Unruhen in der Ukraine

@Foss


beschäftige euch mit den dingen die ich davor geschrieben habe aber gut interessiert euch eh nicht, passt nicht ins weltbild. deine reativierungsversuche kannst du lassen.

Tripane schrieb:Über den vorausgegangenen Abschuß einer Transportmaschine mit 45(?) Todesopfern,

dumme Unterstellung, ich habe nämlich, im Gegensatz zu dir, mein bedauern schon zum ausdruck gebracht. du kannst gerne danach suchen.

25h.nox schrieb:das waen soldaten die bei einem illegalen überfall auf die ostukraine getötet wurden.

Du bist nicht derjenige, der Sachen als illegal erklärt. Das macht da immer noch die Regierung in Kiew und von der wurde derartiges nicht geäußert.

@unreal-live

unreal-live schrieb:beschäftige euch mit den dingen die ich davor geschrieben habe aber gut interessiert euch eh nicht, passt nicht ins weltbild.

Es wurde die Frage gestellt:

facepalm schrieb:Bezieht sich das ausschließlich auf dieses "subhuman" oder gibt es noch andere, belegbare Quellen in denen von "Untermenschen" gesprochen wird?

Auf deine Behauptung:

unreal-live schrieb:zusammen mit den offiziellen aussagen, dass die Separatisten untermenschen sind kann man da nur schlimmstes befürchten

Die noch unbeantwortet ist. Man kann sie im Übrigen mit Ja und Nein beantworten. Das hast Du nicht getan. Du entziehst dich damit der Erklärung deiner eigenen Behauptungen und da werde ich nachharken.

@unreal-live
Deschtschytsja wurde doch nach seinen Äußerungen gegen Putin entlassen.
Klimkin ist neuer Außenminister.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-06/klimkin-ukraine-aussenminister

Das Jazenjuk sich im Ton vergriffen hat will ich gar nicht bestreiten.
Aber ich gehe davon aus, das er die Ansprache auf ukrainisch hielt und diese dann in der Washingtoner Botschaft ins Englische übersetzt wurde.
Benutzt man "subhuman" als Adjektiv, bedeutet es "unmenschlich".
Bei der Verwendung als Substantiv heißt es (historisch, alt) "Untermensch" und wird, wenn man politisch korrekt kommunizieren will, nicht mehr benutzt.
"Inhuman" bedeutet als Adjektiv ebenfalls "unmenschlich". Als Substantiv ("inhumanity") behält es die Wortbedeutung als "Unmenschlichkeit".


So lange man nicht die Originalansprache auf ukrainisch von Jazenjuk hat und er dort konkret von "Untermenschen" spricht, halte ich es für wahrscheinlicher, dass die erste Übersetzung schlicht aus Unkenntnis fehlerhaft war.

@Foss ich hab es beantwortet, DU MUSST HIER NUR LESEN!

@Foss

Foss schrieb:Es war keine explizierte Anschuldigung und resultierte aus meinen Beobachtungen in dieser Diskussion, bei der die Bezeichnung der ukrainischen Regierung und Armee als Nazis und Faschisten anscheinend zum guten Ton gehört. Ich möchte gar nicht erst aufzählen, wie viele User hier schon ihre Propaganda zum teil aggressiv verteilet haben und ausgeschlossen wurden.

Nochmal langsam.
Wenn man darauf hinweist, daß in dieser Regierung noch 5 rechte Minister sitzen (korrekt, das sind Faschisten), bewegt man sich hier also schon kurz vorm Ausschuß?
Das is ne Tatsache, mein Lieber!
Ich will garnich erst aufzählen wie viele Schpämmer/ Trolle wegen jener Zurschaustellung von Diskussionsunfähigkeit schon abgeschossen wurden, wie Du sie hier mitunter auch an den Tag legst. An Deiner Stelle würde ich jedenfalls ganz kleine Brötchen backen und etwas genauer darauf achten, welche Behauptungen Du hier so absonderst.
Das is ja von vorne bis hinten indiskutabel, könntest Du mal wieder zum Thema zurückfinden?

@facepalm

unreal-live schrieb:
, wenn die junta davon redet, alle zu liquidieren diese die stadt zu einem bestimmten zeipunkt nicht verlassen haben usw.

Gibt es zu dieser Aussage eine konkrete, zitierbare Quelle?

"Nur" Telepolis, aber immerhin:
Beitrag von kurvenkrieger (Seite 1.704)

@unreal-live

unreal-live schrieb:@Foss ich hab es beantwortet, DU MUSST HIER NUR LESEN!

Man kanns ja mal mit Rabulistik und Marginalisierungsversuchen probieren wenn Du hier schon wieder so unangenehme Dinge ausgräbst... ;)

@Foss ich hab es beantwortet, DU MUSST HIER NUR LESEN! das du dieses nicht tust, konnte ich ja schon des öfteren feststellen. da du dieses eigentlich nie tust und immer die gleiche Methodik anwendest, scheint deine einzige Intention zu sein, die Diskussion zu unterbinden. wenn du anfängst deine dinge selber sachlich mit links zu belegen, dann können wir weiter reden. ich erkenne immer nur das gleiche muster. die aussagen einzelner aus den kontext zu reißen und belegtes neu anzuzweifeln und lächerlich zu machen. bekommst du antworten, so wird wiederum abgelenkt. du lieferst eigentlich nie das ab, was du von anderen immer wieder einforderst.

@facepalm

facepalm schrieb:So lange man nicht die Originalansprache auf ukrainisch von Jazenjuk hat und er dort konkret von "Untermenschen" spricht, halte ich es für wahrscheinlicher, dass die erste Übersetzung schlicht aus Unkenntnis fehlerhaft war.

Naja. Die Unmenschlichkeit liegt eher in der Kriminalisierung von Zivilisten zum Zwecke der Liquidierung aller Dissidenten. Völlig egal ob bewaffnet oder nich, und genau das wurde angekündigt (bzw. sogar schon praktiziert, sonst würden ja keine Journalisten sterben).

Reine Rabulistik, resp. Haarspalterei. Der Begriff is -so oder so- unglücklich gewählt. Und wenn der Typ noch zu ner Rechten Partei gehört brauch ich nich mehr lange drüber grübeln, wie er das gemeint haben könnte. Das nennt sich "gesunder Menschenverstand".
Preisfrage:
hat sich nun ein Rechter derart geäußert oder handelte es sich nur um ne verünglückte Wortmeldung eines Sozialdemokraten? Siehste, das Vaterland hat wieder laut gerufen... :nerv:

@kurvenkrieger
Danke für den Link.
Aber dort steht nicht das, was @unreal-live gepostet hat.
Wortwörtlich:

unreal-live schrieb:, wenn die junta davon redet, alle zu liquidieren diese die stadt zu einem bestimmten zeipunkt nicht verlassen haben usw.

Im Artikel steht:
" [...]Poroschenko hatte für die nächsten Tage eine einseitige Feuerpause angekündigt. Diese Feuerpause soll dazu dienen "die ungesetzlichen Einheiten zu entwaffnen". Außerdem soll ein Korridor geöffnet werden, damit die Militanten nach Russland abziehen können. Wer "kein Blut an den Händen hat", der soll unter eine Amnestie fallen. [...]

Die Waffenruhe soll nur von kurzer Dauer sein. Das Ziel der Militäroperation formulierte der Präsident der Ukraine folgendermaßen: "Heute tun wir alles dafür, um Slawjansk zu umzingeln und die Terroristen unter Führung von "Strelka" (gemeint ist der Kommandeur der Donezk-Armee, Igor Strelkow), die bewaffneten Widerstand gegen die ukrainischen Militärs leisten, zu liquidieren."
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42041/1.html

@facepalm

Nach dem Motto: wer jetzt nich abhaut is definitiv Terrorist.
Und wie sollen die Zivilisten das mitbekommen, wenn sie schon seit geraumer Zeit keinen Strom mehr kriegen?
Dieser Kindergarten is doch erbärmlich, Nuland for Präsi!

Beitrag von kurvenkrieger (Seite 1.704)

@kurvenkrieger
Dort steht: Wer bewaffneten Widerstand leistet wird liquidiert.
Und nicht: Alle (Männer, Frauen, Kinder, Alte, Babys) die in der Stadt bleiben sind Terroristen und werden liquidiert.

@facepalm
Wenn Du Dich auf diese Zeile versteiffst wirste auch nie schlau aus dem Politiker-Gewäsch.
Ich kau dir das mal vor, glaub doch was du willst:

- (es) soll ein Korridor geöffnet werden, damit die Militanten nach Russland abziehen können.
- (dieser) soll dazu dienen "die ungesetzlichen Einheiten zu entwaffnen"
- Wer "kein Blut an den Händen hat", der soll unter eine Amnestie fallen (darf durch den Korridor)
- Slawjansk ... umzingeln
- die Terroristen ... liquidieren.

Wir erleben jetzt schon die Situation, daß sich so gut wie kein vernünftiger Journalist mehr ins Gebiet der Aufständigen traut weil die Ukrainier offensichtlich auf alles schießen, was sich da noch bewegt.
U.a. Deswegen sind auch schon einige Journalisten gestorben.

Wie kann das sein, wenn man "nur" bewaffnete Terroristen abmurksen wollte?
Glaubst du diesem Typen vonner Vaterlands-Partei eigentlich bedingungslos alles, was er so behauptet wenn der Vatertag wieder mal lang war?

Bei Slowjansk scheint es sehr heftige Kämpfe mit Panzern, Artillerie, Grads, BTRs... gegeben zu haben. Mal sehen wie die andere Seite darüber berichtet.

Hier eine Beschreibung der Vorfälle durch Igor Strelkov (Kommandeur der Anti-Kiew-Truppen in Slowjansk):

URGENT Briefing From Igor Strelkov, June 19, 2014

In the course of the night from 18th to 19th [of June], the enemy implemented a large-scale transfer of troops from the vicinity of Dolgenkoye village, where they have their stronghold and encampment, to the region of Krasniy Liman. Altogether, over 130 various items of military equipment were moved, including approximately 20 tanks and 40 APCs (“BMD,” “BMP” and “BTR”). The saboteur-intelligence group of the militia was able to take out one of the “BTR” APCs in the column by exploding a landmine. In addition, in the course of the night, the militia conducted strikes against the stronghold of the enemy in the Kombikormoviy neighbourhood.

Early in the morning on June 19, 2014, the enemy, with tanks and motorized infantry, and supported by two ground attack fighters Su-25, a division of self-propelled howitzers, a GRAD MLRS battery and several mortar batteries, dealt a massive blow against the positions of the Krasniy Liman detachment of militia located in the vicinity of Yampol settlement

...

- Ganzer Text hier: http://www.twitlonger.com/show/n_1s26kt7

Der Guardian hat nur ganz wenig dazu:

Seven Ukrainian soldiers killed and 30 injured in fighting in the east

http://www.theguardian.com/world/2014/jun/20/seven-ukrainian-soldiers-killed-east-donetsk

@kurvenkrieger
Entschuldige, aber ich versteife mich auf gar nichts.

Es steht eine einfache, klare Aussage im Raum, die wenn sie so formuliert wird durch ein Quelle gestützt sein muss, die exakt diesen Wortlaut wiedergibt.
Die Aussage lautet:

kurvenkrieger schrieb:unreal-live schrieb:
, wenn die junta davon redet, alle zu liquidieren diese die stadt zu einem bestimmten zeipunkt nicht verlassen haben usw.

Da braucht man nicht anfangen mit Interpretationen, Umdeutungen und/ oder Reindeutungen.
So wie es geschrieben wurde impliziert es nun einmal, dass diese Ankündigung wortwörtlich von der Kiewer Regierung stammt und muss dementsprechend belegbar sein.

facepalm schrieb:Es steht eine einfache, klare Aussage im Raum

:D
Jaja, in etwa so klar wie die "falsche Übersetzung" des Begriffes Untermenschen.
Aber sowas von klar...
:trollsanta:
Dann beenden wir das Gespräch hier und bleiben geteilter Meinung.

Klammer ruhig die Vorgänge in der Region aus um Dir diese Worthülsen schönzureden. Da sterben jedenfalls Unschuldige, das is Fakt. Hättest Du auch realisieren können wenn Du nur den Artikel gelesen hättest. Schade eigentlich.

@facepalm

ich finde es interessant, dass du dir nur diesen abschnitt aus dem text rausgesucht hast aber die eigentliche kernaussage ignorierst und vom eigentlichen text ablenken möchtest

unreal-live schrieb:der springende punkt ist doch, dass alle diejenigen die eine gewalt befürworten bei einer ähnlichen Konstellation in deutschand, es niemals tolerieren würden, wenn gegen das eigene volk vorgegangen wird. so nenne ich das wenn es hunderte zivile opfer gibt, die einen willkürlichen beschuss ausgesetzt werden. (diese Tatsache kannst du ja nun nicht mehr leugnen), wenn die junta davon redet, alle zu liquidieren diese die stadt zu einem bestimmten zeipunkt nicht verlassen haben usw. man könnte noch unzählige bespiele bringen. hier ist es übrigens sehr auffälig, dass die wirklich unangenehmen dinge ignoriert bleiben. wenn von filtrationslagern gesprochen wird, dann hat man genauso über deren Legitimität zu reden sowie der Intention dahinter. zusammen mit den offiziellen aussagen, dass die Separatisten untermenschen sind kann man da nur schlimmstes befürchten. Diese Eindeutige Tendenzen in der Regierung lassen sich nicht abstreiten. alleine die glorifizierung der gefallen soldaten, und das ignorieren der zivilen opfer kennen wir aus der geschichtete zu genüge.du weißt genau, dass in der ukraine zur zeit die selben wirkmechanismen greifen.
gerne können wir uns mit der psychologie des nationalsozialismus beschäftigen, das würde für einige sehr beschämend werden.

Hier eine ganze Reihe von Haubitzen nahe Slowjansk:

https://vk.com/ers2152?z=video1491430_168894547%2F342d1d893a096afb62

Wenn das so stimmt, dann liegt es auch nahe, dass da öfters mal ganze Wohnhäuser (rein zufällig und nicht mit Absicht) zerbombt werden. Leider kann man nicht genau erkennen, wo sie positioniert sind (ok, wäre auch selten dämlich) und auf was man denn so schießt.

@Egalite ich bin mir sicher, dass ist alles verhältnismäßig.

wo soll das noch alles enden:

In der ostukrainischen Kohlebergbauregion Donezk, die seit Monaten Schauplatz heftiger Gefechte zwischen der Regierungsarmee und den Volksmilizen ist, wollen die Bergarbeiter eine eigene „Division“ aufstellen. Nach Angaben der nicht anerkannten „Volksrepublik Donezk“ haben sich bereits 500 Kumpel eintragen lassen.

„Die Donezker Volksrepublik hat mit der Bildung einer Division aus den Bergleuten begonnen, die ihre Häuser und Familien verteidigen wollen“, teilte die Führung der „Volksrepublik“ via Twitter mit. „500 Menschen haben sich bereits in die Reihen des neuen Verbandes eingeschrieben.“

Seit Beginn des Kiewer Militäreinsatzes haben die Grubenarbeiter mehrmals gegen den Krieg demonstriert. Mehrere Steinkohle-Bergwerke streikten aus Protest gegen die andauernden Kampfhandlungen. Die ukrainische Übergangsregierung, die nach dem Februar-Umsturz an die Macht gekommen war, schickte im April Truppen in die östlichen Kohlebergbau-Regionen Donezk und Lugansk, weil diese den Machtwechsel und die neue, nationalistisch geprägte Regierung in Kiew nicht anerkannt und „Volksrepubliken“ ausgerufen hatten. Bei den noch immer andauernden Gefechten gibt es auf beiden Seiten viele Tote und Verletzte.

http://de.ria.ru/politics/20140620/268812438.html (Archiv-Version vom 23.06.2014)

Egalite schrieb:(rein zufällig und nicht mit Absicht)

Da schwingt natürlich Ironie mit, nicht das mich da einer falsch versteht, ich hätte auch schreiben können, man nimmt billigend in Kauf und nein, das ist nicht verhältnismäßig.

Die Anti-Kiew-Truppen haben jetzt auch eine ganze Menge in Marsch gesetzt.

Hier ein Bild
Original anzeigen (0,6 MB)

Und ein aktuelles Video von dem Konvoi
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=r8cSPXEoyQI

Auch wenn hier einige User sich gerne den tatsächlichen Vorgängen verweigern, so scheint es die schweiz doch anders zusehen: ich bin gespannt , wie das gleich relativiert wird. vermutlich wird uns gleich die erste leuchte erklären, dass damit die flüchtlinge gemeint sind, die vor den Separatisten fliehen.

Der Schweizer Bundesrat hat am Freitag beschlossen, die Ukraine von der Liste der verfolgungssicheren Staaten zu streichen. Wegen der anhaltenden politischen Krise und der Sicherheitssituation in Teilen des Landes sind die Voraussetzungen dafür nicht mehr gegeben, teilte der Bundesrat am Freitag mit.

sda) Asylgesuche aus der Ukraine werden von den Schweizer Behörden ab sofort wieder inhaltlich geprüft. Der Bundesrat hat am Freitag beschlossen, das Land von der Liste der verfolgungssicheren Staaten zu streichen.

Die Ukraine galt seit 2007 als so genanntes «Safe Country». Wegen der anhaltenden politischen Krise und der Sicherheitssituation in Teilen des Landes sind die Voraussetzungen dafür nicht mehr gegeben, wie der Bundesrat mitteilte.

Er hat deshalb entschieden, das gesamte Territorium der Ukraine nicht mehr als verfolgungssicheren Staat zu bezeichnen. Asylgesuche aus diesem Land würden infolgedessen wieder materiell geprüft. Der Beschluss stützt sich auf eine Lagebeurteilung des Bundesamts für Migration (BFM).

http://www.nzz.ch/newsticker/ukraine-kein-verfolgungssicheres-land-mehr-1.18326788