und Honig (angenommen, diese stecken im Duschgel und es ist nicht nur ein Duft der aber tierproduktfrei ist) im Duschgel auf dem Körper zu verteilen, obwohl sie nicht gegessen werden? (Nicht wertend, nicht kleinlich, sondern sowas würde mich einfach interessieren.)
Mir bekannte Veganer, die ich mir nicht einmal privat als Bekannte oder Freunde ausgesucht habe, sondern schlichtweg Kollegen sind, nutzen sowas offensichtlich nicht*, und es wird auch interessanterweise vom Arbeitgeber (nicht nur diesem, sondern jetzt schon dem dritten) darauf geachtet, dass es nicht nur bei Veranstaltungen die Option eines veganen Essens, sondern auch bei nichtessbaren kleinen Weihnachtsgeschenken, Geschenkkorb zum Jubiläum etc. eine vegane Option gibt.
*Woher ich das weiß? Natürlich kann ich es nicht mit Bestimmtheit sagen. Nur wären mir da noch keine Ledergegenstände aufgefallen, und es wird schon mal über z.B. den Kauf von [Produkt das nicht zum Essen bestimmt ist] ohne tierische Produkte gesprochen.

paxito schrieb:Und anderes heißt eben und anderes. Ist optional. Ich finde es skurril wie vehement du dich gegen die simple Tatsache sträubst das Veganer im Deutschen erstmal „Essen“ meint. Das ist ja nicht wertend, irgendwie richtiger oder sonstwas. Das du aus u.a. einfach mal ein „lehnt jeglichen Konsum jedweder tierischen Produkte ab“ bastelst ist doch deutlich fragwürdiger. Ich habe zudem auf den deutschen Wikipedia Artikel verwiesen, der das ja alles nochmal expliziter macht.

Mir geht es nicht um Sträuben oder Werten, sondern um Korrektheit. Ich bin Wissenschaftler, da sind genaue Definitionen wichtig damit man weiß worüber gesprochen wird. Mag es auch nicht, wenn Leute Planeten am Nachthimmel als "Sterne" bezeichnen, oder Asseln und Spinnen als "Insekten" bezeichnen, einfach weil es nicht stimmt - kann akzeptieren dass Menschen das umgangssprachlich sagen, aber es ist fachlich nicht korrekt und man kann z.B. dazulernen, worin hier der Unterschied besteht, warum dieser besteht und in Zukunft die Bezeichnungen korrekt verwenden.
Und nein, ich bastle da nichts für mich (wozu auch), sondern halte mich an die Definition und gehe bei jemandem, der "vegan" ist davon aus, schonmal sicherheitshalber, dass tierische Produkte generell nicht konsumiert werden.

paxito schrieb:@Raspelbeere wie oft diskutierst sowas mit Bekannten? Ich hab keine Ahnung ob die Quarkwickel nutzen würden.

Normale Dinge aus dem Alltag erwähnt man da schon mal, und da Tierisches in vielem steckt... Man muss diese dafür nicht gleich explizit "diskutieren".
Auch halte ich es für einen normalen Teil einer Unterhaltung, wenn jemand sagt, man habe sich einen heißen Tee (mit Honig?) gemacht oder bei einer Erkältung helfe X. Genauso wie ich es für einen völlig normalen Teil einer Unterhaltung halte, eine Freizeitbeschäftigung zu nennen, ein Urlaubsmitbringsel zu erwähnen.
Man erwähnt sicherlich auch mal Hobbyzubehör, oder die Durchführung des Gärtners, oder...
Verwendete Körperpflegeprodukte sieht man zumindest bzgl. jener die am Waschbecken stehen wenn man bei Freunden, Bekannten bei Besuch mal die Toilette aufsuchen, sich die Hände waschen muss.

paxito schrieb:kenne ausschließlich solche Veganer. Meine Bekannten sind aber vermutlich nicht repräsentativ

Ich kenne drei Veganer und keiner von ihnen würde tierische Produkte kaufen oder nutzen. Würde für mich (Fleischfresser) auch ehrlich gesagt keinen Sinn ergeben - man isst keine Tiere, weil man Tierleid, Ausbeutung etc vermeiden will, nutzt dann aber völlig problemlos tierische Produkte in anderen Bereichen? Das paßt nicht zusammen.

paxito schrieb:kenne ausschließlich solche Veganer. Meine Bekannten sind aber vermutlich nicht repräsentativ

Nö, denn es sind offensichtlich gar keine Veganer. ;)

Raspelbeere schrieb:"Und anderes" heißt: und anderes. Also: nocht mehr.

Ich werde jetzt nicht diskutieren ob ein ua im Duden ein zwingendes „absolut keine tierischen Produkte in irgendeiner Form“ heißt.

Raspelbeere schrieb:Falls man sich gut genug kennt: Weißt du weshalb?

Weil es alles arme Schweine sind und gezwungenermaßen dadurch Pragmatiker. Wenn der einzige Second Hand Stuhl für unter 10€ den sie gerade wirklich brauchen nen Lederbezug hat, dann nehmen sie halt den.

Raspelbeere schrieb:Mir geht es nicht um Sträuben oder Werten, sondern um Korrektheit.

Wenn du da korrekt sein willst, dann akzeptiere den Begriff im Deutschen als nicht eindeutig. Da konkret nachzufragen oder es konkret anzugeben ist der einzige Weg korrekt zu bleiben.

Photographer73 schrieb:Das paßt nicht zusammen.

An bestimmten Stellen muss man sich die Wahl schlicht leisten können.

sooma schrieb:Nö, denn es sind offensichtlich gar keine Veganer. ;)

Vermutlich sind es dafür echte Schotten.

Lotte49 schrieb:Der Mensch sieht aus seiner Perspektive halt kein Problem, dann gibt es eben keins. Dass das aus tierischer Perspektive anders sein könnte, wird ignoriert.

Klar, diejenigen die da ein Problem sehen haben die tierische Perspektive. Kannst du mir mal erläutern warum ein radikaler Veganer eher in der Lage ist ne Schafsperspektive einzunehmen als ein Schäfer? Und woran wir erkennen können ob diese und keine andere Schafsperspektive nun die wahre Schafsperspektive ist?
Da landen wir wieder bei der Attitüde der moralischen Überlegenheit. Wer aus ethischer Überzeugung Tierhaltung (Schafshaltung) ablehnt hat irgendwie nen wahren Zugang zum Tier. Der eigentliche Tierhalter, der mit den Tieren mehr Zeit als jeder andere verbringt aber nicht.

paxito schrieb:radikaler Veganer eher in der Lage ist ne Schafsperspektive einzunehmen als ein Schäfer?

Ganz grundsätzlich und in (fast?) allen Bereichen - der, der davon profitiert ist nicht unbedingt geeignet kritisch auf die Dinge zu gucken.

Und ja, auch radikale Veganer scheinen mir nicht automatisch gute Ratgeber zu sein, keine Frage.
Aber @Lotte49 hat doch durchaus nachvollziehbare Gründe genannt, die man kritisch beleuchten kann.

paxito schrieb:Der eigentliche Tierhalter, der mit den Tieren mehr Zeit als jeder andere verbringt aber nicht.

Der Tierhalter im landwirtschaftlichen hat da erstmal ein "Produkt", mit dem er vermutlich weniger Zeit verbringt,als du denkst. Und nur weil man ein Tier hält, hält man es nicht automatisch gut ( beruflich wie privat).

paxito schrieb:Klar, diejenigen die da ein Problem sehen haben die tierische Perspektive. Kannst du mir mal erläutern warum ein radikaler Veganer eher in der Lage ist ne Schafsperspektive einzunehmen als ein Schäfer? Und woran wir erkennen können ob diese und keine andere Schafsperspektive nun die wahre Schafsperspektive ist?

Weil viele Veganer nach meiner Erfahrung die Tiere nicht unter dem Aspekt des "Nutzens" betrachten und eher darauf achten, ob sie gestresst wirken o.Ä. Da scheint mehr Platz für Empathie zu sein, wenn der "Nutzaspekt" wegfällt. Ist aber nur meine These. Ihnen fällt einfach eher auf, wenn Schafe z.B. hecheln. Wie oft ich schon mit Mischköstlern an hechelnden Schafen vorbeigekommen bin oder auch an Downer-Kühen und die nur sehen, wie gut die es doch haben, weil sie ja immerhin auf der Weide stehen. Ist mir mit Veganern noch nie passiert.

Wenn ich Schafe sehe, die sich bei spätsommerlichen Temperaturen mit Pelz (weil Schur ist kurz vorm Winter doof) um ein kleines bisschen Schatten drängen, der auch nicht ganztägig zu erreichen ist, dann ist eigentlich recht deutlich, dass die Situation für die Tiere nicht angenehm ist, oft hecheln sie ja sogar. Stört kaum jemanden, der das auch sieht. Und der Schäfer sagt dir, dass es kein Problem gibt. Schafe können das ab. Es geht ihnen aber erkennbar nicht gut dabei. Und das wird oft ausgeblendet - warum auch immer, aber in der Regel zum Nachteil der Tiere.


By the way, noch was zum Thema, den Schafen geht am Deich doch super und es gibt keine Probleme (und schon gar keine durch die Zucht bedingten):
https://www.geo.de/natur/tierwelt/warum--schafe-schubsen--nicht-so-lustig-ist--wie-es-klingt-33643034.html

paxito schrieb:a landen wir wieder bei der Attitüde der moralischen Überlegenheit. Wer aus ethischer Überzeugung Tierhaltung (Schafshaltung) ablehnt hat irgendwie nen wahren Zugang zum Tier.

Das macht dich echt fertig, ne, was du dir da in deinem Kopf ausmalst. So wie du es beschreibst muss das wirklich ärgerlich sein, sich so herabgesetzt zu fühlen, als weder Tierhalter noch Veganer. Ich kann jetzt nur für mich sprechen. Aber ein Tierhalter hat natürlich Zugang zu seinem Tier, persönlich sogar. Bei mir ist das mehr eine diffuse Masse. Der entscheidende Unterschied ist aber, das ich aufgrund eines veränderten Zugangs zu mir selbst vegan geworden bin.

Es tut mir daher wirklich leid, war wieder nichts, deinen aus der Luft gegriffenen Vorwurf mit einem Argument zu Untermauern. Vielleicht wäre es einfach Zeit, ihn fallenzulassen? Du musst dich auch nicht entschuldigen. Ich bin da nicht nachtragend. Wie gesagt, dieser Vorgang ist total menschlich. Deal?

Ja auf jeden Fall, und jede andere Meinung sollte radikal und ohne Rücksicht auf Verluste niedergebrüllt werden.

xsaibotx schrieb:auf jeden Fall, und jede andere Meinung sollte radikal und ohne Rücksicht auf Verluste niedergebrüllt werden.

Es ist auch nicht klug, von sich auf andere zu schließen.
Ich bin aber auch nicht beratungsresistent. Wenn du mir ein Zitat lieferst, das nicht veganer "niederbrüllt" dann finde ich das nicht richtig und ich werde deinen Post nicht mehr als Eskalation verstehen.

Ansonsten kannst du aber solche Übertreibungen einfach sein lassen. Wir sind hier in der Philosophierubrik und nicht in Politik, wo diese Verhalten Usus ist.

paxito schrieb:Weil es alles arme Schweine sind und gezwungenermaßen dadurch Pragmatiker. Wenn der einzige Second Hand Stuhl für unter 10€ den sie gerade wirklich brauchen nen Lederbezug hat, dann nehmen sie halt den.

Es wäre vieles klarer gewesen, hättest du das direkt erwähnt, dass diese Käufe von tierischen Produkten im Zweifelsfall aus der Not heraus geschehen und nicht aus einer Shiceegal-Haltung heraus.

paxito schrieb:Da landen wir wieder bei der Attitüde der moralischen Überlegenheit. Wer aus ethischer Überzeugung Tierhaltung (Schafshaltung) ablehnt hat irgendwie nen wahren Zugang zum Tier. Der eigentliche Tierhalter, der mit den Tieren mehr Zeit als jeder andere verbringt aber nicht.

Nur zur Klarstellung: Ich finde Tierhaltung zum Beispiel auf Lebenshöfen ganz großartig. Kritisch sehe ich die Haltung von Tieren, um sie zu nutzen.

Ich wohne im sogenannten Schweinegürtel und kann darum die Mär vom ach so um das Wohl seiner Tiere bemühten Halters nicht glauben. Es mag Ausnahmen geben, aber die Regel ist das gerade in Großbetrieben eben nicht. Hier ist es im direkten Umkreis schon mehr als einmal vorgekommen, dass Bestände mit mehreren 100 Tieren zu großen Teilen verhungert sind, weil eben keiner mit den Tieren Zeit verbringt und nicht mal mitkriegt, wenn die Futterautomatik ausfällt. Immer wieder kommt es zu Stallbränden, weil es nicht mal einen anständigen Brandschutz für die Ställe gibt.

Und nein, ich fühle mich nicht moralisch überlegen. Mir tun einfach die Tiere leid - nicht mehr und nicht weniger.

Lotte49 schrieb:the way, noch was zum Thema, den Schafen geht am Deich doch super und es gibt keine Probleme (und schon gar keine durch die Zucht bedingten):

By the way, das Problem ist, das die Schafe von Geburt an vom Goodwill des Menschen abhängig sind. IWenn sie nicht geschren werden, leiden sie, in gewisser Weise werden sie also bereits behindert geboren. Wenn sie nicht geschoren werden, dann beeinträchtigt es sehr bald ihre Sicht, als Fluchttier bestimmt nicht so toll. Das Gewicht behindert sie irgendwann ebenfalls. Das Fell verfilzt, es reinigt sich nicht mehr selbst, in dem Gemisch aus Hautresten Haaren, Kot und anderem Dreck können Maden wachsen, aber auch, falls nicht, ist die zunehmend schlechter werdende Hygiene ein Problem für das Schaf.
Diese Probleme treffen dann entlaufene Schafe, oder Tiere, ja das soll es schon gegeben haben, um die sich der Halter nicht ausreichend kümmert.
Die Menschen am Deich sorgen Natürlich für Stress. Der Zusammentrieb zum und das Schreren auch. Die Fahrt zu Schlachter sowieso. Und das Schlachten führt sogar zum Tod. Das gehört auch zur Zucht, denn bei ihrer Geburt ist ihr Todestag, zumindest grob, bereits festgelegt. Ein natürlicher Tod ist also ausgeschlossen. Alle Punkte liegen in der Zucht begründet, nicht ausschließlich durch die Auswahl bestimmter Merkmale, wie eben das Fellwachstum, sondern durch ihr Verwendung. Dort ist es dann Zucht im Sinne von Vermehrung.

Keine Ahnung, warum du das nicht siehst. Bzw würde ich es meiner Vermutung einige Beiträge vorher zuschreiben.

Als Qualzucht bezeichnet man die Zucht von Tieren, bei der bewusst oder durch Duldung Merkmale gefördert werden, die mit dauerhaften Schmerzen, Leiden, Schäden oder Verhaltensstörungen für die Nachkommen verbunden sin

Wikipedia

Da steht übrigens oder, eins dieser Merkmale reicht also schon.