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Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

148 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geist, Seele, Bewusstsein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

25.10.2024 um 17:45
Zitat von paxitopaxito schrieb:Sprichst du dann Tieren ein Ich Bewusstsein zu? Säuglingen? Oder gibt es dann doch Vorraussetzungen die für ein Ich Bewusstsein notwendig sind?
Ich glaube, dass Bewusstsein mit der Gehirnentwicklung zu Tage tritt. Aber ohne klare Grenze 0 oder 1, sondern als Kontinuum. Entsprechend ja, bestimmte Tiere verfügen sicherlich über ein Ich-Bewusstsein gewisser Ausprägung. Säuglinge vielleicht auch, aber falls nicht, dann sehe ich nicht Sprache als Grund dafür, sondern weil das Gehirn noch nicht ausgereift ist.


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Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

25.10.2024 um 18:25
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Ich glaube, dass Bewusstsein mit der Gehirnentwicklung zu Tage tritt. Aber ohne klare Grenze 0 oder 1, sondern als Kontinuum. Entsprechend ja, bestimmte Tiere verfügen sicherlich über ein Ich-Bewusstsein gewisser Ausprägung. Säuglinge vielleicht auch, aber falls nicht, dann sehe ich nicht Sprache als Grund dafür, sondern weil das Gehirn noch nicht ausgereift ist.
Das Tiere Bewusstsein haben gibt es Forschungsergebnisse hier ein Artikel:

https://www.forschung-und-lehre.de/forschung/haben-tiere-ein-bewusstsein-6387

Da Tiere zum Teil andere Sinne haben wie die Menschen, sollte man damit rechnen das das Bewusstsein oder die Art zu denken handeln anders ist und somit an die Umgebung beziehungsweise den Körper den sie zur Verfügung haben angepasst ist.

Zum Beispiel eine Schlagen kann man ihr Bewusstein nicht nachweisen mit einen Spiegeltest (Spiegeltest für ICH-Bewusstsein). Schlagen können schlecht sehen.

Da es angesprochen worden ist, dass das Bewusstsein mit der Gehirnetnwicklung zu Tage tritt. Wäre vielleicht ein Doku interessant:

Was Tiere fühlen und denken - Intelligenz - WDR 2000

Youtube: Was Tiere fühlen und denken - Intelligenz - WDR 2000
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Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

25.10.2024 um 18:26
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Spielt nur eine Rolle, wenn diese Zustande der Unbestimmtheit für das individuelle Bewusstsein ausschlaggebend wären. Wie weit Quanteneffekte eine Rolle für das individuelle Bewusstsein spielen ist noch offen, recht klar ist aber, dass die materielle Anordnung und Struktur des Hirns hier ganz elementar eine Rolle spielt.
Sicher, genaues wissen wir nicht.
Allerdings, wenn man nicht alles genau 1:1 kopiert, kann man nie sicher sein, dass es wirklich genau das gleiche ist, was dann rauskommt. Das kann man nämlich nicht testen.
Das ist übrigens grundsätzlich ein Problem: Wie willst du sicherstellen, dass es wirklich zwei identische Menschen sind?
Das ist doch Unfug, es ist ein Gedankenexperiment, man macht es, weil man es eben nicht real durchführen kann, oder nur ganz schwer, solche Gedankenexperimente sind in der Physik ganz normal.
Ja, aber man muss sich schon an die Gesetze der Physik halten. Und die sagen eben, dass man einen makroskopischen Körper nicht 1:1 komplett exakt kopieren kann aufgrund der Unschärfe.


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Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

25.10.2024 um 18:28
@Rui16

Ja genau. Es würde mir schwerfallen zu behaupten, dass diese Tiere nicht über eine Form von Ich-Bewusstsein verfügen.


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Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

26.10.2024 um 16:22
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Spielt nur eine Rolle, wenn diese Zustande der Unbestimmtheit für das individuelle Bewusstsein ausschlaggebend wären. Wie weit Quanteneffekte eine Rolle für das individuelle Bewusstsein spielen ist noch offen, recht klar ist aber, dass die materielle Anordnung und Struktur des Hirns hier ganz elementar eine Rolle spielt.
Zitat von stefan33stefan33 schrieb:Sicher, genaues wissen wir nicht. Allerdings, wenn man nicht alles genau 1:1 kopiert, kann man nie sicher sein, dass es wirklich genau das gleiche ist, was dann rauskommt. Das kann man nämlich nicht testen.
Ich habe Dir das schon erklärt, es braucht keine identische Kopie. Du bleibst Dir doch auch selber Deiner bewusst, über die Zeit, von morgens früh bis zum Abend, und das über viele Jahre, die Atome Deine Körpers tauschen sich dabei reichlich aus, da verändert sich ganz viel.

Also bestimmt eben nicht eine ganz genaue auf das Atom gegebene Struktur Deine Identität, offensichtlich gibt es da ganz viele mögliche Formen und Anordnungen von Atomen, und jede dieser bist dennoch Du und Dir Deiner dann bewusst. Natürlich hast Du über die Zeit dann andere Erinnerungen, aber Du bist doch recht sicher, Du zu sein.

Und man muss ein Gedankenexperiment nicht test.


Zitat von stefan33stefan33 schrieb:Das ist übrigens grundsätzlich ein Problem: Wie willst du sicherstellen, dass es wirklich zwei identische Menschen sind?
Ich habe echt schwer den Eindruck, Du verstehst nicht was ein Gedankenexperiment ist und die eigentliche Frage dahinter dann natürlich auch nicht.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Das ist doch Unfug, es ist ein Gedankenexperiment, man macht es, weil man es eben nicht real durchführen kann, oder nur ganz schwer, solche Gedankenexperimente sind in der Physik ganz normal.
Zitat von stefan33stefan33 schrieb:Ja, aber man muss sich schon an die Gesetze der Physik halten. Und die sagen eben, dass man einen makroskopischen Körper nicht 1:1 komplett exakt kopieren kann aufgrund der Unschärfe.
Die Unbestimmtheitsrelation und die Quantentheorie würde nur dann eine Rolle spielen, wenn Bewusstsein ein Quantenphänomen wäre, also durch verschränkte Quanten gegeben. Darüber wird spekuliert, schaut aber wenig danach aus. Und auch hier wieder, Du implizierst, dass das kippen von nur auch einem Spin eines Atoms in Deinem Körper, Deine individuelle Identität sich ändern könnte, Du Dir nicht mehr als Du bewusst wärst.

Das ist sehr unwahrscheinlich, das eigene Bewusstsein scheint ein wirklich sehr stabiler Zustand zu sein, da können Billionen von Atomen getauscht werden, ihre Anordnung ändern, Du bleibst Dir konstant über Jahrzehnte Deiner selbst doch bewusst.

Nehmen wir mal zwei Menschen, unterschiedliche Bewusstseine, und nun ist die Frage, was müssen wir machen, damit aus Alice nun Bob wird und aus Bob eben Alice.

Es gibt einen klaren Weg, sie wechseln eben ihre Position im Raum, dann ist da wo Bob war sich nun Alice bewusst und umgekehrt.

Aber was konkret macht dieses individuelle Bewusstsein aus, wir können Bob die Hand abschneiden und Alice geben und die von ihr eben Bob.

Interessant wird es doch dann, wenn wir die Hirne tauschen, da würden doch nun viele sagen, ja jetzt ist Bob sich im Körper von Alice bewusst und sie sich in dem vom Bob. Also positionieren wir doch geistig das Bewusstsein im Hirn, das "Ich" ist da drin. Wenn der Arzt sagt, ja Dein Hirn, macht es nicht mehr lange, bekommst ein Transplantat, wird man wohl nicht so begeistert sein. Herz ist ja okay, Bein, Arm, Gesicht, Lunge, Niere, da geht echt viel, aber Hirn?

Und so dann ist dann eben die Frage, was genau bedingt ein individuelles Bewusstsein im Hirn?

Was muss sich da ändern, damit man nicht mehr man selber ist?

Wann wird man "bewusstlos" als Bob und Alice sich ihrer bewusst?

Eventuell verstehst Du so mehr um was es mir geht.


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Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

27.10.2024 um 01:40
Hallo @nocheinPoet,

Das Bewusstsein kann als ein offener Bereich betrachtet werden, in dem Erfahrungen und Inhalte gespeichert werden. In dieser Sichtweise ist das Bewusstsein nicht einfach im physischen Gehirn verankert, sondern entsteht durch die Interaktion und die dynamische Vernetzung neuronaler Strukturen.

Das „Ich“ und das Konzept des „Ich-bin“ sind eng miteinander verbunden. Während das „Ich“ oft mit individuellen Erfahrungen und Identitäten verknüpft ist, bezieht sich das „Ich-bin“ auf den grundlegenden Zustand des Seins. Dieser Zustand ist unabhängig von materiellen Veränderungen und bleibt über Zeit und Raum hinweg stabil.

Wenn Alice und Bob ihre Positionen im Raum wechseln, bleibt ihr individuelles Bewusstsein unverändert, da es nicht an einen spezifischen physischen Ort gebunden ist. Auch der Austausch von Körperteilen oder Organen, selbst des Gehirns, berührt nicht das grundlegende Bewusstsein. Das „Ich“ ist weniger eine Frage der materiellen Substanz als vielmehr das Ergebnis eines kontinuierlichen Prozesses der Informationsverarbeitung und -integration.

Der Verlust des Bewusstseins oder das Erleben von „Bewusstlosigkeit“ zeigt, dass es sich um einen komplexen Zustand handelt, der von der spezifischen Anordnung und Aktivität neuronaler Netzwerke abhängt. Das individuelle Bewusstsein könnte daher als ein emergentes Phänomen betrachtet werden, das im offenen Bereich des Bewusstseins existiert und nicht allein durch materielle Veränderungen definiert ist.


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Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

27.10.2024 um 11:39
Zitat von PlodszPlodsz schrieb:Ich denke, man müsste zunächst erklären, ob Organismen ohne Qualia überhaupt hätten entstehen können. Ohne Qualia gibt es keine Innenperspektive, und ohne Innenperspektive fehlt gewissermaßen die Verankerung, um als ein Selbst nach außen hin zu wirken. Ein Bewegungsmelder z.B. reagiert zwar auf einen äußeren Reiz, aber er tut das nicht willig (und schon gar nicht freiwillig), sondern nur deswegen, weil die elektronischen Bauteile das erzwingen.
Ist das denn beim Menschen unbedingt anders? Jemand der unter einer Zwangsneurose leidet, kann sich auch kaum gegen seine Impuls wehren selbst wenn er willentlich dagegen versucht anzukämpfen.


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Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

30.10.2024 um 13:53
Zitat von SagittariusBSagittariusB schrieb am 27.10.2024:Ist das denn beim Menschen unbedingt anders? Jemand der unter einer Zwangsneurose leidet, kann sich auch kaum gegen seine Impuls wehren selbst wenn er willentlich dagegen versucht anzukämpfen.
Wenn sich der Mensch auf zwangsneurotische Reaktionen beschränken ließe, dann vielleicht, aber ich denke, dass ein elektronischer Bewegungsmelder keinerlei Entscheidungsfreiheit aufweist, während eine Zwangsneurose bei Menschen therapierbar ist und dann einer Entscheidungsfreiheit zugänglich wird.


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