Unruhen in der Ukraine

@Foss

Foss schrieb:Hatte aber kein Bock mehr zu der Zeit, hatte wohl was wichtigeres zu tun, wie Musik hören, oder so ähnlich.

Verständlich. Der "Dialog" hier erinnert mich an Ähnliche mit Physikkritikern, ...

gibt wirklich Wichtigeres. :D

Es ist ja so, es sind immer Wenig, die wirklich den Klarblick haben, wie auch beim Bergsteigen oder Segelfliegen, da können auch viele was erzählen, aber nur wenig können es wirklich. Nur sind wir da die Jungs und Besserwisser schneller los, hier wird solange immer wieder derselbe Unfug gefaselt und gehetzt, bis Leute wie Du und Co. eben Wichtigeres zu tun haben.

Im ernst, sachlich ist hier wohl wenig zu hohlen und am Ende glauben sie dann immer, sie haben Recht und es den anderen richtig gezeigt, das "nicht schreiben" bestätigt dann in deren Kopf ihre Sichtweise.

Auf die Idee, dass irgendwann auch mal gut ist, und man aufgibt, sollen sie doch glauben was sie wollen, kommen sie nicht.

@nocheinPoet
Die Gesellschaft kultivierte Jahrzehnte lang Ressentiments gegeneinander, und entzweite. Oligarchen verkauften das Land aus, und die Staatssturktur bekam Risse. Der Putsch legte das Feuer, das nun zum Flächenbrand wurde, der Rest ist gesellschaftlich betrachtet verbrannte Erde.
Die Ukrainische Verfassung ist damit für einen Teil der Bevölkerung nicht mehr gültig, das Völkerecht greift und legitimiert die Abspaltung, wobei die Ostukraine sich poltisch neu Organisiert.

Was helfe, das wäre ein Neuanfang, und der ginge mit einer Teilung besser, weil jeder neu entstandene Machthaber nun seine eigenen radikalen Kräfte besser im Griff hätte. (man vertraut seiner neuentstandene Regierung mehr, als der, gegen die man vor kurzem noch kämpfte) und so käme man nach und nach dem Frieden näher. Wenn Kiew jetzt weiter macht, dauert das nur unnötig lang, und neue Aufstände werden immer wieder aufkeimen. Das zeigt die Erfahrung usw..


Wofür soll ich denn nun als friedliebender und vernunftbegabter Mensch sein, nachdem ich all diese Fakten gegeneinander abgewogen hab?

Ich bin für schnellen Frieden und einen Neuanfang unter den entsprechenden neuen Vorzeichen, warum auch nicht? Kann mir das vllt mal einer erklären?

@rockandroll

1. Ich schrieb schon, eine Diskussion bedarf gewisser Regeln und einer Methodik, hier ist die Verifizierung von Aussagen sehr wichtig.

Mal eine Frage, ab wann kann sich eine Gruppe aus dem Staat lösen und sich (mit Landübernahme) unabhängig erklären?

Das Du das mit Deinem Garten nicht kannst - und da hilft Dir auch nicht das Völkerrecht - sollte ja wohl klar sein. Also ab wann, wie viele, welche Voraussetzungen siehst Du dafür als zwingen?

@nocheinPoet
dazu gibt es im Völkerecht keine Vorschrift.
und eine Landübernahme ist es auch nicht. Es ist ihr Land. Sie leben dort seit vielen Generationen, das sollte man nicht ausser Acht lassen

So, so... :D

Echt eine klare Antwort von Dir, wie hätte es auch anders sein können. Gut, noch mal zurück, dann erlaubt Dir also das Völkerrecht Dich mit Haus und Grundstück unabhängig zu erklären, in Deinem Land hast Du dann ja Rechte, greifst Dir 100 Rocker und bewaffnest diese.

Klar kommt die Polizei, die Dir erklärt, Du musst Dich an deutsches Recht halten und kannst nicht einfach in Deinem Land beliebig Alkohol brennen ohne Steuern zu zahlen.

Die wollen nun in die Bude, Deine "Arme" verteidigt dann also nur Deinen Staat, wenn sie auf die Polizei losgehen?

So und nun versuche Dich noch einmal an einer Antwort auf meine Frage zuvor, ab wann ist es legitim, sich abzuspalten?

@nocheinPoet leider lieferst du hier nie Inhalte aber dir kann geholfen werden


Krim kannst du gerne durch die Ost-Ukraine

Die Krim und das Völkerrecht - (von Reinhard Merkel lehrt Strafrecht und Rechtsphilosophie an der Universität Hamburg.)


Aber war sie nichtig? Waren ihre drei Elemente - Referendum, Sezession, Beitrittserklärung - völkerrechtswidrig? Nein. Schon auf den ersten Blick ungereimt ist die von der amerikanischen Regierung ausgegebene Behauptung, bereits das Referendum habe gegen das Völkerrecht verstoßen. Veranstaltet ein Teil der Bevölkerung eines Landes unter seinen Mitgliedern ein Plebiszit, so macht ihn das nicht zum Völkerrechtssubjekt. Normen des allgemeinen Völkerrechts, etwa das Verbot, die territoriale Integrität von Staaten anzutasten, betreffen ihn nicht und können von ihm nicht verletzt werden. Die Feststellung reicht über das Referendum auf der Krim hinaus. Auch die Sezessionserklärung selbst verletzt keine völkerrechtliche Norm und könnte dies gar nicht. Sezessionskonflikte sind eine Angelegenheit innerstaatlichen, nicht internationalen Rechts. Diesen Status quo des Völkerrechts hat der Internationale Gerichtshof vor vier Jahren in seinem Rechtsgutachten für die UN-Generalversammlung zur Sezession des Kosovo bestätigt.
Die Logik eines Entweder-oder gilt im Völkerrecht nicht

Nun öffnet sich hier die Möglichkeit für allerlei sinistre Schachzüge im Streit um die passenden Rechtsbegriffe. Sowenig das Völkerrecht ein Verbot der Sezession kennt, so wenig akzeptiert es umgekehrt ein Recht darauf. Es trifft dazu keine Regelung. Die Staaten haben ersichtlich kein Interesse an der positiven Setzung eines Rechtstitels, der die Beschädigung, ja Zerstörung ihrer eigenen Territorien durch sezessionsgeneigte Minderheiten erlauben würde. Und da sie nicht nur die vom Völkerrecht Verpflichteten, sondern auch dessen Urheber sind, gibt es einen solchen Anspruch eben nicht, von eng umschriebenen Ausnahmen abgesehen, die im Fall der Krim nicht einschlägig sind. Die Gemeinschaft der Staaten, so die saloppe Fußnote der Völkerrechtslehre, ist kein Club von Selbstmördern.

Daraus lässt sich im Propagandakrieg etwas machen. Die landläufige Feststellung, das Völkerrecht habe den Krim-Bewohnern kein Recht zur Sezession gewährt, ist ganz richtig. Aber der mitgelieferte Schluss, also sei die Sezession völkerrechtswidrig gewesen, ist falsch. Seine irreführende Wirkung, auf die sich seine Urheber freilich verlassen können, bezieht er aus einer verfehlten Parallele zum innerstaatlichen Recht. Dieses gewährleistet außerhalb seiner konkreten Verbote stets ein prinzipielles Freiheitsrecht. Es erlaubt, was es nicht ausdrücklich untersagt. Deshalb bedeutet in seiner Sphäre die Feststellung, jemand habe ohne Erlaubnis gehandelt, stets zugleich das Verdikt, dieses Handeln sei rechtswidrig gewesen.

Die Logik eines solchen Entweder-oder gilt im Völkerrecht nicht. Es kennt Formen kollektiven Handelns, zu denen es sich neutral verhält. Die Sezession ist ein exemplarischer Fall. Ein allgemeines Verbot ginge ins Leere, da dessen mögliche Adressaten dem Völkerrecht nicht unterworfen sind. Aber eine Erlaubnis dazu wird in etlichen internationalen Dokumenten seit Jahrzehnten verneint. Auch als allgemeines Freiheitsrecht wäre sie völkerrechtlich nicht zu begründen.

Daraus lässt sich im Propagandakrieg etwas machen. Die landläufige Feststellung, das Völkerrecht habe den Krim-Bewohnern kein Recht zur Sezession gewährt, ist ganz richtig. Aber der mitgelieferte Schluss, also sei die Sezession völkerrechtswidrig gewesen, ist falsch. Seine irreführende Wirkung, auf die sich seine Urheber freilich verlassen können, bezieht er aus einer verfehlten Parallele zum innerstaatlichen Recht. Dieses gewährleistet außerhalb seiner konkreten Verbote stets ein prinzipielles Freiheitsrecht. Es erlaubt, was es nicht ausdrücklich untersagt. Deshalb bedeutet in seiner Sphäre die Feststellung, jemand habe ohne Erlaubnis gehandelt, stets zugleich das Verdikt, dieses Handeln sei rechtswidrig gewesen.


http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464-p4.html