Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

@vincent

Eben nicht, auch das wurde im Vertrag von Lausanne geregelt, sogar doppelt.

1) Ist die Rede von "kleinen Inseln in der Nähe von xyz (namentlich erwähnten Inseln)"

2) aufgrund der im Vertrag von Lausanne erwähnten 3 Seemeilen Zone für kleine Inseln, welche selbstverständlich impliziert, dass nicht namentlich erwähnte kleine Inseln außerhalb dieser 3 Seemeilen Zone nicht zur Türkei gehören.

Die Türkei beansprucht jedoch nicht nur diese Inseln in Küstennähe, sie beansprucht sogar die Inseln Gavdos, welche südlich von Kreta liegt und hunderte Kilometer von der Türkei entfernt ist, oder bewohnte griechische Inseln wie Kastelorizo werden als "umstritten" betrachtet, genauso die Insel Pserimos und viele weitere.

Der türkische Präsident spricht vom Eigentumsrecht an „Inseln vor unserer Küste“.

https://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/amp/geschichte/article159204767/Warum-Erdogan-griechische-Inseln-zurueckhaben-will.html

Kemal Kılıçdaroğlu, Chef der türkischen Oppositionspartei CHP, sagte öffentlich, dass er bei einem Wahlsieg die «18 griechischen Inseln in der Ägäis angreifen und erobern» will.

http://www.yenicaggazetesi.com.tr/mobi/kilicdaroglu-18-adayi-alacagiz-180240h.htm

Es reicht, ich finde es unmöglich von dir, dass du die kriegerischen Eroberungsgelüste aus Ankara unterstützt.

SouthBalkan schrieb:2) aufgrund der im Vertrag von Lausanne erwähnten 3 Seemeilen Zone für kleine Inseln, welche selbstverständlich impliziert, dass nicht namentlich nicht erwähnte kleine Inseln außerhalb dieser 3 Seemeilen Zone nicht zur Türkei gehören.

Ach, nicht erwähnte Inseln gehören dann automatisch zu Griechenland? Na ist ja praktisch.
Aber leider auch Unsinn.. die genannten Inseln werden deshalb gennant, damit deren Status klar ist. Auf nicht genannte Inseln kann Griechenland dann nicht einfach einen Anspruch erheben.

Spar dir deine Empörung, melde stattdessen oder heul einfach leise.

@vincent

Griechenland erhebt keinen Anspruch darauf, sondern ist im Besitz von diesen Inseln, welche damit auch EU Territorium sind.

Du "vergisst" dabei, dass im Vertrag von Lausanne auch erwähnt wird:

"Artikel 15 hält fest, dass die Türkei auf die 13 größten namentlich aufgezählten Dodekanes-Inseln verzichtet, sowie „auf die diesen benachbarten Inseln“.

Es ist eindeutig und doppelt abgesichert, du kannst dich drehen und wenden soviel du willst.

Tja, also doch nicht so eindeutig. Welche Inseln alle benachbarte Inseln sind, ist halt nicht klar. Wer auch immer mal die Karte und die Situation dort sieht, wird wissen was damit gemeint ist.

Nehmen wir mal: Farmakonisi
https://www.google.de/maps/place/Farmakonisi/@37.241503,26.937178,11.21z/data=!4m5!3m4!1s0x14bdd6aff9ab2d6d:0xd1875cd778c35593!8m2!3d37.2829555!4d27.0883384?dcr=0

Wieso sollte Griechenland die Inseln besitzen?
Aber ich sehe schon, die Türkei ist der Aggressor, Griechenland hat immer recht.. gähn.

@SouthBalkan
Mit Besitz ist nicht viel gemacht. Die Türkei besitzt Nordzypern, dann hätte sich das ja auch geklärt. Schön.

Außerdem, welcher Vertrag gilt schon für die Ewigkeit? Verträge werden und wurden schon immer neu ausgehandelt. Was daran so empörend sein soll, erschließt sich mir auch nicht.

Zumal es Griechenland doch gut täte. Sie können sich laut welt Artikel den Sprit für die Kampfflugzeuge, die ständig aufsteigen müssen, kaum noch leisten. Können sie gleich ein bisschen sparen.

@vincent

Zu Zypern ist der rechtliche Status auch eindeutig, die Türkei besetzt mit militärischen Mitteln illegal fremdes Staatsgebiet, es gibt mehrere rechtlich bindende Resolutionen des UN Sicherheitsrates dazu.


Farmakonisi
Die kleine unbewohnte griechische Insel Farmakonisi auch Pharmakonisi oder Farmako (griechisch Φαρμακονήσι (n. sg.)) wird von der Gemeinde Leros in der Region Südliche Ägäis (Περιφέρεια Νότιου Αιγαίου) verwaltet.

Wikipedia: Farmakonisi

Was ist mit Farmakonisi? Willst du etwa andeuten dass diese Insel nicht zu Griechenland gehören soll?

Was daran empörend seien soll die Souveränität seines Nachbarstaates in Frage zu stellen und mit militärischen Mitteln zu drohen ?

Ist das jetzt dein Ernst?

Wenn du ein Haus hast, kann ja dein Nachbar die Hälfte deines Hauses beanspruchen, weil er es als ungerecht betrachtet, dass dein Haus in seiner Nähe ist. Und Verträge zum Verlauf der Grundstücke will dein Nachbar auch neu verhandeln, um einen Teil deines Grundstücks zu bekommen. Wäre das für dich ein Grund zur Empörung?

vincent schrieb:Was daran so empörend sein soll, erschließt sich mir auch nicht.

Das sind auch Erdogans Worte:
Some may be offended at my mention of Lausanne. But why does it bother you?

@vincent

Griechenland könnte es aus militärischer Sicht es sich wirklich sparen jedes Mal f16 Jets aufsteigen zu lassen, wenn die Türkei den griechischen Luftraum verletzt.

Die Patriot und S300 Flugabwehrraketen reichen da aus und nach deren Einsatz würde die türkische Luftwaffe den griechischen Luftraum nicht mehr verletzen.

Du weißt schon....um Kosten zu sparen

@SouthBalkan
Sag mal, bist du echt so borniert? Erst argumentierst du mit Besitz, jetzt kommst du mit Resolutionen?
Was für eine Rolle spielen die, wenn die Türkei faktisch Nordzypern besitzt?
Und dann noch aufgrund eines Wiki-Artikels den Status irgendeines Hügels auf dem Meer legitimieren? Wer gibt Griechenland das Recht auf die unbewohnte Insel vor der Küste der Türkei. Und das Beispiel ist noch großzügig, weil noch relativ weit von der Küste entfernt, gewählt.

Die Inselns gehören halt alle Griechenland, Fakt. Wer das anzweifelt, greift Griechenland an und ist der Aggressor, super Zirkelschluss.

Wikipedia: Imia
Hier mal gute eine Illustration der Problematik:

Im Vertrag von Lausanne heißt es in Artikel 12, dass die Souveränität für einen Streifen von 3 Seemeilen vor der türkischen Küste bei der Türkei verbleibe, soweit anderweitig keine davon abweichenden Regelungen bestehen. Artikel 15 hält fest, dass die Türkei auf die 13 größten namentlich aufgezählten Dodekanes-Inseln verzichtet, sowie „auf die diesen benachbarten Inseln“. Imia liegt knapp außerhalb der 3-Meilen-Zone, ist allerdings auch nicht offensichtlich anderen Dodekanes-Inseln „benachbart“ im Sinne des Artikels 15 – die türkische Seite verweist darauf, dass sich Imia näher an der türkischen Küste als an Kalymnos, der nächsten Insel, die explizit im Vertrag erwähnt wird, befinde und dass Imia daher, wenn schon nicht explizit als Besitz der Türkei, so doch zumindest als eine Insel zu betrachten sei, zu der der Vertrag keine endgültige Regelung getroffen habe. Griechenland dagegen argumentiert, dass aus dem Kontext heraus klar sei, dass die Türkei keinen Anspruch jenseits der 3 Meilen erheben könne.

SouthBalkan schrieb:Wenn du ein Haus hast, kann ja dein Nachbar die Hälfte deines Hauses beanspruchen, weil er es als ungerecht betrachtet, dass dein Haus in seiner Nähe ist. Und Verträge zum Verlauf der Grundstücke will dein Nachbar auch neu verhandeln, um einen Teil deines Grundstücks zu bekommen. Wäre das für dich ein Grund zur Empörung?

Ach, du willst jetzt echt solche Beispiele nehmen? Na gut. Es stehen zwei Häuser, die bewohnt sind, nebeneinander. Hauseigentümer A vermöbelt Hauseigentümer B, C tritt ein und beide schließen ein Abkommen, bei dem Hauseigentümer B Anspruch bekommt, bis 3cm an das Haus von Hauseigentümer A alles zu nutzen.
Das ist so ungefähr deine Vorstellung. Wenn du das wirklich so siehst, dann würde ich Erdogans Sicht sogar teilen, der Vertrag von Lausanne wird dann nämlich ohnehin nicht weiter bestehen.

Bishamon schrieb:Das sind auch Erdogans Worte:

Und weiter? Denkst du, ich rücke jetzt alleine deswegen von meiner Position ab?

SouthBalkan schrieb:Die Patriot und S300 Flugabwehrraketen reichen da aus und nach deren Einsatz würde die türkische Luftwaffe den griechischen Luftraum nicht mehr verletzen.

Du weißt schon....um Kosten zu sparen[/quote]

Ich bemerke schon seit längerem eine gewisse kriegsgeilheit bei dir; deine Einstellung dazu hattest du letztens auch schon offenbart. Ich mach da nicht mit. Damit kannst du deinesgleichen provozieren.
Falls du aber glaubst, dass die EU im Ernstfall geschlossen hinter Griechenland stehen würde, wirst du damit böse auf die Nase fallen.

@vincent

Es ist eindeutig und aus dem Kontext klar ersichtlich.
Griechenland wird nicht über seine Souveränität verhandeln.

Und du weißt selbst ganz genau dass es der Türkei nicht nur um unbewohnte kleine Inseln geht, sondern auch um größere Inseln, sogar bewohnte Inseln, und auch um große maritime Flächen welche mitten in der Ägäis liegen, diese Gebiete sind so türkisch, wie die zentral asiatischen Gebiete woher die Türken stammen ,griechische Gebiete sind.

Und wie gesagt, die Türkei sollte vorsichtig seien, wenn es darum geht den Vertrag von Lausanne zu revidieren, das kann böse nach hinten losgehen.

vincent schrieb:Hier mal gute eine Illustration der Problematik:

Darum wurde 1932 ein Protokoll unterzeichnet wurde. Es legte die Grenze – dokumentiert durch entsprechende kartographische Darstellungen – genau fest;
Darunter Imia: Italien

Natürlich wird dieses Protokoll ebenfalls von der Türkei in Zweifel gezogen.

@vincent

Keiegsgeil ist die Türkei welche tagtäglich den griechischen Luftraum verletzt. Griechenland hat jedes Recht der Welt diese Flugzeuge abzuschießen, tut es nicht um einen Krieg zu vermeiden, das Potential dazu ist da. Griechenland will ganz sicher keinen Krieg, wenn es jedoch dazu gezwungen wird, dann wird es sich selbstverständlich verteidigen, und natürlich erwartet niemand in Griechenland tatkräftige Unterstützung der EU Partner bei einem eventuellen bewaffneten Konflikt mit der Türkei.

Wie erwähnt und auch von wilmaed noch ergänzt wurde, der Grenzverlauf zwischen Griechenland und der Türkei ist rechtlich eindeutig, es ist die Türkei welche bestehende Verträge und damit internationales Recht anzweifelt.Es ist die Türkei welche tagtäglich die griechische Souveränität in der Luft und maritim verletzt .

Sollte Griechenland in diesem Zusammenhang sich dazu entscheiden die „israelische Doktrin“ zu verfolgen,dann wäre es natürlich rechtens türkische Kampfflugzeuge und Kriegsschiffe im griechischen Luftraum und in griechischen Gewässern anzugreifen und die Souveränität zu verteidigen.

Griechenland verhält sich gegenüber der Türkei geradezu pazifistisch, dies wird von der Türkei jedoch als Schwäche und nicht als Stärke angesehenen. Aus diesem Grunde mehren sich in Griechenland die Stimmen, welche eine Änderung der Vorgehensweise fordern, solange der türkische Staat noch nicht als zivilisiert betrachtet werden kann.

@Bishamon
Nicht das Protokoll selbst. Aber dass es 80 Jahre später, eine rechtlich bindende Wirkung entfaltet schon. Wieso sollte sie das auch? Selbst Lausanne ist nachteilig, da dieser aber ein Vertrag ist, muss man sich daran halten.
Zumal es weiter geht:

Treaty of Paris

Italy ceded Dodecanese islands to Greece with the 1947 Treaty of Paris. Article 14 enumerates the islands to be transferred to Greek sovereignty, and states that adjacent islets are to be transferred. Turkish and Greek sides dispute the meaning of the term. Turkey claims that Imia/Kardak does not fit into the definition stipulated by the Article 14 of the treaty.[31]

Aber ja, es ist alles eindeutig und unstrittig. Warten wir mal ab, wie lange Lausanne noch gültig ist. Ist auch eine Möglichkeit.

vincent schrieb:Warten wir mal ab, wie lange Lausanne noch gültig ist.

wo kommt eigentlich das Ablaufdatum 2023 her?
Das geistert auf Seiten herum, die auch über damalige geheime Zusatzverträge berichten.

@Bishamon
Suche ich auch gerade, weil ich ständig drüber stolpere.^^
Soweit ich sehe, steht das eher auf tendenziösen Seiten. Ich wüsste auch nicht, wieso es ein automatisches Ablaufdatum haben sollte.

Lediglich zum Bosporus las ich mal ein Ablaufdatum. Müsste mal schauen.

@vincent
Das Pariser Abkommen zu den Dodekanes Inseln ist ja ein Beleg dafür dass diese Inseln griechische Inseln sind, es war ein Vertrag zwischen Italien und Griechenland.
Deine Argumentation ist einfach unhaltbar.
Es ist rechtlich eindeutig.

Ich (Italien) bekomme von dir ( Türkei) ein Grundstück und Jahrzehnte später gebe ich (Italien)das Grundstück an wilmaed (Griechenland). Was hast du (Türkei) damit zu tun?

Und inwiefern das Pariser Abkommen den Vertrag von Lausanne aushebeln soll, ist nur dir und türkischen Nationalisten ersichtlich.

Es ist erschreckend zu sehen wie solche Fehlinformationen und Verschwörungstheorien weit verbreitet in der türkischen Gesellschaft zu finden sind.

@SouthBalkan
Nein, weil es unter anderem auch in dem Vertrag um "adjacent" also die benachbarten Inseln geht.
Mehr dazu unter:
http://www.mfa.gov.tr/background-note-on-aegean-disputes.en.mfa

SouthBalkan schrieb:Ich (Italien) bekomme von dir ( Türkei) ein Grundstück und Jahrzehnte später gebe ich (Italien)das Grundstück an wilmaed (Griechenland). Was hast du (Türkei) damit zu tun?

Ich (Italien) gebe dir Griechenland ein Grundstück auf fremden Territorium (Türkei) wäre das äquivalent. Dann darfst du dich gerne bei mir - also Italien beschweren, die Ansprüche des Dritten bleiben dadurch aber unberührt.

SouthBalkan schrieb:Und inwiefern das Pariser Abkommen den Vertrag von Lausanne aushebeln soll, ist nur dir und türkischen Nationalisten ersichtlich.

Inwiefern ich das behauptet haben sollte, bleibt wohl nur die und Dummköpfen ersichtlich.
Zumal ich explizit schrieb:

Selbst Lausanne ist nachteilig, da dieser aber ein Vertrag ist, muss man sich daran halten.

SouthBalkan schrieb:Es ist erschreckend zu sehen wie solche Fehlinformationen und Verschwörungstheorien weit verbreitet in der türkischen Gesellschaft zu finden sind.

Naja, ist in der deutschen auch zu finden. In der griechischen vermutllich auch.