Unruhen in der Ukraine

25h.nox schrieb:eine verfassung die eine abspaltung verbietet muss nicht berücksichtigt werden, gleiches gilt wenn ein referendum die erlaubnis des zentralstaats bedarf.
beides verhindert die ausübung von legitimen rechten der bevölkerung.

Die meisten Verfassungen sind so ausgelegt, dass eine Abspaltung nur dann möglich ist, wenn das Parlament mit einer großen Mehrheit darüber abgestimmt hat. Es müssten im Vorfeld grundlegende Dinge geklärt worden sein. Die wirtschaftliche Verflechtung muss beachtet werden, da es nie zu einem Nachteil der jeweiligen Gebiete kommen darf. Was du geschrieben hast ist totaler Quatsch. Und das man einfach so die Verfassung ignorieren kann ist schon grenzwertig.

Wieso auf die ukrainische Verfassung berufen ? Die ist seit dem verfassungswidrigen Maidanputsch eh nichtig

@Flatterwesen
Davon abgesehesen das solche Referendumns unter millitärischen Druck(Hier von Seitens Russlands) gar nicht statt finden dürfen, rein Völkerrechtlich gesehen gar nicht legitim ist. aber das intressiert ja die Putinversteher nicht....

du hast einfach keine ahnung :

Nun öffnet sich hier die Möglichkeit für allerlei sinistre Schachzüge im Streit um die passenden Rechtsbegriffe. Sowenig das Völkerrecht ein Verbot der Sezession kennt, so wenig akzeptiert es umgekehrt ein Recht darauf. Es trifft dazu keine Regelung. Die Staaten haben ersichtlich kein Interesse an der positiven Setzung eines Rechtstitels, der die Beschädigung, ja Zerstörung ihrer eigenen Territorien durch sezessionsgeneigte Minderheiten erlauben würde. Und da sie nicht nur die vom Völkerrecht Verpflichteten, sondern auch dessen Urheber sind, gibt es einen solchen Anspruch eben nicht, von eng umschriebenen Ausnahmen abgesehen, die im Fall der Krim nicht einschlägig sind. Die Gemeinschaft der Staaten, so die saloppe Fußnote der Völkerrechtslehre, ist kein Club von Selbstmördern.

Daraus lässt sich im Propagandakrieg etwas machen. Die landläufige Feststellung, das Völkerrecht habe den Krim-Bewohnern kein Recht zur Sezession gewährt, ist ganz richtig. Aber der mitgelieferte Schluss, also sei die Sezession völkerrechtswidrig gewesen, ist falsch. Seine irreführende Wirkung, auf die sich seine Urheber freilich verlassen können, bezieht er aus einer verfehlten Parallele zum innerstaatlichen Recht. Dieses gewährleistet außerhalb seiner konkreten Verbote stets ein prinzipielles Freiheitsrecht. Es erlaubt, was es nicht ausdrücklich untersagt. Deshalb bedeutet in seiner Sphäre die Feststellung, jemand habe ohne Erlaubnis gehandelt, stets zugleich das Verdikt, dieses Handeln sei rechtswidrig gewesen.

Die Logik eines solchen Entweder-oder gilt im Völkerrecht nicht. Es kennt Formen kollektiven Handelns, zu denen es sich neutral verhält. Die Sezession ist ein exemplarischer Fall. Ein allgemeines Verbot ginge ins Leere, da dessen mögliche Adressaten dem Völkerrecht nicht unterworfen sind. Aber eine Erlaubnis dazu wird in etlichen internationalen Dokumenten seit Jahrzehnten verneint. Auch als allgemeines Freiheitsrecht wäre sie völkerrechtlich nicht zu begründen.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464-p4.html

@kurvenkrieger
Während des Referendums sind russische Soldaten in Zivil in den Krim eingerückt....

@Flatterwesen Während des Referendums sind russische Soldaten in Zivil in den Krim eingerückt....

lesen und verstehen, da wird genau darauf eingegangen


Aber die russische Militärpräsenz? Macht sie nicht die ganze Prozedur der Sezession zur Farce? Zum schieren Produkt einer Drohung mit Gewalt? Wäre es so, dann wären Ablauf und Ergebnis des Referendums genauso wie die Erklärung der Unabhängigkeit allein den Drohenden zuzurechnen, auch wenn die Einheimischen mit guter Miene bei der bösen Inszenierung mitspielten. Die Rede von der Annexion wäre dann richtig. So hat Stalin 1940 die baltischen Staaten annektiert. Nach ihrer Besetzung und der Zwangseinrichtung kommunistischer Marionettenparlamente ließ er deren Mitglieder in Moskau um den Anschluss an die Sowjetunion ersuchen, den er freundlich gewährte. Ebendeshalb war ein knappes halbes Jahrhundert später die Ablösung der baltischen Staaten von der späten UdSSR keine Sezession, sondern die Wiederherstellung einer Souveränität, die als Rechtstitel nie erloschen war. Wäre das nicht das passende Modell zur Deutung der Vorgänge auf der Krim?

Vladimir Putin © AP Vergrößern Wladimir Putin verteidigt die Aufnahme der Krim in die russische Förderation.

Nein. Die Zwangswirkung der russischen Militärpräsenz bezog sich weder auf die Erklärung der Unabhängigkeit noch auf das nachfolgende Referendum. Sie sicherte die Möglichkeit des Stattfindens dieser Ereignisse; auf deren Ausgang nahm und hatte sie keinen Einfluss. Adressaten der Gewaltandrohung waren nicht die Bürger oder das Parlament der Krim, sondern die Soldaten der ukrainischen Armee. Was so verhindert wurde, war ein militärisches Eingreifen des Zentralstaats zur Unterbindung der Sezession. Das ist der Grund, warum die russischen Streitkräfte die ukrainischen Kasernen blockiert und nicht etwa die Abstimmungslokale überwacht haben. Natürlich wusste Putin, dass die von ihm gewünschten Resultate sicher waren und keiner erzwungenen Fälschung bedurften. Aber ob er andernfalls sogar dazu bereit gewesen wäre, steht nicht zur Debatte. Bei aller Empörung über das russische Vorgehen ist auch hierzulande nicht ernsthaft bezweifelt worden, dass im Ergebnis des Referendums der authentische Wille einer großen Mehrheit der Krim-Bevölkerung zum Ausdruck kam. Ob die amtlichen Ergebnisse im Einzelnen korrekt waren, ist dafür ohne Belang. Die wirklichen Zahlen lagen jedenfalls weit über der Marke von fünfzig Prozent.

Tripane schrieb:Im Moment sehe ich nur, dass die Zentralregierung der Ukraine versucht, die territoriale Integrität des eigenen Staatsgebietes zu wahren, und ausschließlich deswegen gegen die gewalttätigen Aufständischen vorgeht. In meinen Augen ist es bedauerlich, dass es so kommen mußte, jedoch legitim.

es ist eben nicht legitim da es ein demokratisches referendum gab bei dem die ostukraine entschieden hat sich von kiew abzuspalten..

Foss schrieb:Die meisten Verfassungen sind so ausgelegt, dass eine Abspaltung nur dann möglich ist, wenn das Parlament mit einer großen Mehrheit darüber abgestimmt hat. Es müssten im Vorfeld grundlegende Dinge geklärt worden sein. Die wirtschaftliche Verflechtung muss beachtet werden, da es nie zu einem Nachteil der jeweiligen Gebiete kommen darf. Was du geschrieben hast ist totaler Quatsch. Und das man einfach so die Verfassung ignorieren kann ist schon grenzwertig.

in spanien passiert genau das gleiche. und da droht keiner mit "antiterroreinsätzen".
und selbst die EU ist nicht eindeutig positioniert und hat gemischte signale gesendet ob katalonien weiter in der EU bleiben kann oder neu aufgenommen werden muss.

Flatterwesen schrieb:Während des Referendums sind russische Soldaten in Zivil in den Krim eingerückt....

schon wieder diese haltlosen lügen... die russische armee ist in uniform aus ihren kasernen ausgerückt und hat den versuch des militärs das referendu zu verhindern unterbunden.

mrfeelgood schrieb:Wieso auf die ukrainische Verfassung berufen ? Die ist seit dem verfassungswidrigen Maidanputsch eh nichtig

Nein, ist sie nicht. Warum auch?

@Foss

So...
Ich hab's mir nun'mal durch den Kopf gehen lassen.
Deine vehemente Abwehrhaltung und Informationsresistenz ist echt schlimm.
Durch Ignoranz verschwinden Dinge nicht und durch Propaganda werden sie nicht wahrer, das stimmt.
Aber hör' 'mal, als die Nazis damals Menschen in KZs stecken wollten, hätten die Menschen sowas wahrscheinlich niemals für möglich gehalten, da es einfach psychopathisch und unmenschlich war & ist.
Weißt Du, in den letzten Monaten gab es viele dubiose Meldungen in diese Richtung und letztendlich kann von uns niemand sagen, ob es stimmt oder nicht, sollte es aber stimmen, sollte man es ernst nehmen und wachsam sein und es nicht einfach so leichtfertig abtun.
Du kannst nicht abstreiten, dass eine große rechte Bewegung an der aktuellen Krise beteiligt ist - Menschen, mit nationalen Interessen. Man kann sich als Nation sehen, mit allen Menschen in einem Land und einer gemeinsamen Kultur oder es wirklich nur auf die "Rasse" beziehen - so geht das aber nicht... Auch die in der Ukraine beheimateten Russen gehören zur Ukraine dazu und diese haben hier gerade das Problem.
Und das sind keine Untermenschen und keine Feinde. Gut, die Separatisten machen's schwer, aber wenn Du verfolgst, warum die sich dort formatiert haben, wirst Du verstehen, dass es nur zum Schutz war und ist. Die töten dort niemanden, sie halten nur Stellung und schützen ihre Leute. Die UA-Regierung knallt die mit Hubschraubern ab, als wären es die schlimmsten Terroristen. Wahrscheinlich ist trotzdem einiges Propaganda oder auch einiges unterschlagen oder überspitzt, aber hey, wenn Du nicht blöde & unmenschlich erscheinen willst, erweitere bitte Deinen Horizont, das wäre der Diskussion & Deinen Mitmenschen wahrscheinlich sehr hilfreich.

Und entschuldige, falls es beleidigend sein sollte - gib bescheid und lösch' es oder bitte, nimm es Dir zu Herzen.

@Flatterwesen

Sturmgewehr & Haube sowie Uniform ist kein Zivil.. Außerdem waren die da um das Referendum zu ermöglichen.. Wären sie nicht da gewesen, würden dort Zustände wie in der Ostukraine herrschen
@Foss
Die Kiewer Regierung hat auch auf die Verfassung geschissen mit der Absetzung von Janukowitsch.. Wäre das nicht passiert, gebe es auch keine Sezession..

Flatterwesen schrieb:Während des Referendums sind russische Soldaten in Zivil in den Krim eingerückt....

Die standen vor Militärbasen und haben mit den Ukrainischen Kollegen gesoffen. Inwiefern hat das iwas behindert?
Und was hat das mitm Osten zu tun? Fragen über Fragen...

ich wiederhole es bis es der letzte verstanden hat:

Nein. Die Zwangswirkung der russischen Militärpräsenz bezog sich weder auf die Erklärung der Unabhängigkeit noch auf das nachfolgende Referendum. Sie sicherte die Möglichkeit des Stattfindens dieser Ereignisse; auf deren Ausgang nahm und hatte sie keinen Einfluss. Adressaten der Gewaltandrohung waren nicht die Bürger oder das Parlament der Krim, sondern die Soldaten der ukrainischen Armee.

@unreal-live
Das da wirklich 94% für den Anschluss gestimmt haben glaubst du doch wohl selber nicht, während eines solchen Referendums dürfen keine fremden Truppenteile auf diesen Gebiet verharren, also war die Abstimmung illegal....

25h.nox schrieb:in spanien passiert genau das gleiche. und da droht keiner mit "antiterroreinsätzen".
und selbst die EU ist nicht eindeutig positioniert und hat gemischte signale gesendet ob katalonien weiter in der EU bleiben kann oder neu aufgenommen werden muss.

In Spanien wird die Verfassung nicht missachtet. Es finden auch Gespräche statt. Auch gibt es keine Anzeichen für eine mit Waffen geführte Auseinandersetzung. Alles Dinge, die in der Ostukraine fehlen, um nur annähernd ernst genommen zu werden.

@25h.nox

25h.nox schrieb:es ist eben nicht legitim da es ein demokratisches referendum gab bei dem die ostukraine entschieden hat sich von kiew abzuspalten..

LOL, klar. Und du gründest morgen deinen eigenen Staat in der Badewanne, nur um keine Steuern mehr bezahlen zu müssen, oder?

@Foss

Foss schrieb:In Spanien wird die Verfassung nicht missachtet. Es finden auch Gespräche statt. Auch gibt es keine Anzeichen für eine mit Waffen geführte Auseinandersetzung. Alles Dinge, die in der Ostukraine fehlen, um nur annähernd ernst genommen zu werden.

ja warum, weil sie nicht angegriffen wurden und man mit ihnen redet......man man man

@Foss

Na ja in Spanien ist auch keine Regierung an die Macht gekommen indem sie die Verfassung missachtet hat..

@Flatterwesen

Die rus. Truppen waren aber immer da, abgesehen hat die Krim ihre eigene Regierung und da Russland diese als Souverän anerkannt hat, ändert das paar Sachen..

Tripane schrieb:LOL, klar. Und du gründest morgen deinen eigenen Staat in der Badewanne, nur um keine Steuern mehr bezahlen zu müssen, oder?

...und falls er es doch wagen sollte rückst Du gleich mitm Militär ein?

@mrfeelgood
Ja es gab russische truppen auf der krim, die belagerten aber in der Regel keine Kasernen....

Foss schrieb:In Spanien wird die Verfassung nicht missachtet.

doch wird sie.

Foss schrieb: Es finden auch Gespräche statt.

die nie zu einem ergebnis kommen werden.

Foss schrieb: Auch gibt es keine Anzeichen für eine mit Waffen geführte Auseinandersetzung.

das spanische militär schießt noch nicht auf die eigenen bürger, das ist richtig.
das liegt aber vorallem daran dass das referendum noch nicht abgehalten ist.
die faschistischen polizei truppen(das ist keine überspitzung, die stehen offen zu ihrem erben als todesschwadro von franco und ne aufarbeitung gab es nie, im gegenteil sie wird mit allen mitteln verhindert) sind allerdings schon im einsatz.

Tripane schrieb:LOL, klar. Und du gründest morgen deinen eigenen Staat in der Badewanne, nur um keine Steuern mehr bezahlen zu müssen, oder?

ich glaube alleine kann man keinen staat gründen-

@Flatterwesen

Flatterwesen schrieb:Ja es gab russische truppen auf der krim, die belagerten aber in der Regel keine Kasernen....

Welche Regel? Belege, irgendwas? Artikel vom ehemaligen Nachrichtenmagazin oder so?