Unruhen in der Ukraine

@Foss
@Flatterwesen

Entschuldigt, Aber das ist einfach sachlich falsch. Die Genfer Konventionen Sind da ganz eindeutig und lassen wenig Interpretationsraum. Nach eurer Interpretation bräuchten wir gar keine Konventionen. Bei getöteten Zivilisten von Kollateralschaden zu sprechen, obwohl man es verhindern könnte, finde ich Menschenverachtend. Bei Angriffen mit Raketenwerfern auf einer Stadt ist die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben. Anders sieht die Sache bei den kämpfen um den Flugplatz aus. Dort waren die eingesetzten Mittel verhältnismäßig und die zivilen Opfer leider nicht zu vermeiden.
Bitte tut nicht so, als ob diese Einsätze alternativ los wären. Es wurde nie ernsthaft der Versuch gestartet eine friedliche Lösung zu finden.

Foss schrieb:Die Separatisten halten sich auch in der Nähe von Zivilisten auf, oder umgekehrt.

Wenn man öffentliche Gebäude besetzt ist das eigentlich normal.

"Die Separatisten halten sich auch in der Nähe von Zivilisten auf, oder umgekehrt."

Das tut an dieser Stelle nix zur Sache. Trotzdem ist man an die Genfer Kondition gebunden.

"Darüber hinaus schließt er für den Fall, dass eine am Konflikt beteiligte Macht nicht Vertragspartei ist, eine Gültigkeitseinschränkung explizit aus, die mit der von 1906 bis 1929 gültigen Allbeteiligungsklausel vergleichbar ist. Der Artikel 4 der einzelnen Abkommen definiert die jeweils geschützten Personen."

clubmaster schrieb:Wie naiv muß man eigentlich sein um so etwas zu schreiben? Zuletzt starben fast nur noch Zivilisten, eben weil jetzt in die Städte reingehalten wird.

Das hat mit naiv nix zu tun. Foss ist ein Kriegstreiber und das liese sich hier im Thread bei Bedarf unzählige Male nachweisen.

Ist irgendwie schade, dass solche Hetzer hier eine Plattform bekommen...

Z. schrieb:Srry meinste das ernst?

(Leider) ist das im Falle eines verhängten Kriegsrechts bei den meisten Nationen so geregelt. Auf Plünderer darf sofort geschossen werden.

Man kann sicher darüber streiten, ob Eigentum auf derart drastische Weise geschützt werden muss, aber es geht hier auch um die Sicherung von Nahrungsmitteln, Wasser, Medizin usw.

Plünderer nutzen ja oft die Möglichkeit, auch in Magazine und sogar in Krankenhäuser einzudringen.

Ich glaube, daß z. B. in den USA auch schon beim "Ausnahmezustand", wie er zum Beispiel bei Naturkatastrophen und damit einhergehender Evakuierung verhängt wird, gegen Plünderer "mit jeder nötigen Härte" durchgegriffen werden darf, was sicher auch Schusswaffengebrauch rechtfertigt, wenn auch die Plünderer bewaffnet sind.

@clubmaster

clubmaster schrieb:Wenn man öffentliche Gebäude besetzt ist das eigentlich normal.

In dem Moment wo die Seperatisten ein Rathaus als Hauptquartier benutzen stellt dieses nunmal ein militärisches Ziel dar.

Commonsense schrieb:Ich glaube, daß z. B. in den USA auch schon beim "Ausnahmezustand", wie er zum Beispiel bei Naturkatastrophen und damit einhergehender Evakuierung verhängt wird, gegen Plünderer "mit jeder nötigen Härte" durchgegriffen werden darf, was sicher auch Schusswaffengebrauch rechtfertigt, wenn auch die Plünderer bewaffnet sind.

Das ist auch richtig so. Ich denke das Problem stellt eher die angewandte Rethorik dar. Wenn man sich überlegt, dass geplünderte Waffendepots oder besetzte Verwaltungsgebäude in Kiew noch im Februar scheinbar kein Problem für den Westen darstellten ist ähnliches jetzt im Osten der Ukraine ein riesen Verbrechen.

Wenn man sich überlegt, was der Westen gegeifert hat, als Polizisten Tränengas einsetzten und wie er jetzt applaudiert wenn Luftangriffe und Mörserbeschuss stattfindet kommt man schon ins grübeln, in welch bekloppter Welt man lebt...

http://de.ria.ru/politics/20140609/268721730.html (Archiv-Version vom 11.06.2014)

Gewalt in Ukraine eskaliert - Moskau: Poroschenko soll seine Versprechen erfüllen

MOSKAU, 09. Juni (RIA Novosti).

Angesichts der andauernden Gefechte in der Ost-Ukraine hat das russische Außenministerium den neuen ukrainischen Staatschef Pjotr Poroschenko aufgefordert, seinen Worten endlich Taten folgen zu lassen und den Armeeinsatz zu beenden.

„Wir hoffen sehr darauf, dass diese Versprechen endlich in die Tat umgesetzt werden“, sagte der Menschenrechtsbeauftragte des russischen Außenministeriums, Konstantin Dolgow, am Montag dem Nachrichtensender Rossija 24.

Poroschenko, der Gewinner der vorgezogenen ukrainischen Präsidentenwahl am 25. Mai, hatte nach seiner Vereidigung am Samstag in Kiew einen Friedensplan und eine Waffenruhe angekündigt. Er versprach, demnächst persönlich in die östliche Kohlenbauregion Donbass zu kommen, die seit Wochen Schauplatz der Gefechte zwischen der Regierungsarmee und den Volksmilizen ist. Dabei lehnte er die von den östlichen Regionen geforderte Föderalisierung der Ukraine ab: „Die Ukraine bleibt ein unitärer Staat.“

Die ukrainische Übergangsregierung, die nach dem Februar-Umsturz an die Macht gekommen war, schickte im April Truppen in die östlichen Regionen Donezk und Lugansk, die den Machtwechsel und die neue, nationalistisch geprägte Regierung in Kiew nicht anerkannt und eine Föderalisierung des Landes gefordert hatten. Bei den noch immer andauernden Gefechten zwischen Regierungstruppen und der Bürgerwehr der nicht anerkannten „Volksrepubliken“ Donezk und Lugansk gibt es auf beiden Seiten zahlreiche Tote und Verletzte. Die Regierung setzt Panzer, Hubschrauber und Flugzeuge ein.

Nach der Vereidigung von Präsident Poroschenko hat die ukrainische Armee ihre Angriffe offenbar verstärkt. Nach Angaben der Volksmilizen setzen die Kiewer Truppen in Slawjansk Haubitzen und mobile Mörser vom Typ „Tjulpan“, aber auch Mehrfachraketenwerfer „Grad“ ein.

Die Genfer Konventionen stehen nicht über dem UN-Sicherheitsrat.

Russland ist einfach zu emotional.

Als es gegen Sanktionen gegen Syrien ging, sagte Russlands UN-Botschafter Witali Tschurkin vor einiger Zeit ja auch nur: "Der Westen sei einfach zu emotional"

So funktioniert Weltpolitik!

http://de.ria.ru/politics/20140609/268721385.html (Archiv-Version vom 11.06.2014)

Unter ukrainischen Bomben: Milizen in Slawjansk bitten um Friedenseinsatz

RIGA, 09. Juni (RIA Novosti).

Die Volksmilizen im ostukrainischen Slawjansk, das seit Tagen unter Artilleriebeschuss durch die Kiewer Armee steht, bitten um einen Friedenseinsatz in der Region.

Friedenstruppen könnten ein Blutbad verhindern und die Situation in der Ost-Ukraine stabilisieren, sagte Stella Choroschewa, Sprecherin des Slawjansker „Volksbürgermeisters“, in einem Interview für den lettischen Radiosender Baltkom. Nicht die ukrainische Regierung, sondern die Weltgemeinschaft solle über einen Friedenseinsatz entscheiden, so Choroschewa weiter. Durch den andauernden Artilleriebeschuss seien viele Zivilisten, darunter auch Kinder verletzt worden. Sie appellierte an die Öffentlichkeit, einen Friedenseinsatz zu erwirken.

Nach der Vereidigung des neuen Präsidenten Pjotr Poroschenko hat die ukrainische Armee ihre Angriffe auf Slawjansk offenbar verstärkt. Nach Angaben der Volksmilizen setzen die Kiewer Truppen Haubitzen und mobile Mörser vom Typ „Tjulpan“, aber auch Mehrfachraketenwerfer „Grad“ ein.

Ashert001 schrieb:Die Genfer Konventionen stehen nicht über dem UN-Sicherheitsrat.

Gibts dafür ne Quelle oder ists dein Bauchegefühl?

Wollten wir nicht Quellenlose Behauptungen aus dem Thread heraushalten oder wenigstens als persönliche Meinung kennzeichnen?

@def

Nun ist es ja auch nicht so, daß die Separatisten unbewaffnete Freiheitskämpfer mit heroischen Motiven sind...

Natürlich ist es nicht in Ordnung, wenn Zivilpersonen betroffen sind, wobei es bei den Separatisten manchmal wohl auch schwer einzuordnen ist, wer da nun Zivilist ist, und wer nicht.

Es bleibt zu hoffen, daß die Kampfhandlungen jetzt wirklich beendet werden. Das wird nicht zu einer schnelleren Lösung führen, aber so kann es nun auch nicht weitergehen.

Commonsense schrieb:Nun ist es ja auch nicht so, daß die Separatisten unbewaffnete Freiheitskämpfer mit heroischen Motiven sind...

Das selbe gilt/galt für die radikalen vom Maidan.

Commonsense schrieb:Natürlich ist es nicht in Ordnung, wenn Zivilpersonen betroffen sind, wobei es bei den Separatisten manchmal wohl auch schwer einzuordnen ist, wer da nun Zivilist ist, und wer nicht.

Auch hier gilt das Gleiche auf dem Maidan. Bei dem Aufständischen war schwer zu verorten wer radikaler Rechtsextremist, friedliebender Demonstrant oder Krawalltourist war.

Commonsense schrieb:Es bleibt zu hoffen, daß die Kampfhandlungen jetzt wirklich beendet werden. Das wird nicht zu einer schnelleren Lösung führen, aber so kann es nun auch nicht weitergehen.

Poroschenko tut sein Möglichstes deine Hoffnungen im Keim zu ersticken...

def schrieb:Gibts dafür ne Quelle oder ists dein Bauchegefühl?

Das ist ein Fakt und ergibt sich aus Art. 27 III UNO-Charta, damit kann jeder der 5 Vetomächte USA, China, Frankreich, Russland, England jeden Beschluss jeder anderen Nation blockieren.

Dazu zählen natürlich auch so Kindertagssorgen, wie die Genfer Konventionen. Die UN-Versammlung hat schon viele Despoten deswegen verurteilt, aber entweder blockiert Russland oder China ein internationales Strafgerichtsverfahren oder nur Sanktionen, oder eben die USA.

Man kann einer Atommacht nicht mit irgendwelchen Juristen kommen, das ist absolut lächerlich.

Die Genfer Konventionen könne keine Rechtswirksamkeit gegen eine UN-Vetomacht entfalten, so einfach ist das. Die werden daher ein ewiger Papiertiger für Jura-Theoretiker bleiben.

@def

Ich glaube, daß es nun nicht mehr lange dauern wird, bis auch der Westen Druck auf Poroschenko ausübt, um diese, ohnehin fruchtlose, militärische Vorgehensweise zu ändern.

Es bringt ja niemanden weiter.

Ich denke auch, daß Poroschenko nicht gut daran tut, die Krim wieder einzufordern. Hier kann und wird Putin sich nicht bewegen - zumindest nicht kurz- oder mittelfristig.

Die Zuwendung zum Westen machte es ihm unmöglich, den militärischen Standort Krim der ukrainischen Führung zu überlassen.
Ich denke auch, daß der Westen das wusste und letztlich nur protestierte, um den Schein zu wahren...

Commonsense schrieb:Ich glaube, daß es nun nicht mehr lange dauern wird, bis auch der Westen Druck auf Poroschenko ausübt, um diese, ohnehin fruchtlose, militärische Vorgehensweise zu ändern.

Ich glaubte das bereits als Antisemiten und Rechtsextreme an der Kiewer Junta beteiligt wurden.

Leider hat mich besonders das Bundesmerkel diesbezüglich sehr enttäuscht.

@Ashert001

Du nimmst es mir sicher nicht übel, wenn ich deine persönliche Meinung darüber als solche werte...
und ihr, solange keine Aussagen qualifizierterer Quellen vorgewiesen werden, nicht allzuviel Wert beimesse.


Und ich würde dich darum bitten, diese deine eigene Meinung nicht als international gültigen Fakt zu verkaufen... ich kann mich entsinne das solche Äußerungen aus dem Thread herausgehalten werden sollen.

Bin gespannt wie konsequent das umgesetzt wird.

@def

In diesem Fall hat er leider recht und das darf eigentlich als Allgemeinwissen vorausgesetzt werden.

Die Genfer Konventionen sind für sich allein betrachtet freiwillige Selbstverpflichtungen der Unterzeichnerstaaten und enthalten keine Festlegungen zu Sanktionen für Verletzungen. Die Abkommen enthalten jedoch, wie bereits erwähnt, eine Verpflichtung, schwerwiegende Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht unter Strafe zu stellen. Verletzungen der Genfer Konventionen und anderer Regeln des humanitären Völkerrechts sind in Deutschland beispielsweise durch das 2002 in Kraft getretene Völkerstrafgesetzbuch strafbar. Der Artikel 25 des Grundgesetzes integriert zudem „die allgemeinen Regeln des Völkerrechtes“ in das Bundesrecht und gibt ihm Vorrang vor den nationalen Gesetzen. Ähnliche Bestimmungen finden sich in Artikel 5 Absatz 4 und Artikel 191 der Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft. Spezielle Regelungen zur Strafbewehrung von Verstößen gegen die Genfer Konventionen sind im sechsten Abschnitt des 1927 verabschiedeten Militärstrafgesetzes der Schweiz, derzeit in der Fassung von 2007, enthalten. In Österreich sind die Genfer Abkommen und ihre zwei Zusatzprotokolle durch die Veröffentlichung im Österreichischen Bundesgesetzblatt Teil des Österreichischen Rechts geworden. Rechtliche Grundlage für die Strafbarkeit von Verstößen sind dabei insbesondere Artikel 9 des Bundes-Verfassungsgesetzes sowie Artikel 64 des Strafgesetzbuches. In der DDR regelte der Paragraph 93 des Strafgesetzbuches vom 12. Januar 1968 die Strafbarkeit von Kriegsverbrechen und der Paragraph 84 einen entsprechenden Ausschluss der Verjährung. Die ebenfalls in den Abkommen enthaltene Verpflichtung, das Wissen über die Inhalte der Konventionen zu verbreiten, wird als Verbreitungsarbeit bezeichnet und in der Regel von den nationalen Rotkreuz- und Rothalbmond-Gesellschaften übernommen. Sowohl die Strafbewehrung auf nationaler Ebene als auch die Aufklärung einer möglichst breiten Öffentlichkeit durch die Verbreitungsarbeit werden vom IKRK als notwendige Maßnahmen zur Steigerung der Durchsetzbarkeit und Akzeptanz der Abkommen angesehen.

Zur Untersuchung von Vorwürfen zu schwerwiegenden Verstößen gegen die Genfer Konventionen und das Zusatzprotokoll I besteht seit 1991 die auf Artikel 90 des Zusatzprotokolls beruhende Internationale humanitäre Ermittlungskommission als ständige Einrichtung. Sie hat jedoch rein investigative Kompetenzen und keine Befugnisse zur juristischen Verfolgung von Staaten oder Individuen. Der Internationale Strafgerichtshof mit Sitz in Den Haag hat mit Inkrafttreten des Rom-Statutes als seiner völkerrechtlichen Grundlage seit dem 1. Juli 2002 unter bestimmten Umständen die Möglichkeit, Kriegsverbrechen strafrechtlich zu verfolgen. Der Artikel 8 des Rom-Statutes definiert im Absatz 2 Kriegsverbrechen unter anderem als „schwere Verletzungen der Genfer Abkommen vom 12. August 1949“, als „schwere Verstöße gegen die innerhalb des feststehenden Rahmens des Völkerrechts im internationalen bewaffneten Konflikt anwendbaren Gesetze und Gebräuche“, wozu unter anderem Verletzungen von wichtigen Bestimmungen der Haager Landkriegsordnung zählen, sowie für bewaffnete Konflikte ohne internationalen Charakter als „schwere Verstöße gegen den gemeinsamen Artikel 3 der vier Genfer Abkommen vom 12. August 1949“. Der Internationale Strafgerichtshof wird aber hinsichtlich einer Strafverfolgung nur aktiv, wenn keine angemessene nationale Gerichtsbarkeit existiert oder diese nicht fähig und willens ist, die Strafverfolgung für die betreffenden Straftaten selbst auszuüben. Aus verschiedenen Gründen wird der Internationale Strafgerichtshof jedoch von einer Reihe von Ländern nicht anerkannt. Hierzu zählen unter anderem die USA, Russland, die Volksrepublik China, Indien, Pakistan und Israel.

Internationale Akzeptanz und beteiligte Organisationen[Bearbeiten]

Die einzige Institution, die in den Genfer Konventionen explizit als Kontrollorgan genannt wird, ist das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK). Das IKRK behandelt seine Berichte über die Kontrollmissionen und Untersuchungsergebnisse seiner Delegierten im Regelfall vertraulich und leitet diese nur an die betreffende Partei weiter. Auf der Basis von ebenfalls vertraulicher Kommunikation versucht das IKRK dann, die verantwortliche Partei zur Beseitigung von vorliegenden Verstößen gegen die Bestimmungen der Genfer Abkommen zu bewegen und die Ahndung von schwerwiegenden Verletzungen durchzusetzen. Diese Vertraulichkeit ist aus Sicht des IKRK eine Grundvoraussetzung zur Aufrechterhaltung seiner strikten Unparteilichkeit und Neutralität und damit seiner Autorität als zwischenstaatliche Vermittlungs- und Kontrollinstitution. Das Komitee veröffentlicht deshalb seine Berichte nur, wenn durch eine nur auszugsweise Veröffentlichung durch eine betreffende Partei ein verfälschtes Bild entsteht, das die Situation der betroffenen geschützten Personen grob falsch wiedergibt und damit ihren Status massiv gefährdet. Ziel der Veröffentlichung ist dann politischer und diplomatischer Druck auf die verantwortliche Partei durch die nationale und internationale Öffentlichkeit.

Depositarstaat der Genfer Konventionen ist die Schweiz. Mit derzeit 195 Unterzeichnerstaaten sind die Genfer Abkommen von 1949 die weltweit am weitesten verbreiteten völkerrechtlichen Verträge sowie die ersten und bisher einzigen internationalen Abkommen, die universelle Akzeptanz erreicht haben. Die Zahl der Vertragsparteien liegt derzeit über der Zahl der Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen sowie der durch die UN anerkannten Staaten. Als bisher letztes Land trat am 25. Januar 2013 der Südsudan den Abkommen bei. Vertragsparteien der ersten beiden Zusatzprotokollen von 1977 sind seit dem Beitritt des Südsudans bisher 173 beziehungsweise 167 Staaten, das dritte Zusatzprotokoll von 2005 wurde bisher durch 64 Länder ratifiziert. Änderungen und Erweiterungen der Konventionen und ihrer Zusatzprotokolle können nur von einer diplomatischen Konferenz mit Beteiligung aller Unterzeichnerstaaten beschlossen werden.

Offizielle Vertragsparteien können nur Staaten werden. Nichtstaatliche Organisationen wie beispielsweise Befreiungsbewegungen können sich jedoch freiwillig und einseitig zur Einhaltung der Konventionen verpflichten. Ein Beispiel dafür war die Deklaration über die Einhaltung der Genfer Konventionen von 1949 und des Zusatzprotokolls I von 1977, die der Afrikanische Nationalkongress (ANC) am 28. November 1980 für seinen bewaffneten Flügel Umkhonto we Sizwe („Der Speer der Nation“) beim IKRK hinterlegte. Vergleichbare Selbstverpflichtungen gab es vom Panafrikanischen Kongress (PAC) und von der in Namibia aktiven Südwestafrikanischen Volksorganisation (SWAPO). Eine ähnliche Erklärung über die Einhaltung der vier Genfer Konventionen und ihrer zwei Zusatzprotokolle gab am 21. Juni 1989 das Exekutivkomitee der Palästinensischen Befreiungsorganisation (PLO) ab. Es richtete diese Erklärung jedoch nicht in Form einer freiwilligen Selbstverpflichtung an das IKRK, sondern als Beitrittsgesuch an das Schweizer Department für auswärtige Angelegenheiten, da sich die PLO in der Rolle der Regierung des Staates Palästina sah. Sie erhoffte sich auf diesem Weg, als offizielle Vertragspartei anerkannt zu werden. Am 13. September 1989 informierte die Schweizer Regierung die anderen Vertragsparteien, dass sie sich aufgrund der Rechtsunsicherheit um die Existenz des Staates Palästina außerstande sah, über die Anerkennung dieser Erklärung als offiziellen Beitritt zu entscheiden. Die Annahme solcher Erklärungen durch das IKRK war nicht unumstritten, da sie teilweise als De-facto-Anerkennung dieser Bewegungen und damit als Verletzung der Unparteilichkeit und Neutralität des IKRK angesehen wurde. Trotz solcher Selbstverpflichtungen ist die Durchsetzung der Genfer Abkommen und insbesondere des Zusatzprotokolls II bei nicht internationalen bewaffneten Konflikten mit besonderen Problemen verbunden, da die an solchen Situationen beteiligten nichtstaatlichen Konfliktparteien nicht als Vertragsparteien der Genfer Abkommen an diese gebunden sind.

Wikipedia: Genfer Konventionen#Umsetzung in der Praxis

@def

Das ist eine Liste aller UN-Vetos:
http://www.un.org/depts/dhl/resguide/scact_veto_en.shtml

Sehr viele davon hatten die Menschenrechtslage zum Thema, also für die die Genfer Konventionen hätten gültig werden sollen. Aber eben nicht sind, wegen dem UN-Veto von irgendwem!

Deswegen kann man mit den Genfer Konventionen im Grunde nur hausieren gehen, wie jemand mit Wachturmheften an der Haustür. Die sind nicht wirklich verbindlich!

In einer besseren Welt sicher, aber die hier ist es nicht! :|

Commonsense schrieb:In diesem Fall hat er leider recht und das darf eigentlich als Allgemeinwissen vorausgesetzt werden.

Allgemeinwissen? Ich weiß ja nicht auf welcher Schule du warst, aber auf meinem Gym gab es das damals noch nicht um Lehrplan. Ist aber auch schon 20 Jahre her...


Nett von dir, dass du Asherts Quellenarbeit machst... kann ich bei Gelegenheit auch auf dich zurückkommen wenn mir mal die Muse zur Quellenarbeit fehlt?

Andererseits:

Die Abkommen enthalten jedoch, wie bereits erwähnt, eine Verpflichtung, schwerwiegende Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht unter Strafe zu stellen. Verletzungen der Genfer Konventionen und anderer Regeln des humanitären Völkerrechts sind in Deutschland beispielsweise durch das 2002 in Kraft getretene Völkerstrafgesetzbuch strafbar.

Bei schwerwiegenden Verstößen besteht also eine Verpflichtung für die 195 Unterzeichnerstaaten diese unter Strafe zu stellen.

Wobei UN Entscheidungen, egal wie schwerwiegend sie sind immer durch ein simples Veto gestoppt werden klönnen.

Da es beim Völkerrecht keine Vetofunktion gibt ist dies eine allgemeingültige Konvention unabhängig der Meinung einzelner Mitgliedsstaaten. Bei der UN steht und fällt das ganze mit dem Gusto der Vetomächte.

Was ist also höherwertiger? Eine Vereinigung die von einzelnen Staaten abhängig ist oder ein allgemeingültiges, nicht diskutables Vertragswerk?