Unruhen in der Ukraine

Ashert001 schrieb:Deswegen kann man mit den Genfer Konventionen im Grunde nur hausieren gehen, wie jemand mit Wachturmheften an der Haustür. Die sind nicht wirklich verbindlich!

Aber die UN ist ein einflussreiches Gebilde?

Danke für diese Erheiterung am Morgen. :D

unreal-live schrieb:Bei getöteten Zivilisten von Kollateralschaden zu sprechen, obwohl man es verhindern könnte, finde ich Menschenverachtend. Bei Angriffen mit Raketenwerfern auf einer Stadt ist die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben. A

Geht bei dir die Verhältnismäßigkeit nicht nach Sympathie?

def schrieb:Aber die UN ist ein einflussreiches Gebilde?

Die UN-Vollversammlung ist kein einflussreiches Gebilde, nur der UN-Sicherheitsrat ist ein einflussreiches Gebilde durch seine Veto-Macht. Man sollte das schon unterscheiden!

Ashert001 schrieb:nur der UN-Sicherheitsrat ist ein einflussreiches Gebilde durch seine Veto-Macht

Also ein Rat, in dem einzelne Mitglieder Entscheidungen stoppen können nennst du einflußreich?

Gut, jedem das Seine...

unreal-live schrieb:Die Nato ist klammheimlich begeistert von der russischen Taktik in der Ukraine. Sicherheitsbeamte als auch Mitglieder von Geheimdiensten sind sich einig: Moskau hat einen brillanten Feldzug geführt. Die Russen seien dem Westen stets einen Schritt voraus, sagen Militärs anerkennend. Voll Neid auf die üppigen Militärbudgets sprechen die Nato-Offiziere von einem „meisterhaften“ Stil der modernen Kriegsführung.

Naja die Nachricht entstammt dem April, und ist von den DWN etwas Arschkricherei, zumal wir ja keine richtige Militärkampagne gesehen haben.

Oder hat Russland dann doch mal zugegeben aktiv auf der Krim mitgemischt zu haben. Politische war es Clever und ja die naiven Europäer haben die Russischen Hegemonialinteressen mal wieder unterschätzt.

Fedaykin schrieb:Politische war es Clever und ja die naiven Europäer haben die Russischen Hegemonialinteressen mal wieder unterschätzt.

Auch du scheinst zu vergessen, dass ohne die europäische Steilvorlage eine Abspaltung der Krim, und die folgende Aufnahme in die RF garnicht möglich gewesen wäre.

Wenn Europa etwas unterschätzt hat, dann sind es Putins Eier und Rückgrat.

Nun natürlich wäre das möglich gewesen, wenn nicht jetzt dann beim nächsten Mal, denn es gab ja wie gesehen lange vorbereitete Pläne sowas in 10 bsi 14 TAgen zu Bewerkstelligen, eine Organistiaon Ukranische Streitkräfte zu verhindern, und die Miliz in Russisch Stand war ja auch schon etwas länger vorbereitet.

Fedaykin schrieb:denn es gab ja wie gesehen lange vorbereitete Pläne

Gibts dafür ne Quelle oder ist´s dein Bauchgefühl?

Ne, das war völlig Spontan auf der Krim, die Milizen hatten auch schon spontan und Training aktuelle Russische Ausrüstung gebunkert und warn sofort Bereit einzuschreiten, oh und nicht zu vergessen der Anschluss an die Russische Föderation mit allen drum und dran war auch superspontan...


Aber die Krimgeschichten kann man hier auch nachschauen im Thread...

@Fedaykin

Also doch dein Bauchgefühl und keine Quelle parat... gut, haben wir das ja geklärt.

+++ 8.40 Uhr: Gefechte bei Slawjansk +++

In der Nacht von Montag auf Dienstag fanden bei Slawjansk und Kramatorsk schwere Gefechte statt. Die ukrainische Armee setzte den Beschuss durch Luftwaffe und Artillerie auf beide Städte fort. Ein Reporter der russischen Tageszeitung "Komsomolskaja Prawda" berichtet auf Twitter, dass vor allem Wohngebiete betroffen sind: "Im Zentrum von Slawjansk wurden Wohnhäuser schwer beschädigt. Die Geschosse flogen direkt in die Wohnungen", schreibt Alexandr Kots.
http://www.stern.de/politik/ausland/-ukraine-newsticker-ultimatum-im-gasstreit-laeuft-ab-2116096.html

@Commonsense

Commonsense schrieb:Nun ist es ja auch nicht so, daß die Separatisten unbewaffnete Freiheitskämpfer mit heroischen Motiven sind...

Warum nicht? In Kiew ist es schließlich zu einem verfassungswidrigen Regierungsumsturz gekommen. Wenn ein Teil der Ukraine das nicht mittragen will und sich weigert sich den neuen Machthabern zu unterwerfen, kann man das schon als einen Freiheitskampf bezeichnen. Separatismus dieser Art ist grundsätzlich ja nicht verboten. Man kann von Niemanden verlangen sich Jeden unterwerfen zu müssen, der die Zentralregierung übernimmt.

Wenn z.b. in Deutschland irgendwelche Verbrecher die Bundesregierung stürzen und die Macht übernehmen, und wenn Bayern deswegen sich per Referendum unabhängig erklärt, dann könnte man die Bayer doch auch nicht wieder zurück in den Bund zwingen, ganz egal wieviele Bomben man auf die Bayrische Städte abwirft.

Commonsense schrieb:Es bleibt zu hoffen, daß die Kampfhandlungen jetzt wirklich beendet werden. Das wird nicht zu einer schnelleren Lösung führen, aber so kann es nun auch nicht weitergehen.

Das liegt ganz Allein in der Hand und auf dem Gewissen von Poroschenko.

Im Wahlkampf versprach er den Widerstand der Separatisten im Osten der Ukraine an einem Tag zu brechen, wenn er nur Präsident werde, würde er schon am 26. Mai die Separatisten aus den von ihnen kontrollierten Gebieten vertreiben.

Als dies bis zum 26. Mai, selbst unter Einsatz von Luftwaffe und schwerer Artillerie einfach nicht gelingen wollte, erklärte Poroschenko er sei noch gar nicht in Verantwortung, das sei erst nach seiner Vereidigung der Fall, dann würde er den Konflikt schnell lösen.

Bei seiner Vereidigung sprach er erneut vom baldigen militärischen Sieg über die Separatisten und fantasierte über die Rückholung der Krim.

Dann hat er einmal erklärt den militärischen Einsatz im Osten noch "Vor Ende dieser Woche" beenden zu wollen. Das war letzte Woche...

Nach seiner Vereidigung hat die Ukrainische Armee den Beschuss von Städten und Dörfern im Osten nicht eingestellt, sondern nur verstärkt. Jede weitere Granate geht auf sein persönliches Konto und er wird sich irgendwann dafür verantworten müssen. Gerade gestern starben in Slawjansk wieder zwei Kinder.

Er macht zu mindestens den Anschein, als würde er vermitteln wollen.

Aber das wird nicht funktionieren. Die Separatisten sagen einfach: "geh bitte wieder in dein Land zurück - hier ist Novorossia wegen des Referendums". Was soll er dann sagen? Euer Referendum interessiert mich einen feuchten Dreck?

Wenn er den Separatisten entgegen kommt, dann verhandelt er mit den "Terroristen", stellt damit die ganze Militäroperation in Frage und macht Turtschinow, Jazenjuk und Andere Machthaber indirekt dafür verantwortlich. Und das ist schlecht für Poroschenko, denn er sitzt mit Ihnen in einem Boot was den Maidan zu einer Farce macht, und ihn zu einem Verräter. Damit riskiert er einen weiteren Maidan.

Ich würde nicht All zu Viele Hoffnungen in Poroschenko stecken. Die Herausforderung der er sich stellt ist viel größer als sein politisches Mandat.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ne, das war völlig Spontan auf der Krim

gibt es irgendwelche Zweifel?

Fedaykin schrieb:, die Milizen hatten auch schon spontan und Training aktuelle Russische Ausrüstung gebunkert und warn sofort Bereit einzuschreiten,

Ein Paar Tage braucht es schon schätze ich. Die hatten sie doch auch. Wann war der Umsturz in Kiew und wann sind die Milizen auf der Krim aufgetaucht?

Und Typen mit Militärischer Ausbildung sind auf der Krim keine Seltenheit. In Sevastopol z.b. leben bedingt durch den russischen Marinehafen und russische Militärbasis viele Militärs und ehemalige Militärs mit ihren Familien. Die haben auch eine Meinung und wissen genau wie man mit Waffen umgeht und wie man an Waffen rankommt.

Und so aktuell war ihre Ausrüstung überhaupt nicht.

Fedaykin schrieb:oh und nicht zu vergessen der Anschluss an die Russische Föderation mit allen drum und dran war auch superspontan...

Ne das war nicht spontan. Die Krim versucht sich schon seit 20 Jahren von der Ukraine loszureißen und wieder an Russland anzuschließen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Oder hat Russland dann doch mal zugegeben aktiv auf der Krim mitgemischt zu haben.

Russland hat das auch nie dementiert. Seit wann sind denn Friedensmissionen verboten?
Oder fändest du es besser wenn die ukrainische Armee Vergeltung an der Bevölkerung der Krim üben würde, so wie sie sich jetzt an der Bevölkerung der Ostukraine vergeht?

Was Russland dementierte war die angebliche Initiative, Invasion und Okkupation sowie die angebliche Gewaltbereitschaft der russischen Armee.

@Fedaykin
Nicht auch zu vergessen das SED Ergebniss über den Verbleib der Krim....

@Commonsense
Beitrag von Commonsense (Seite 1.612)
Danke das du meine Frage an @Egalite aufgenommen hast.

Das Plünderungen, die die Todesfolge von anderen erwarten lassen, mit dem Tode bestraft werden, ist annehmbar, solange klar wurde das ein Plünderer bewusst zu seinem eigenen Vorteil, Resourcen wie Medikamente unterschlägt, oder durch seine Handlung sogar vernichtet.

Wenn jedoch "Mundraub" oder der Raub von sinnlosen Wohlstandsgütern anliegt muss unbedingt Differenziert werden! Deshalb hinterfragte ich Egalits Aussage... mich hätte interessiert wie er den "Extremfall" aufschlüsselt... nun hat er das ja alles gelesen... was ua. seine spontane Antwort verhindern könnte... (keine Kritik)

Gesetze hin und her, über allem muss imo die Menschlichkeit stehen. Nicht jedes Gesetz ist korrekt oder sinnvoll. Deshalb hätte mich seine Antwort interessiert, wie weit er gewillt und fähig ist zu differenzieren.

Bei dieser Gelegenheit. Geehrter @Commonsense.
Ich persönlich stimme den hier vor kurzem neu aufgestellten Regeln absolut zu!
Zudem zeigen sich schon erste sehr begrüssenswürdige, positive Ergebnisse.
Dennoch sollte der Rahmen der Auslegung noch enger gezogen werden, um alle Seiten zu befrieden.
Dh. das die Moderation möglichst jede Aussage auf die neuen Vorgaben hin prüft und nicht den Disskussionspartnern überlässt was davon "auffällig" wird und was nicht.
Gerade dies bzgl. ist es als Konstruktiv anzusehen, das du dich nun hier beteiligst.
NG Z.

Oder fändest du es besser wenn die Ukrainische Armee Vergeltung an der Bevölkerung der Krim üben würde, so wie sie jetzt an der Bevölkerung der Ostukraine vergeht

Ich würde das Handeln der Ukrainischen Armee nicht primär als Vergeltungsschlag gegen Zivile Ziele werten viel mehr gelten doch alle Militärischen Aktionen den Bewaffneten Separatisten und das Vorgehen gegen diese Separatisten finde ich vollkommen legitim. Schlussendlich gab es zwar ein Votum über die Abspaltung der Ostukraine dessen Aussagekraft aber höchst fragwürdig ist im Anbetracht der Umstände, die die Wahl begleiteten. Mein Mitleid für eine sich selbst regulierende paramilitärische Organisation die alle Politischen Standpunkte meiner Meinung nach undemokratisch durchsetzt hält sich in Grenzen.

@Fedaykin

"Geht bei dir die Verhältnismäßigkeit nicht nach Sympathie?"

Wenn du meine Beiträge vollständig gelesen hättest dann würde sich diese rhetorischen Frage erübrigen. Zumal ich nicht sehe, dass du dich mit dem Inhalt auseinandersetzt hast.

"Wenn wir es ganz genau nehmen, dann verstoßen beide Seiten gegen die Genfer Konventionen.

und

Bei Angriffen mit Raketenwerfern auf einer Stadt ist die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben. Anders sieht die Sache bei den kämpfen um den Flugplatz aus. Dort waren die eingesetzten Mittel verhältnismäßig und die zivilen Opfer leider nicht zu vermeiden.

@Fedaykin

unreal-live schrieb:Bei Angriffen mit Raketenwerfern auf einer Stadt ist die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben. Anders sieht die Sache bei den kämpfen um den Flugplatz aus. Dort waren die eingesetzten Mittel verhältnismäßig und die zivilen Opfer leider nicht zu vermeiden.

Ich glaube, wir haben uns missverstanden.

Ich meine damit die Zurückeroberung des Flugplatz durch die Ukraine Arme. Dort halte ich den Einsatz der Mittel (durch die Ukrainische Armee) für verhältnismäßig.

Also doch dein Bauchgefühl und keine Quelle parat... gut, haben wir das ja geklärt.
t

LOL, das ergibt sich aus dem Zeitlichen Ablauf?

Aber glaub du mal an Spontan, wie gesagt ich bezweifle das der FSB sobald sein Programm in der Krim offenlegen wird. Möglich das es mal leakt.