Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

Threadkiller2 schrieb: es ist und bleibt Theorie.

du verwechselt den Begriff mit Hypothese, die muss erst noch bewiesen werden.

Threadkiller2 schrieb:OFF Topic.

nein, wieso? so etwas gibt es nur in absolut konservativen und faktenleugnenden Ländern. Und das ist die Türkei geworden.
So wie extreme Christen (Evolutionsleugner) in den USA das Intelligent Design gleichberechtigt neben der Evolutionstheorie wollten.

Threadkiller2 schrieb:nur das die Theorie nicht auszuschliessen sein

sie ist bewiesen.
wenn du das leugnest, dann leugnest du auch die Möglichkeit eines genetischen Vaterschaftstest.
dann leugnest du auch die Möglichkeit Erbkrankheiten zu erkennen.

Threadkiller2 schrieb:aber nicht als wiederspruch zu der Lehre der Katholischer Kirche und der Bibel.

das sehen extreme Christen anders.
die katholische Kirche ist nur schlau genug, sich nicht noch einmal zu blamieren (Galileo Galilei war ihnen eine Lehre).

Threadkiller2 schrieb:OFF Topic.

Die Seite von Richard Dawkins ist in der Türkei gesperrt. Sein Buch wurde in keinem islamischen Land verlegt. Ein kleiner Verlag in der Türkei hat es probiert und wurde prompt verklagt.

Es ist immer eine Definitionssache und eine Sache aus welchen Blickwinkel man es ansieht.
Aus einer rein europäischen Perspektive kann man Erdogan mit der Sharia im absoluten ausmaß in Verbindung bringen.
In der Lebenswirklichkeit der Türkei ist es ein wenig komplizierter.
Jetzt mal bezugnehmend auf geplante Gesetze wie den Ehebruch, muss man sagen, dass dieser selbst zu den laizistischen Zeiten der Türkei geherrscht hat und erst zum Schluss, bevor der Erdi kam, abgeschafft wurde.

Bei derartigen religiös anmutenden dingen,die hier in Europa immer mit Islamismus gleichgesetzt wird, spielt auch eine sehr konservative Sittengefühl in der Türkei eine rolle. Selbstverständlich halte ich persönliche die Tendenzen in der Türkei für bedenklich und Gefährlich und den Erdi für den paranoiden Weihnachtsmann, jedoch man hier schon manchmal intervenieren, um gewisse absolute Begriffe in das richtige Verhältnis zu rücken. Die menschen in der Türkei, sind was die Scharia angeht, so ziemlich das Lans, was es am meisten ablehnt. Vor erdis Zeit waren es nur 8 Prozent und es sind immer noch nur 12-14 Prozent, die die Scharia wollen.
Viele konservative in der Türkei, die ja die absolute Mehrheit in der Türkei bildet, wollen konservativer leben, das ist richtig, sie wollen aber nicht die Scharia. Ich halte dinge wie die Geschlechtertrennung in der Schule oder in Studentenheimen für absolut falsch und hinsichtlich der Diversität ist es ein Todesstoß,wo im weiteren verlauf aufgrund der Gesamtgebildes der türkischen Gesellschaft, Andersdenkende sicherlich ausgegrenzt und diskriminiert werden.
Allerdings ist Geschlechtertrennung KEIN Merkmal, was sich alleine aus der Scharia bildet.
Ich BITTE EUCH, das hatten wir hier auch schon und gewissen anderen nicht muslimischen Staaten die aber konservativ sind, gibt es das auch.

Was wir der Akp am meisten im übrigen vorwerfen können, ist, dass sie korrupt bis ins Mark ist,dass sie bis zum umfallen opportunistisch agiert und dabei keine grenzen kennt und das sie eine Politik betreibt, wo man ein Feindbild aufbaut, um die eigenen Reihen zu festigen. Die größte Gefahr die die Akp derzeit auf internationalen Ebene aufbaut, ist eine Symbiose aus Religion ( aber nicht die Scharia als das Element) und Nationalistischen Gefühlen, um nachhaltig ein Feindsbild aufzubauen. Religion ist bei diesem Aufbau nur eines von vielen Elementen, sie ist aber nicht die einzige. Dinge wie Geschichtsrevisionismus, Lügengeschichten und Propaganda, wo man jeden der nicht für die Akp ist,damit attackiert, sind die anderen Merkmale der Akp.

@vincent





Das Protokoll von 1932 sollte ausdrücklich jegliche Infragestellung des Grenzverlaufs in diesem Teil der ­Ägäis verhindern. Als Italien mit dem Pariser Vertrag von 1947 die Inselgruppe an Griechenland abtrat, ging der 1932 definierte territoriale Besitzstand – also auch unbewohnte Inseln wie Imia und bewohnte wie Pserimos – automatisch an den Nachfolgestaat über.(14) Da dies ein völkerrechtliches Grundprinzip ist, wird seitdem die griechisch-türkische Seegrenze von aller Welt anerkannt.​

Auch Ankara hat die Linie 70 Jahre lang nie angezweifelt. Noch 1994 publizierte ein deutscher Verlag eine Türkeikarte, die auf den Angaben des Verteidigungsministeriums in Ankara beruhte. Auf ihr ist Imia als „N. Limnia“ ausgewiesen, wobei N. für Nisos, das griechische Wort für Insel steht. Als dieselbe Karte 1997 neu aufgelegt wurde, war „N. Limnia“ durch „Kardak Ad.“ (Ada) ersetzt. Diese kartografische Usurpation wurde allerdings von keiner der internationalen Ägäis-Karten übernommen.(15)

Beim Ausbruch ersten Imia-Krise war der neu proklamierte Grenzverlauf selbst Repräsentanten des türkischen Staats nicht vertraut. Das wurde mir klar, als ich im Februar 1996 vom türkischen Generalkonsul in Berlin zu einem Gespräch geladen wurde. Der gute Mann wollte sich bei mir über meine „einseitigen“ und ignoranten Imia-Berichte in der taz beschweren.(16) Um mich eines Besseren zu belehren, führte er mich zu einer Karte, um mir den Felsen des Anstoßes, also Imia/Kardak zu zeigen. Dabei erwischte er allerdings die griechische Insel Kalolimnos, die viel größer als Imia ist und weiter westlich liegt. Als ich den Irrtum aufklärte und fragte, ob er noch eine weitere griechische Insel vereinnahmen wolle, war ihm das ersichtlich peinlich. Offenbar hatte das diplomatische Personal damals nicht genügend Zeit gehabt, sich mit der neuen türkischen Interpretation der Grenze vertraut zu machen. Entsprechend dürftig fielen auch die Informationen des Generalkonsuls zu den „historischen“ Ansprüchen der Türkei aus.

Die türkischen Argumente
Mit welchen rechtlichen Argumenten begründet die türkische Seite ihren Anspruch auf Territorien, die sie selbst jahrzehntelang als griechisch anerkannt hat? Im Grunde hat sie keine, genauer: Sie postuliert ein Völkerausnahmerecht alla turca. Im März 1996 verkündete die Regierung Çiller, die Türkei fühle sich in der Ägäis nur an internationale Übereinkommen gebunden, die sie selbst als gültig anerkennt und die von Griechenland und der Türkei unterzeichnet wurden.(17)​

So gesehen könnte die Türkei die Souveränität Griechenlands über sämtliche Dodekanes-Inseln bestreiten. Heute negiert Ankara nicht nur die Gültigkeit der türkisch-italienischen Grenzregelungen von 1932, sondern auch das Internationale Seerechtsübereinkommen von 1982, dem die Türkei bis heute nicht beigetreten ist.(18) Das erklärt zugleich, warum sie nicht bereit ist, die Ägäis-Problematik vor den Internationalen Gerichtshof (IGH) in Den Haag zu bringen. Ankara zieht es vor, im rechtsfreien Raum zu operieren. "

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Wie gesagt, rechtlich ist es absolut eindeutig dass die von der Türkei beanspruchten Inseln, griechische Inseln sind, da kann sich die Türkei drehen und wenden wie sie will. Der Grenzverlauf zwischen Griechenland und der Türkei ist rechtlich eindeutig, dies ist auch der Grund weshalb die Türkei wegen dieser Thematik, nicht die internationalen Gerichte oder die UNO aufsucht und stattdessen mit militärischem Druck eine Verhandlungs Situation erzwingen will, wo es nichts zu verhandeln gibt. Die permanente Verletzungen der griechischen Souveränität kann man durchaus als kriegerischen Akt werten.

SouthBalkan schrieb:Das internationale Seerecht ist Bestandteil des Völkerrechtes und es ist irrelevant ob es die Türkei unterzeichnet hat oder nicht.Die Türkei hat mit seiner 12 Meilen Zone im schwarzen Meer das internationale Seerecht implementiert.

Nein, ist es nicht. Du kannst nicht etwas mit einer Partei beschließen, die eine dritte Partei betrifft und dich dann darauf berufen. Das gleich der Situation, dass ich mit einem Fremden über dein Haus eine Vereinbarung treffe. Deswegen ist der Einwand der türkischen Regierung in der Hinsicht auch völlig zutreffend:

Res inter alios acta

Nur wenn die Türkei sich anschließt, wäre das zutreffend. Ob sie in anderen Gebieten dann eine 12-Meilen oder 100 Meilen Grenze einführt, ist davon unabhängig, da es in den Fällen dann keine dritte Partei betrifft.

SouthBalkan schrieb:Falls die Türkei den Grenzverlauf zu Griechenland als ungeklärt betrachtet und griechische Inseln als „besetzt „ erachtet, so hat die Türkei die Möglichkeit sich zivilisiert zu verhalten und internationale Gerichte und den UN Sicherheitsrat aufzusuchen.

Nein, wir klären das lieber auf die barbarische Weist mit Knüppeln. Was denkst du eigentlich, wird seit Jahrzehnten gemacht? Genauso wie in der Zypern-Frage, in der sich Griechenland - welch Wunder - dann mit der EU im Rücken natürlich Priviligien erarbeitet (hat)

Aber war mal wieder klar. Laut dir ist alles eindeutig, Gesetze klar, dann aber kein Wort zu der nach deinen Maßstäben grob umrissenen illegalen, barbarischen Aggressionspolitk durch die völkerrechtswidrige Besetzung der Insel Strongyli Megistis; auch wenn sie in Wirklichkeit entgegen deiner Aussage unbewohnt ist.
Gut, man könnte jetzt auch Johnny Depp als Buhmann darstellen, nimmt sich aber nicht viel.

SouthBalkan schrieb:Stattdessen führt sich die Türkei jedoch wie ein Piraten Staat auf, passend dazu die Terror Aktion gegenüber ENI in den zyprischen Gewässern im Süden von Zypern.

Und wieder einmal beweist du, wie unzutreffend und leichtisinnig du mit deinen Labels umgehst. Das ist nach keiner Definition "Terror".

SouthBalkan schrieb:Du scheinst auch nicht verstehen zu wollen, dass nicht die Invasion von 1974 das Problem ist, sondern die seit nunmehr 44 Jahren anhaltende militärische Besatzung von Nordzypern, obwohl die verfassungsgebende Rechtmäßigkeit in der Republik Zypern noch 1974 wiederhergestellt wurde, ebenso die Militärdiktatur noch 1974 in Griechenland gestürzt wurde.

Der Londoner Garantievertrag wurde halt obsolet. Die Türkei hatte allen Grund weiterhin dazubleiben..

Nein, die Türkei hat sich in der Zypern-Frage wiederholt kompromissbereit

@vincent

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Lies es, da ist die rechtliche Grundlage gut beschrieben. Griechenland hat ja keine 12 Seemeilen Zone ausgerufen, daher ist eine Diskussion über das internationale Seerecht unnötig. Es findet in der Ägäis keine Anwendung.

Der Vertrag von Lausanne und das Zusatzprotokoll von Ankara von 1932 sind für den Grenzverlauf in der Ägäis die völkerrechtliche Grundlage.




Festgelegter Grenzverlauf in der Ägäis im Zusatzprotokoll von Ankara 1932....Farmakonisi und Imia sind eindeutig gekennzeichnet.

Der Grenzverlauf zwischen Griechenland und der Türkei ist eindeutig geklärt, auch wenn du und der türkische Staat was anderes behauptet.

Und ja , die türkische Seite verhält sich hier unzivilisiert und außerhalb des Rechtsweges.

@SouthBalkan
Ich weiß, dass sie keine 12-Seemeilen Grenze ausgerufen hat. Das schrieb ich bereits. Was ich außerdem schrieb war, dass Griechenland sich das Recht nimmt, es auszurufen bzw. auszuüben.
Ob sie ist dann tatsächlich macht, ist wieder eine andere Frage.

Sag doch jetzt mal etwas zu Strongyli Megistis oder passt dir das nicht in deine Argumentation?!

Bishamon schrieb:1) Das Budget für Diyanet wurde wieder erhöht (um 13,2 Prozent): fast zwei Milliarden Euro für das Jahr 2018.
2) Das sukzessive Ersetzen von säkularen Schulen durch Imam-Hatip-Schulen.
3) Registrierung von Geburten auch ohne offiziellen Geburtsschein möglich, was Hausgeburten vereinfacht: beliebt bei minderjährigen Müttern

Danke für die Infos, allerdings weiß ich das alles schon und kritisiere Erdogan und die türkische Regierung u.a. deshalb schon länger als du im Forum bist.
Eine Budget-Anhebung macht aber immer noch keine Extremistische Regierung aus, ebenso wie die Imam-Hatip Schulen. Als Kompromiss könnte man sagen, dass die Richtung, in die sich die Türkei bewegt, eine extremistische ist. Noch aber ist sie mMn klar nur islamisch geprägt.
Wie auch schon gesagt müsste man dann andere Staaten neu bewerten und würde in eine Art Euphemistische Tretmühle hineinlaufen.

@vincent

Strongyli und Megisti gehören zu der Gruppe der Dodekanes Inseln, welche im Zusatzprotokoll von Ankara von 1932 ebenfalls als nicht türkisch deklariert wurden.

Wie bereits mehrfach erwähnt, ist die rechtliche Grundlage eindeutig, und genau aus diesem Grund bemüht sich die Türkei nicht ihre Ansprüche vor dem internationalen Gerichtshof geltend zu machen, der nebenbei gesagt nichts mit der EU zu tun hat.
Die Türkei weiß ganz genau dass sie keine rechtliche Grundlage für die Ansprüche hat, deswegen versucht sie es ja mit militärischem Druck.

@Bishamon
btw.. noch zur politischen-religiösen Ausrichtung. @IngwerteeImke fasst das mMn in seinem Beitrag auch gut zusammen.
Beitrag von IngwerteeImke (Seite 1.224)

@vincent

Der türkische Außenminister hat heute gesagt, dass es keinen Zweifel darüber geben würde, dass die Türkei die Souveränität über die Imia Inseln innehat.

http://www.ekathimerini.com/227298/article/ekathimerini/news/athens-says-imia-sovereignty-beyond-doubt-after-ankara-challenge

Wie wir beide heute festgestellt haben ist die griechische Souveränität über diese Inseln rechtlich unstrittig

Ist das Verweigern der Souveränität seines Nachbarstaates, ohne rechtliche Grundlage, nicht das Verhalten eines Kriegstreibers?

Die Türkei braucht sich nicht zu beschweren, wenn sie international als ein faschistischer Staat wahrgenommen wird.

@SouthBalkan
Dein Link ist genauso inkonsequent in der Argumentation wie du es bist.
Muss man sich mal überlegen. Ständig postulieren, dass die Türkei in jeder Hinsicht der Aggressor ist und ganz eindeutig völkerrechtswidrig handeln würde. Die Grundlage aber nach Belieben selbst auf unterschiedliche Interpretationen der Verträge zurückführen.
Nehmen wir die – im Text – angesprochene Militarisierung der Dodekanes-Insel Gruppe. (Praktischerweise gehört Strongyli dazu, obwohl es geografisch ganz woanders liegt.)
Die Militarisierung verstößt doch wohl ganz klar gegen internationales Recht? Jetzt wird aber der Einwand vorgebracht, dass die Türkei dieses gar nicht unterzeichnet hätte. Erinnert uns das an etwas?
Im Seestreit beruft man sich ständig – wie du erst gestern – darauf, das internationale Recht wäre bindend, auch wenn man es nicht unterzeichnet hätte, verstößt dann aber wenn es passt, selbst dagegen. Was ist nun die Begründung dafür?
Selbstverständlich die aggressive Politik der Türkei:

Müssen die Dodekanes-Inseln entmilitarisiert sein?

Der Hinweis ist berechtigt, denn tatsächlich hat Griechenland auf den Dodekanes-Inseln – wie in der gesamten Ostägäis – eine beträchtliche militärische Präsenz aufgebaut. Legitimiert wird diese Aufrüstung mit dem völkerrechtlichen Anspruch auf Selbstverteidigung. Athen verweist dabei auf die Tatsache, dass die Türkei seit der Zypernkrise von 1974 an der türkischen Gegenküste die sogenannte Ägäis-Armee stationiert hat. Die umfasst auch eine Flotte von Landungsbooten, die in der Lage wäre, die gegenüberliegenden griechischen Inseln zu erobern.

Präsident Pavlopoulos hat sich bei seinem Auftritt in Pserimos auf das Recht zur „prophylaktischen Verteidigung“ gegen die Türkei berufen, das zu den Grundprinzipien des inter­na­tio­nalen Rechts gehört. Der Hinweis erscheint heute legitimer denn je. Und ironischerweise ist es gerade die Türkei, die mit ihrer Casus-Belli-Drohung und Provokationen wie im Fall Imia dem Ägäis-Nachbarn die Rechtfertigung dafür liefert, die Entmilitarisierung von Inseln wie Kos und Kalymnos zu verweigern.(20)

https://monde-diplomatique.de/shop_content.php?coID=100096

Unter den Teppisch gekhert wird dummerweise, dass im Fall von Zypern die zypriotische Seite der Aggressor war und die Invasion der Türkei verursachte. Jetzt kann man darüber streiten, aber richtig bescheuert wird es, die Türkei dafür nicht nur moralisch zu verurteilen, sondern auch noch rechtlich und darüber hinaus den Status zu illegitimieren, die griechische Militarisierung aber einfach zu übergehen und kein Wort über den rechtlichen Status zu verlieren.
Hier kann Griechenland sich auch nicht auf die Res inter alios acta Argumentation beziehen. Militär kurz vor der Grenze ist angesichts der im Zypern-Konflikt zur Schau gestellten Aggression eine Bedrohung ggü. der Türkei. Der Autor verwechselt da wohl etwas.

Jetzt vergiss nicht, wer wen eindeutig permanent als Aggressor betrachtet und sich auf vermeintlich klares und gültiges Recht bezieht.

Ich würde die Militarisierung der Dodonekas-Inseln überhaupt gar nicht erst ankreiden und was von Provokation usw. usf. erzählen. Wenn man das aber macht, dann bitte konsequent und fair.

Was den Status von Strongyli angeht, habe ich dir schon gesagt, dass 80 Jahre später mich das Zusatzabkommen nicht interessiert. Rechtlich relevant ist Lausanne. Die Griechen selbst beweisen das mit ihrer ebenso flexiblen Interpretation des Rechts. Für mich ist das okay, du siehst aber nur die böse Türkei, auf der anderen Seite bist du völlig blind.

Die andere Frage ist doch außerdem, was bringt das überhaupt?

Wieso kreidet man jede mögliche Verletzung derart an? Man könnte davon sprechen, dass die Griechen kleinlich wie ein gelangweilter, frustrierter Nachbar, jeden falschen Schritt auf seinem riesigen Vorgarten mitzählen, um entweder irgendwann zurückzuschlagen oder ihn bei beim Amt anzuschwärzen, weil er doch soo böse ist und nur provozieren will.
Der Konflikt, wenn man es rechtlich eindeutig betrachtet sogar umso mehr, zeigt doch, wie leicht die ganzen Grenzverletzungen zustande kommen. Sind auch Provokationen dabei? Sicherlich! Ganz sicher sind aber nicht alle der 2000+ Verletzungen darauf zurückzuführen. Sie sind auf die Umstände zurückzuführen, dass quasi alles vor der türkischen Küste griechisches Territorium ist.

Die Konsequenz daraus soll nun was sein?
- Man sieht das wirklich als ernsthafte Bedrohung oder gar wie @SouthBalkan als kriegerischen Akt. Dann muss man irgendwann - über Kurz oder lang - auch militärisch darauf antworten.
- Man belässt den Status Quo und lässt Kriegsflugzeuge solange in die Lust steigen, bis man wieder Bankrott ist.
- Verhandelt langfristig die ohnehin unfaire Problematik und sucht eine Lösung.

@vincent

Welche griechische Insel willst du denn als nächstes annektieren?

Zuerst hast du behauptet dass der rechtliche Status von Farmakonisi und den Imia Inseln ungeklärt sei und die Ansprüche der Türkei darauf rechtens seien.

Dann wurde hier geklärt, dass die griechische Souveränität über Farmakonisi und Imia eindeutig rechtlich geklärt sei, und zwar seit spätestens 1947, ab spätestens 1932 war eindeutig geklärt dass diese Inseln italienisches Gebiet waren, diese gingen 1947 an Griechenland.

Dann wusstest du nicht weiter bezüglich deiner Argumentation zu Farmakonisi und zu Imia und hast dann einfach andere Inseln herbei gezaubert welche deiner Meinung nach nicht gesichert unter griechischer Souveränität stehen. Ich habe darauf hingewiesen, dass Kastelorizo, Strongyli und Ro ebenfalls zur Dodekanes-Insel Gruppe zählen, und dass deren Zugehörigkeit schon 1932 im Zusatzprotokoll von Ankara rechtlich festgehalten wurden. Es wurde schon 1932 im Protokoll von Ankara rechtlich auf Karten fixiert, dass diese Inseln nicht zur Türkei gehören.... Und jetzt beschwerst du dich über die Geographie der Inseln, geht's noch?

Da du jetzt einsehen musstest, dass die türkischen Gebiets Ansprüche auf griechische Inseln keine rechtliche Grundlage haben, fängst du damit an dass die Inseln der Ost Ägäis kein Militär haben dürfen.

Also mein lieber neoosmanischer Freund, solange Griechenland östlich von sich den Nachbarn Türkei hat, welche eine "Ägäis" Armee gegründet hat mit über 100.000 Soldaten an der kleinasiatischen Küste, mit Landungsbooten ausgestattet ist, und täglich damit droht griechische Inseln zu erobern, solange hat Griechenland jedes Recht der Welt diese Inseln militärisch zu verteidigen.

Griechenland beruft sich hierbei auf das Recht der Selbstverteidigung der UNO Charta.

Wie gesagt, die internationalen Gerichte können sich gerne mit den türkischen Anliegen beschäftigen, die Türkei lehnt es jedoch ab das internationale Recht anzuwenden, stattdessen erfindet es das "Recht a la turca" was außerhalb des internationalen Rechts steht.

Die griechische Souveränität über die Inseln der Ägäis ist rechtlich eindeutig und unstrittig, ebenso ist es rechtlich unstrittig dass Griechenland die Pflicht hat sein Territorium und seine Souveränität zu schützen, notfalls natürlich auch mit Waffengewalt.

Die Türkei muss die Souveränität seiner Nachbarstaaten, darunter auch Griechenland, respektieren, das ist die einzige Lösung.

@vincent

Wieso empfindest du den Grenzverlauf zwischen Griechenland und der Türkei als „unfair „?

Wie kommt man darauf fast 100 Jahre nach der Ziehung von Grenzen, diese Grenzen als „unfair „ zu betrachten und dann zu versuchen diese zu ändern?

Das ist für mich unbegreiflich.

Es ist doch absurd diese Inseln als türkisch anzusehen.

Stelle dir bitte einmal vor die griechische Regierung würde die Souveränität der kleinasiatischen Küste infrage stellen und es als „unfair „ betrachten , dass Jahrtausend Jahre lange griechisches Siedlungsgebiet wie zum Beispiel Alikarnassos (Bodrum), Izmir und viele weitere Orte an der Küste , nun türkisch sein, und dass der Vertrag von Lausanne unfair sei, weil diese Gebiete fairerweise griechisch seien müssten. Um diesen Ansprüchen Nachdruck zu verleihen fängt Griechenland damit an mit f 16 Jets über Bodrum und Cesme zu fliegen , und griechische Politiker und Militärs drohen regelmäßig mit einer Eroberung der kleinasiatischen Küste .

Würde dir dieses oben beschriebene Szenario gefallen, oder würdest du es als kleinlich ansehen?

Einfach unfassbar was die Türkei und viele seiner Bürger für ein Gerechtigkeitsempfinden haben, es ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten.

@SouthBalkan

Herrlich.. :‘D
Das edle Volk der Griechen hat alles Recht der Welt sich selbst zu verteidigen und beruft sich doch nur auf das UNO-Recht.
Wäre auch niemals ein Problem und würde mich nicht entferntesten interessieren. Sollen sie doch das ganze griechische Militär auf die Inseln schicken.
Nur solltest du - mein heuchlerischer nationalistischer Freund – ganz dringend deine Klappe halten, wenn es um völkerrechtswidrige Angriffe in Syrien geht. Was denkst du eigentlich, worauf sie die Türkei in dem Fall beruft? Auch auf alla-turca Recht?
Im Gegensatz zu der türkischen Bedrohung, die abstrakter Natur ist, sind die Angriffe aus Syrien real gewesen. Assad übt und übte keine Herrschaft über den Norden Syriens aus.
Aber dennoch sind die Türken dabei, völkerrechtswidrig zu handeln? Klar doch.

Erinnere dich mal, wie die Diskussion anfing. DU hast von dem Lausanne-Vertrag gesprochen und davon geredet, dass dieser alles eindeutig klären würde!
Beitrag von SouthBalkan (Seite 1.221)

Im Vertrag von Lausanne heißt es in Artikel 12, dass die Souveränität für einen Streifen von 3 Seemeilen vor der türkischen Küste bei der Türkei verbleibe.

Alle Inseln welche außerhalb dieser 3 Seemeilen liegen gehören zu Griechenland.

Es gibt in der Ägäis keine "grauen Zonen" oder "umstrittene Gebiete". Rechtlich ist der Grenzverlauf eindeutig.

Es ist rechtlich eindeutig. Diese Inseln gehören zu Griechenland. Es gibt zwischen Griechenland und der Türkei keine "grauen Zonen" oder "umstrittene Gebiete".... Ich weiß dass der türkische Staat seit Jahrzehnten scharf darauf ist diese Inseln und Teile der Ägäis an sich zu reißen. Rechtlich ist es jedoch eindeutig. Es gibt nichts zu verhandeln.

Alle im Vertrag nicht namentlich erwähnten Inseln, welche innerhalb der 3 Seemeilen Zone der türkischen Küste vorgelagert sind, gehören zur Türkei, alle im Vertrag nicht namentlich erwähnten Inseln außerhalb der 3 Seemeilen Zone vor der türkischen Küste, gehören nicht zur Türkei.

Genau deswegen wurde dieser Abschnitt im Artikel 12 des Vertrages von Lausanne festgelegt, damit die Zugehörigkeit der vielen kleinen Inseln eindeutig geklärt ist.

Das war alles auf den Lausanne-Vertrag bezogen, der vermeintlich alles klar regeln würde. Ich habe dir aufgezeigt, dass auf dessen Fundament es eben nicht eindeutig ist und dir Beispiele dafür gebracht.
Erst danach kam das Zusatzprotokoll zur Sprache, dessen rechtliche Bindung ich dann auch angezeweifelt habe. Zu Recht!
Es hat eben keine völkerrechtliche Bindung. Mit der völkerrechtlichen Begründung kreidest du allerdings wahllos alles der Türkei an. Du kannst der Türkei höchstens Wort- oder Vertragsbruch ankreiden. (Wobei das eher Italien anbringen müsste.)
Das geht aber, wie belegt, genauso andersherum:

Griechenland selbst hält sich nicht an den Vertrag zur Entmilitarisierung, hat die Dodokanes Inselns im Übrigen nicht erst seit einigen Jahren militarisiert, sondern schon vor Jahrzehnten, als es noch kaum größere Konflikte in dem Gebiet gab. Nimmt als Vorwand eine vermeintliche Aggression der Türkei in Zypern als Begründung, welche genau umgekehrt in Sinne der Türkei zum Tragen kommen müsste und ihre Invasion begründet.

"Ägäis" Armee gegründet hat mit über 100.000 Soldaten an der kleinasiatischen Küste

Ja, und? Welche Rolle spielt das? Sie können so viele Soldaten stationieren, wie sie lustig sind. Welchen Vertrag tangiert das? Hat die Türkei wie Griechenland die Pflicht, das Inland zu entmilitarisieren? Nein, also..

Wie gesagt, die internationalen Gerichte können sich gerne mit den türkischen Anliegen beschäftigen, die Türkei lehnt es jedoch ab das internationale Recht anzuwenden, stattdessen erfindet es das "Recht a la turca" was außerhalb des internationalen Rechts steht.

Nein, das einzige „internationale Recht“ ist in diesem Fall der Lausanne Vertrag. Daran hält man auch fest, unabhängig davon, ob man das in Zukunft revidieren will oder nicht.


Wie ich auch schon schrieb. Kein Vertrag ist für die Ewigkeit..

SouthBalkan schrieb:Wieso empfindest du den Grenzverlauf zwischen Griechenland und der Türkei als „unfair „?

Das habe ich dir auch schon mehrmals aufgezeigt. Die Türkei hat den Krieg zwischen zwei Ländern gewonnen und nimmt als Erfolg daraus eine griechischen Mauer aus Inseln mit?
Schlecht verhandelt und Pech gehabt. Klare Sache.
Nur wird das auf Dauer eben Unzufriedenheit hervorrufen und auch praktische Schwierigkeiten mit sich bringen.

Betrachte doch einfach mal die Karte:



Findest du - anbetracht auch der Größe beider Staaten - diese Lösung fair? Scheiß mal auf den Sieg aus dem Krieg. Vergessen wir das.

Einfach mal die aktuelle Situation betrachten.

Under the present 6 mile limit, Greek territorial sea comprises approximately 43.5 percent of the Aegan sea. For Turkey the same percentage is 7.5 percent. The remaining 49 percent is high seas.

If the breadth of Greek territorial waters is extended to 12 miles due to the existence of the islands, Greece would acquire approximatively 71.5 percent of the Aegean sea, while Turkey's share would increase to only 8.8 percent. The Aegean high seas would diminish to 19.7 percent.

Griechenland hat sechsmal so viel Anteil am ägaischen Meer und würde bei einer Ausweitung auf ganze 71,5 % kommen, also dann das ca. 9-Fache!

Wenn wir jetzt die historische Betrachtung mit einbeziehen, wird das nicht einfacher. Klar, waren alle Inseln griechisch geprägt. Ganz Kleinasien war hellenistisch..^^
Und nun? Dann war alles Osmanisch, auch nicht gerade eine kurze Dauer.

Die einzige Partei, auf die beide Seiten in zu Recht sauer sein dürften, sind wieder einmal die Briten. Die haben sich im Zypern-Konflikt als die wahre Ursache der Problematik entpuppt. Das hat nicht nur im Zypern-Konflikt die Spannungen wieder hervorgerufen, sondern eine Kette von gegenseitigen Anschuldigen hervorgerufen.
Aber was passiert? Griechenland versteckt sich hinter den Briten/EU und die Türkei wird quasi von der gesamten Welt (bis auf Pakistan^^) dafür verurteilt.

Dann versetz dich ebenso mal in die türkische Lage.. und vergiss dabei nicht, wer in der aktuellen Diskussion welche Vorwürfe erhebt.
Ich zweifel die Unrechtmäßigkeiten in verdammt vielen Punkten nicht an, kreide Erdogan im Speziellen auch einiges an. Du aber siehst nur Schwarz/Weiß. Nur die Türkei sei der Buhmann..

SouthBalkan schrieb:Wenn die Türkei die griechische Souveränität weiter in Frage stellt, wird es unweigerlich zu einem bewaffneten Konflikt kommen, Griechenland ist weder Syrien noch Irak, oder eine Guerilla Organisation.

Ohje, jetzt haben wir es mit einem ernstzunehmenden Feind zutun... Da muss die Türkei aber übervorsichtig sein sonst schmeissen uns die Griechen noch ins kalte Wasser.

Kommt erst mal klar mit den Finanzen und bettelt nicht so rum. Deutschland ist nicht eure Mutter. Mein Gott immer diese provokanten rechtsradikalen Parolen einfach zum kotzen.

Ganz vergessen.. hör mit den Pauschalisierungen oder Übertragungen auf. Ich spreche hier nur für mich, weder für die Türkei, noch als dessen Bürger. Wenn du denen was schreiben willst, dann mach das auch im eindeutigen Kontext! @SouthBalkan

@vincent

Selbstverständlich ist der Angriff der Türkei auf Afrin völkerrechtswidrig !

http://www.tagesschau.de/ausland/operation-olivenzweig-103.html

Der Status in Afrin war eine interne Angelegenheit des Staates Syrien , die Regierung in Damaskus hat die Türkei mehrmals aufgefordert seine Truppen abzuziehen und die Grenzen zu respektieren.
Die Kurden in Afrin haben nicht die Türkei angegriffen, die Türkei hat Afrin zuerst angegriffen. Die Täter Opfer Rollenumkehr ist schockierend.

Die Türkei stellt den Vertrag von Lausanne infrage, nicht Griechenland. Das Zusatzprotokoll von Ankara von 1932 ist eine Ergänzung zum Vertrag von Lausanne welcher genau aus dem Grund zwischen der Türkei und Italien abgeschlossen wurde, es ging um die eindeutige Klärung der Souveränität über die kleinen Inseln in der Ägäis. Und selbstverständlich ist dies rechtlich gültig auch zwischen Griechenland und der Türkei, da Griechenland diese Inseln nach dem zweiten Weltkrieg von Italien zugesprochen bekommen hat. Die Inseln waren italienische Inseln und dann griechische Inseln, die Türkei hat keinerlei rechtlichen Anspruch darauf.

Wie gesagt, fast 100 Jahre nach der Ziehung von Grenzen, diese nachträglich ändern zu wollen, ist nicht möglich, vor allem nicht auf der Grundlage dass man diese Grenzen als „unfair „ empfindet.

Wie gesagt, das kann nach hinten losgehen für die Türkei.

@SouthBalkan
Lies deine eigenen verdammten Text doch einmal. Du redest hier permanent von dem Fakt, es sei ein völkerrechtswidriger Angriff. Genau diesen Umstand habe ich aber kritisiert. Deine Quelle selbst redet von:

Die türkische Offensive im syrischen Afrin verstößt möglicherweise gegen das Völkerrecht.

Das steht noch im Teaser, meine Güte.. und der Text beginnt dann mit:

Verstößt die "Operation Olivenzweig" gegen das Völkerrecht? Die türkische Regierung verneint dies und verweist auf das Selbstverteidigungsrecht. Doch der wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestags hat erhebliche Zweifel an der Argumentation Ankaras.

Das Ganze ist die Einschätzung des wissenschaftlichen Dienstes, das ist keine völkerrechtliche Institution.

Klar kann man darüber streiten, ob das der Fall ist. Wer würde das verneinen? Aber in southbalkans Welt ist wieder einmal alles eindeutig und die Türkei der Aggressor. Wenn es um die Griechen geht, aber kackdreist und bestimmt von dem Recht auf Selbstverteidung sprechen, ggü. einer nicht konkretisierten Gefahr. Die Türkei im Gegenzug ist auch nach Raktenbeschuss aus syrischem Gebiet noch in der Beweispflicht, jede einzelne Rakete aufzubewahren und zu belegen. Also ob das in der undurchsichtigen Lage eben mal getan werden kann.