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Der Glaube an Nichts

218 Beiträge, Schlüsselwörter: Philosophie, Entstehung

Der Glaube an Nichts

24.08.2020 um 21:29
@off-peak
Nachtrag: Falls du auf den Unterschied zwischen Sachgründen und Erkenntnisgründen hinaus wolltest, stimme ich dem natürlich zu...

Wir können auch ruhig von "Ursachen" sprechen (stellv. für Sachgründe). Mir ging es nur darum, Ursachen nicht voreilig auf kausale Ursachen zu reduzieren.



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Der Glaube an Nichts

24.08.2020 um 21:33
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
Nachtrag: Falls du auf den Unterschied zwischen Sachgründen und Erkenntnisgründen hinaus wolltest, stimme ich dem natürlich zu...Wir können auch ruhig von "Ursachen" sprechen (stellv. für Sachgründe). Mir ging es nur darum, Ursachen nicht voreilig auf kausale Ursachen zu reduzieren.
Das trifft es jetzt.



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Der Glaube an Nichts

24.08.2020 um 21:41
Zitat von off-peak
off-peak
schrieb:
Das trifft es jetzt.
Ja, stimmt, zwischen diesen Bereichen (Sprachliches, Gedachtes, Faktisches) wird selten sauber unterschieden... Ein Versuch findet sich bspw. im sog. 'Semiotischen Dreieck'...



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Der Glaube an Nichts

24.08.2020 um 21:46
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
zwischen diesen Bereichen (Sprachliches, Gedachtes, Faktisches) wird selten sauber unterschieden...
1. das und 2. kann "Grund" ja auch beides heißen/meinen (Zweck/Sinn bzw Ursache). Zwecks eindeutigerer Aussage bevorzuge ich daher "Ursache".

Und meine eben, dass es Ursache(n) fürs Leben gibt, aber keinen zielgerichteten Sinn oder Zweck. Zumindest sehe ich keinen allgemein gültigen oder gar offensichtlichen.



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Der Glaube an Nichts

24.08.2020 um 22:01
das "Nichts" finde ich ist ein sehr interessantes Thema.

Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem an der ganzen Sache, dass wir als Menschen keinerlei Ahnung davon haben, was das große "Ganze" überhaupt darstellen soll. Anscheinend soll es unendlich viele Universen geben, von daher stellt sich die Frage eigentlich nicht, ob sich unser Universum in ein "Nichts" ausdehnt.

Bevor man über das Nichts nachdenkt, sollte man zunächst darüber nachdenken, was das ALLES überhaupt soll und ob es überhaupt irgendeinen Sinn darstellt oder gar verfolgt.

Ich persönlich finde es sehr traurig, dass wir als Menschen es niemals begreifen können und auch niemals wissen werden.

Ich meine, unser Planet spielt für unser Universum keinerlei Rolle und das unser Universum auch für das große Ganze keine Rolle spielt. Noch weniger wir Menschen selbst. Aber positiv ist es doch, dass wir als Menschen wenigstens so tun können, als ob wir eine Rolle spielen. Außenstehend und nüchtern betrachtet mag alles sinnlos sein, doch können wir immerhin
das Beste für uns persönlich draus machen. Somit sind wir in der Lage, wenigstens für uns selbst einen Sinn für die ansonsten nicht relevante Existenz zu kreieren.

Ich denke, dass wen wir Tot sind, das persönliche Nichts eintritt. Es wird sich wohl dann so anfühlen wie vor unserer Geburt/Zeugung - nämlich überhaupt nicht. Aber da bin ich mir für mich selbst nicht sicher, gerne würde ich an eine Art Seele glauben.

Aber ob die Nicht-Existenz/Tod auch für das große Ganze einmal eintreten wird? Wie mag wohl das große Nichts aussehen? Sehr spannende und zugleich traurige Fragen, weil wir sie niemals beantworten werden können.



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Der Glaube an Nichts

24.08.2020 um 22:53
Zitat von off-peak
off-peak
schrieb:
1. das und 2. kann "Grund" ja auch beides heißen/meinen (Zweck/Sinn bzw Ursache). Zwecks eindeutigerer Aussage bevorzuge ich daher "Ursache".

Und meine eben, dass es Ursache(n) fürs Leben gibt, aber keinen zielgerichteten Sinn oder Zweck. Zumindest sehe ich keinen allgemein gültigen oder gar offensichtlichen.
Ja, stimmt, daran hatte ich gar nicht gedacht. Aber andererseits ging es mir ja genau darum: Gewisse Arten von "Ursachen" nicht von vornherein auszuschließen. Bspw. fiele mir noch logische oder naturgesetzliche Notwendigkeit ein. Dass bspw. das Elektron stabil ist (und nicht irgendwann zerfällt), hat bspw. keine kausale Ursache, sondern folgt aus naturgesetzlicher Notwendigkeit. Hier nach einer kausalen Ursache zu fragen, wäre einfach unsinnig, zumal die Stabilität des Elektrons auch kein (raumzeitliches) Ereignis ist, dem ein anderes (raumzeitliches) Ereignis vorausgehen könnte.

E. Mach verwarf das Konzept der Kausalität bspw. gänzlich und sprach stattdessen von funktionalen Beziehungen. Dazu findet man aber leider wenig...

Und an und für sich stehe ich bspw. auch nicht ganz so sehr auf Kriegsfuß mit teleologischen bzw. teleonomischen Ansätzen. Bereits einfachste Organismen wie Einzellern lassen sich scheinbar zielgerichtete Verhaltensweisen zuschreiben:

"Eine der größten Herausforderungen für schwimmende Bakterien besteht darin, zielgerichtet zu navigieren, um Nahrung zu finden oder vor Giftstoffen zu fliehen. Dieser als Chemotaxis bezeichnete Prozess beschreibt die Fähigkeit von Organismen, sich als Reaktion auf Konzentrationsunterschiede in chemischen Substanzen gerichtet zu bewegen. Die Arbeitsgruppe Biologische Physik an der Universität Potsdam hat unter Leitung von Professor Carsten Beta neuartige Navigationsstrategien von Bakterien erforscht. Insbesondere konnten die Forscherinnen und Forscher zeigen, wie Bakterien unterschiedliche Schwimmmodi nutzen, um sich in ihrem komplexen natürlichen Lebensraum effizient fortzubewegen. Die Ergebnisse wurden jetzt in der Zeitschrift „Science Advances“ veröffentlicht."
https://www.uni-potsdam.de/de/medieninformationen/detail/2020-06-29-freistil-die-kombination-von-schwimmarten-erleichter...

Natürlich denken sie nicht über ihre Handlungen nach oder haben eine Art "freien Willen". Und letztendlich ist "zielgerichtet" nur eine vereinfachte Beschreibung eines komplexeren und letztendlich auf kausalen Prozessen beruhenden Vorgangs (und so ist ja oben bspw. auch von einer "Reaktion auf Konzentrationsunterschiede in chemischen Substanzen" die Rede). Aber das ist bei Menschen und anderen höheren Lebewesen ja auch nicht anders: Wenn sie zielgerichtet handeln, dann steckt dahinter keine ominöse neue Naturkraft o.ä., sondern letztendlich das Zusammenspiel unzähliger kausaler Prozesse (auf der Mikroebene), deren Zusammenwirken im Detail aber viel zu komplex und zu vielschichtig ist, um das Geschehen insgesamt (bzw. auf der Makroebene) als rein kausal zu beschreiben und zu begreifen. Vor allem dann, wenn noch Phänomene wie Rückkopplung, Selbstreferenzialität o.ä. mit ins Spiel kommen...

Und ich gehe (intuitiv) davon aus, dass auch unsere Wirklichkeit letztendlich ihr Dasein weitaus "komplexeren Zusammenhängen" (zu genau will ich mich hier eigentlich eher ungern festlegen) zu verdanken hat als einfach nur einem banalen singulären Ereignis (bzw. einer letzten kausalen Ursache), mit dem *schwupps* mehr oder weniger zufällig alles anfing... das wäre einfach zu simpel gedacht... :)



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Der Glaube an Nichts

25.08.2020 um 11:40
hallo leute :)

evtl trägt dieses video dem thema ja bei

The Nature of Nothing | Space Time



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Der Glaube an Nichts

25.08.2020 um 12:28
Zitat von sarevok
sarevok
schrieb:
evtl trägt dieses video dem thema ja bei
Leider nicht, nein. Sehenswert ist es aber trotzdem. Und PBS Space Time ist - nach allem, was ich bei YT schon so gesehen hab... - wirklich ein klasse Kanal! :)



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Der Glaube an Nichts

25.08.2020 um 13:48
Zitat von KL21
KL21
schrieb:
Niemand wird in der heutigen Zeit dazu gezwungen, Fleisch zu verzehren
Ich wüsste nicht, wer von Zwang sprach.
Zitat von KL21
KL21
schrieb:
Im Nichts scheint Alles und Jedes möglich
Welch geistreiche Bemerkung. Gepflückt vom Bonsai der Erkenntnis?
Zitat von Carsti
Carsti
schrieb:
Bevor man über das Nichts nachdenkt, sollte man zunächst darüber nachdenken, was das ALLES überhaupt soll und ob es überhaupt irgendeinen Sinn darstellt oder gar verfolgt.
Der Sinn liegt immer in dem, was man ihm verleiht. Es gibt keinen objektiven, übergeordneten Sinn.

Im Übrigen geht es gar nicht um das Nichts oder den Glauben an ein solches. Die Thread-Frage mag da etwas unglücklich formuliert sein; im EP bringt der TE ja lediglich zum Ausdruck, dass er nicht an eine göttliche Schöpfung von Erde und Mensch glaubt oder an Wiedergeburt u.Ä., also an nichts davon. Stattdessen die Annahme einer zufälligen Entstehung. Also Evolution. Und diese liegt ja zweifelsfrei uns und allem, was ist, zugrunde.



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Der Glaube an Nichts

25.08.2020 um 13:58
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
Nein, Grund im Sinne von Grund. Das muss natürlich nicht notwendigerweise eine "kausale Ursache" sein, ganz im Gegenteil, so wir uns ja auch recht einig waren, dass sich kausale Ursachen nur innerhalb einer Raumzeit denken lassen.
Und was soll ein Grund wenn keine kausale Ursache?
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
Ja, sie stellt sich. Dass ich kein Freund des infiniten Regress bin und natürlich davon ausgehe, dass der "Spuk" irgendwo sein Ende hat
Treffender wäre eher "wo der Spuk seinen Anfang hat".
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
Ja, sicher... Die Frage stellt sich ja auch bei deinem "Potential".
Nicht wirklich. Das Potential ist kein Zustand.
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
mathematisch-logische Zusammenhänge oder "Constraints"
Genau das ist doch das Potential auch.
Es ist schlicht die mathematisch-logische Tatsache, dass es nichts gibt was die Möglichkeit der Existenz ausschließt.
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
Dann aber - wie schon gesagt - überabzählbar unendlich vieler Seinszustände und im nächsten Durchlauf vielleicht das Käsetoast gefolgt vom mit allen Göttern der griechischen und römischen Mythologie gefüllten Baseballstadion...
Ich denke nicht, dass Unendlichkeit die Möglichkeit jeglicher für uns vorstellbaren Zustände mit einschließt.

Spricht nix dagegen, dass bei der Expansion aus der Singularität heraus jedes mal völlig unterschiedliche Naturkonstanten resultieren, die mögen dann evtl. auch nichtmal geeignet sein um sowas wie Materie oder überhaupt eine berechenbare Kausalität hervor zu bringen.

Aber, dass einfach so ein Käsetoast spawnt macht keinen Sinn. Der Käsetoast muss ja Resultat einer in sich logischen Kausalität sein.
Also es kann Universen geben in denen irgendwelche Materieklumpen mit der Zeit die Fähigkeit entwickeln Käsetoast zu machen.
Aber es gibt kein Universum, dass Käsetoast ist.
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
Um nur eine einzige Manifestation zu erklären, müssen also erst überallzählbar unendlich viele aus dem Hut gezaubert werden, srsly?
Na klar, sonst müsste man ja erklären wieso diese einzige Manifestation die wir hier haben exakt so ist wie sie ist.
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
"Oszillation": Was genau soll das sein? Und wie kommt - so ganz ohne Zeit - diese Abfolge von Seinszuständen überhaupt zustande?
Ist kein Abfolge. Alles völlig getrennt voneinander.
Zeit is ja nur ein Effekt den wir hier in unserem Universum beobachten können, darüber hinaus gibt es keine Zeit.
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
Es gibt also quasi eine Meta-Zeit, wo das "Potential" hin- und heroszilliert und früher oder später kommt dabei dann - nicht nur ein Käsetoast, sondern - auch mal ein Raumzeit-Gebilde wie das unsrige heraus...? Oder existieren diese Seinzustände gleichzeitig, quasi "parallel"...?
Weder noch. Sind stehen in keinerlei Relation zueinander. Weder einer räumlichen noch einer zeitlichen.
Woher sollte sich eine solche Relation auch ergeben?
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
und unendlich scheint hier höchstens die blühende Phantasie hinter solchen Märchen zu sein...
Nur Überlegungen basierend auf dem was wir wissen und auf dem was Sinn macht.

Irgendwie muss es ja sein.
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
Nein, die von dir gestellte Frage stellt sich nicht, da Scheinfrage. Warum ist die Waschmaschine die Waschmaschine, die sie gerade ist? => Scheinfrage

Und natürlich nicht zu verwechseln mit der Frage, warum es überhaupt so etwas wie Menschen oder Waschmaschinen gibt (und dann keine Scheinfrage mehr ist).
Die Warum? sucht immer nach einem subjektiven Sinn.
Einen objektiven Sinn gibt es nicht, es gibt nur eine kausale Ursache.

Ein subjektiver Sinn kann nur von Wesen mit Bewusstsein vergeben werden.

Wenn du also fragst "Warum gibt es den Menschen?" dann kann die Antowort entweder die Kausalkette sein, die zu Menschen geführt hat oder eben eine irgendwie geartete religiöse Antwort die auf einem irgendwie gearteten Gott basiert, der einen Sinn vergeben kann.
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
Das klang bei deiner Oszillation eben aber noch etwas anders, habe ich womöglich aber auch nur nicht richtig verstanden...
Da Wort Oszillation ist eben vorbelastet. Ich meine damit nur dass das Event mehrmals stattfinden kann. Nicht nacheinander. Nicht zeitgleich. Sondern völlig unabhängig.
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
Si. Und auch du kochst ja letztendlich nur mit Wasser.
Versuche hier ja nicht zu überzeugen. Gibt Themen bei denen ich mich auskenne und mir Anmaßen kann zu versuchen andere zu überzeugen. Dieses Thema gehört nicht dazu, schließlich gibt es da ja auch kein gesichertes Wissen.

Will nur die Gedanken teilen um zu hören welche Perspektiven andere haben und wo die Sichtweisen dann voneinander abweichen und warum.
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
Allerdings verwechselst du notwendige mit hinreichende Bedingung. Dass etwas nicht ausgeschlossen oder prinzipiell möglich ist - bspw. dass ich in den nächsten Wochen zufällig Angela Merkel auf der Straße über den Weg laufe - ist eine notwendige Bedingung, keine hinreichende.
Ich denke nicht, dass das eine irrelevante Unterscheidung ist, wenn es um einen raum-, zeit- und kausalitätsfreien Zustand geht.


Um Angela Merkel zu treffen reicht es nicht, dass die Unmöglichkeit dieses Events nicht definiert ist. Sondern man muss sich auch irgendwann zur selben Zeit am selben Ort aufhalten, was eine sehr konkrete physikalische Bedingung ist.

Das entstehen von Raum, Zeit und Materie aus dem Nichts unterliegt keinerlei physikalischen Bedingungen. Woher sollten die den kommen wenn es nichts gibt?
Also muss die bloße Tatsache, dass die Unmöglichkeit nicht ausgeschlossen bereits hinreichende Bedingung sein.



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Der Glaube an Nichts

25.08.2020 um 18:32
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
hat bspw. keine kausale Ursache, sondern folgt aus naturgesetzlicher Notwendigkeit.
Aber die naturgesetzliche Notwendigkeit ist ja eine kausale Folge einer bestimmten Ursache.



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Der Glaube an Nichts

25.08.2020 um 19:49
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
Leider nicht, nein. Sehenswert ist es aber trotzdem.
um welche art von "nichts" wird hier denn diskutiert ?

wenn die wissenschaftliche perspektive von PBS dazu nichts beizutragen scheint ?



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Der Glaube an Nichts

25.08.2020 um 19:53
@sarevok
Ist schon 'ne Weile her, dass ich das Video gesehen hab, aber soweit ich weiß, geht's bei PBS um das Quantenvakuum. Ein Quantenvakuum ist aber nicht nichts.



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25.08.2020 um 19:56
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
Ist schon 'ne Weile her, dass ich das Video gesehen hab, aber soweit ich weiß, geht's bei PBS um das Quantenvakuum. Ein Quantenvakuum ist aber nicht nichts.
in dem video geht es um virtuelle partikell

die dort als "nichts" beschrieben werden wenn ich das richtig verstehe

die zum ersten mal von lamb festgestellt wurden aka lamb shift

Wikipedia: Lamb_shift

zumindest wird es so in dem video erklärt



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Der Glaube an Nichts

25.08.2020 um 19:59
@sarevok
Ja, und virtuelle Partikel sind wieder nicht nichts.

Nimm' bspw. folgende Aussagen:

Ich habe heute nichts gegessen.
Ich habe heute Nacht nichts geträumt.
Ein Blinder sieht nichts.
Nichts ist schneller als Licht.

Und nun ersetze "nichts" durch "virtuelle Partikel". Macht keinen Sinn, oder?



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Der Glaube an Nichts

25.08.2020 um 20:00
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
Ich habe heute nichts gegessen.
Ich habe heute Nacht nichts geträumt.
Nichts ist schneller als Licht.

Und nun ersetze "nichts" durch "virtuelle Partikel". Macht keinen Sinn, oder?
nichts ist doch nur ein wort für etwas das wir nicht beschreiben können oder ?

aber können wir das nichts beschreiben nicht mit worten aber evtl. mathematisch ?



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Der Glaube an Nichts

25.08.2020 um 20:01
Zitat von sarevok
sarevok
schrieb:
nichts ist doch nur ein wort für etwas das wir nicht beschreiben können oder ?
Nichts ist ein Indefinitpronomen so wie niemand...

Sich Gedanken über "das Nichts" zu machen, ist so sinnlos wie, sich Gedanken über die Schuhgröße oder Haarfarbe von Niemand zu machen...



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25.08.2020 um 20:03
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
Nichts ist ein Indefinitpronomen so wie niemand...
ja aber wenn ich was in dem video erklärt wird richtig verstehe

entstehen aus diesem "nichts" partikel

daher kann dieses nichts ja kein nichts sein sondern ein etwas das wir (noch) nicht beschreiben können
Zitat von Noumenon
Noumenon
schrieb:
Sich Gedanken über "das Nichts" zu machen, ist so sinnlos wie
na sag das besser nicht den quanten physikern ^^ oder zen mönchen



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25.08.2020 um 20:08
Zitat von sarevok
sarevok
schrieb:
ja aber wenn ich was in dem video erklärt wird richtig verstehe

entstehen aus diesem "nichts" partikel

daher kann dieses nichts ja kein nichts sein sondern ein etwas das wir (noch) nicht beschreiben können
Richtig, deshalb wäre es auch falsch, hier von "nichts" zu sprechen. Denn es handelt sich ja um etwas, nämlich etwas, wo permanent Teilchen entstehen und insbesondere auch bestimmte Naturgesetze gelten (die dann eben dafür sorgen, dass ganz bestimmte Teilchen mit ganz bestimmten Eigenschaften entstehen).



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stenten
Mitglied ausgeschlossen
-> Begründung

Lesezeichen setzen

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25.08.2020 um 20:09
Zitat von sarevok
sarevok
schrieb:
ja aber wenn ich was in dem video erklärt wird richtig verstehe
entstehen aus diesem "nichts" partikel
Das wäre mehr als einem Nobelpreis wert.
Wo ist der nur komischerweise?



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