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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

28.871 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, EU, Freiheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

01.04.2018 um 14:09
Zitat von vincentvincent schrieb:Zu letzt war es über 400 Jahre lang unter osmanischer Herrschaft. Teilen wir das gesamte Gebiet nach den historischen Anteilen 10 zu 4 auf?
Alles den Türken sowie Triest, Dubrovnik, Kotor, Pilsen, Krakau und Lemberg an die Österreicher.

Passt schon.

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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

01.04.2018 um 14:09
@vincent

Ich verstehe nicht was es da zu regeln gibt.Türkische Kampfjets haben nichts über griechische Inseln zu suchen, genauso wenig haben türkische Kriegsschiffe etwas in den griechischen Gewässern zu suchen.

Die Türkei und die türkische Armee hat ja Jahrzehnte lang die griechische Souveränität respektiert,dies änderte sich erst ab Mitte der 70er , als klar wurde, dass es in der Ägäis Erdöl und Erdgas Vorkommen gibt. Die Türkei möchte halt gerne schlicht und einfach einen Anteil erhalten an den griechischen und zyprischen (welche südlich von Zypern liegen) Erdöl und Erdgas Ressourcen, die rechtliche Grundlage dafür ist nicht existent , also versucht die Türkei mit militärischem Druck ein Stück vom Kuchen zu erpressen.

Zu Fragen des Luftraums und des Festlandsockels der Inseln (wichtig bezüglich der Ausrufung einer ausschließlichen Wirtschaftszone ) hat Griechenland den Vorschlag gemacht , diese Fragen vor dem internationalen Gerichtshof zu klären, die Türkei lehnt dies jedoch ab, weil die Türkei das internationale Recht bezogen auf die Ägäis ablehnt.

Über Inseln gibt es nichts zu verhandeln, deren rechtlicher Status ist eindeutig geregelt. und Griechenland verhandelt nicht über die Souveränität seines Territoriums, mit niemandem.

Das größte Problem ist, dass die Türkei von Griechenland Territorium haben will, und dabei mit militärischen Mitteln droht.

Die Türkei versteht leider nicht, dass die bisherige Zurückhaltung Griechenlands eine Stärke ist , sie sieht darin eine Schwäche und leitet für sich daraus so etwas wie ein Gewohnheitsrecht ab, womit es zum Beispiel rechtens sei, wenn türkische Jets über griechische Inseln wie Farmakonisi fliegen. Die Türkei fliegt mit Militär Jets über griechische Inseln, welche die Türkei für sich beansprucht, das ist ein großes Problem.

Die griechischen Regierungen haben bisher (seit 1996) versucht eine Politik der Entspannung mit der Türkei herbei zu führen, weshalb man auf türkische Provokationen in der Ägäis sehr zurückhaltend reagiert hat. Man hoffte , dass eine Annäherung der Türkei an die EU ( Griechenland ist der größte Befürworter einer türkischen EU Mitgliedschaft) die Türkei dazu veranlassen würde sich an das internationale Recht zu halten.

In den letzten Monaten und Jahren wird in Griechenland immer deutlicher klar, dass diese Zurückhaltung gegenüber der Türkei, von der Türkei als Schwäche interpretiert wird und desto mehr Zurückhaltung Griechenland walten lässt, desto mehr würde die Türkei versuchen die griechische Souveränität infrage zu stellen und anzugreifen.

Es ist wahrscheinlich, dass es in naher Zukunft zu einem militärischen Zwischenfall zwischen Griechenland und der Türkei kommen wird. Die Sorge Griechenlands ist dabei nicht, dass man sich militärisch nicht verteidigen kann.Militärisch sieht es so aus , dass die Türkei keine nennenswerten Gebietserfolge gegen Griechenland verbuchen werden kann und umgekehrt wäre es auch nicht möglich, was jedoch in Griechenland niemand will, außer einer kleinen Minderheit von Rechtsextremen ( ca 5-6%).
Die große Sorge bei einem militärischen Zwischenfall ist wirtschaftlicher Natur, nämlich der Tourismus der zweifelsohne bei einem militärischen Zwischenfall einbrechen würde.

Griechenland hat im Jahr circa 30 Millionen ausländische Touristen und kann es sich nicht erlauben dass dieser Zweig der Wirtschaft leidet. Der Tourismus ist für Griechenland wesentlich wichtiger wie für die Türkei. Stelle dir vor die Türkei hätte im Jahr 240 Millionen ausländische Touristen, das ist nämlich das Äquivalent zur Einwohnerzahl.

Klar ist aber auch, dass Griechenland erkannt hat dass es mit seiner Appeasment Politik gegenüber der Türkei, sich selbst schadet und dass Griechenland seine Politik gegenüber der Türkei ändern wird.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

01.04.2018 um 14:28
@vincent

Off topic

Die türkische Küche ist sehr gut und auch vielfältig.

Die griechische und die türkische Küche haben einige Gemeinsamkeiten, aber auch viele Unterschiede.

Wenn es zum Beispiel um Suppen geht,ist es meiner Meinung nach so, dass die türkische Küche, für meinen Geschmack bessere Suppen als die griechische Küche hat.

Ebenso ist das türkische Künefe als Nachspeise für mich persönlich die beste Nachspeise, die ich bisher gegessen habe.

Andere Sachen können die Griechen besser, zum Beispiel Zaziki.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

01.04.2018 um 14:29
@SouthBalkan
Griechenland hat laut dir ein Problem mit dem Status Quo, also soll sie damit dann leben oder es selbst gerichtlich austragen.
Ich hab dir jetzt deutlich genug gezeigt, wieso die aktuelle geografische Situation eine Verletzung der See- und Lufträume nicht vermeiden kann.
Zur rechtlichen Situation ist jetzt alles nur noch Wiederholung.

Der Türkei jede einzelne Verletzung als Provokation und Aggression auszulegen ist dann halt völlig witzlos. Darüber empörst du dich so dermaßen und empörar dich dann aber auch über rechtlich einwandreie Handlungen der Türkei wie im Fall der Verhaftung der Soldaten. Egal was die Türkei macht, ob rechtlich einwandfrei oder nicht, legst du es ihr als Aggression aus. Griechische Aggressionen sind nicht existent, selbst den Zypern-Konflikt lastet du völlig einseitig der Türkei an.
Macht einfach wenig Sinn und ist nur Schwarz/Weiß.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

01.04.2018 um 14:37
@vincent

Nein , zum Zypern Konflikt habe ich bereits geschrieben, dass der Eingriff der Türkei 1974 bis zu einem gewissen Punkt berechtigt war. Die anschließende Besatzung und die Ausrufung des weltweit nur von der Türkei anerkannten Staates der „türkischen Republik Nordzypern „ verstößt gegen das Völkerrecht, es gibt hierzu Resolutionen des UN Sicherheitsrates. Ein weiteres Problem ist die Ansiedlung von anatolischen Türken auf Nordzypern, dies wird ebenfalls in einer Resolution des UN Sicherheitsrates kritisiert und als nicht legitim bewertet.

Die Türkei darf nicht die Souveränität seiner Nachbarstaaten verletzen, dies sollte in einer zivilisierten Welt, vor allem in Europa, selbstverständlich seien.


Zu den beiden Soldaten, es liegt immer noch keine Anklage vor..... aber dieses Vorgehen des „türkischen Rechtsstaates“ kennen wir ja schon vom Fall Deniz Jücel.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

01.04.2018 um 14:48
@vincent

Und ich habe darauf hingewiesen, dass Griechenland das Recht hat, türkische Militär Jets über griechische Inseln, vom Himmel zu holen.

Eigentlich hat die Türkei ein Problem mit dem Status Quo, weil die Türkei den Vertrag von Lausanne gerne revidieren möchte.

Der rechtliche Status Quo ist nicht das Problem. Die Nichteinhaltung des Rechts seitens der Türkei ist das Problem.

Ich glaube wir reden hier auch teilweise aneinander vorbei, mir geht es um die rechtliche Einordnung dieses Konflikts.

Die Türkei muss seinen Drang nach Expansion zügeln, oder schwerwiegende Konsequenzen in Kauf nehmen.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

01.04.2018 um 15:13
@SouthBalkan
Dein Problem mit den beiden Soldaten war nicht, dass sie noch nicht angeklagt waren. Dein Problem und deine Empörung war alleine der Tatsache geschuldet, dass sie verhaftet wurden.
Die fortdauernde Besatzung war nötig, auch wenn sie völkerrechtswidrig war. Die Konsequenz der Nicht-Anerkennung hat die Türkei halt getragen, ebenso wie ein Embargo und Strafzahlungen.
Ist halt nur insofern interessant, dass du die Militarisierung der Dodokones Inseln mit dem Recht auf Selbstverteidigung legitimierst. Nur gegen wen und was war das nötig, wenn wie festgestellt die Türkei nicht der Aggressor war und früher - also in den Siebzigern etc. es keine großen anderen Konflikte gab. Der eine Fall ist völlig okay, aber der andere wird mit anderen Maßtäben beurteilt. Das ist Doppelmoral.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

01.04.2018 um 15:23
Zitat von vincentvincent schrieb: Fakten kann man auch unterschiedliche Weisen schaffen.
Wie denn?
Zitat von vincentvincent schrieb:Ich sagte schon, in dem Fall würde man Griechenland fallen lassen..
Mutige Spekulation. Und natürlich würde die ganze EU auch nur rumsitzen während die Türkei einen Mitgliedsstaat angreift ;)


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

01.04.2018 um 15:32
@vincent

Die Dodekanes-Inseln haben offiziell ab den 70 er Jahren "Volksverteidigungseinheiten" aus Insel Bewohnern zur Verteidigung aufgestellt.

Die griechischen Inseln wurden erst ab Mitte der 70er, als Griechenland und die Türkei wegen Zypern kurz vor einem Krieg standen, militärisch ausgerüstet , insbesondere jedoch erst ab den 80 ern , als es erneut fast zum Krieg kam. Ich war damals (1987) in Griechenland und kann mich noch daran erinnern. 1987 kam es nicht zum Krieg , weil der damalige griechische Ministerpräsident Andreas Papandreou klare rote Linien der Türkei aufgezeigt hatte, und öffentlich angekündigt hatte das türkische Forschungsschiff Piri Reis und die türkischen Kriegsschiffe zu versenken , sollten diese in griechische Gewässer eindringen, daraufhin hat die Türkei auf die Erforschung der griechischen Gewässer (es sollte nach Erdöl geforscht werden) verzichtet.


Die völkerrechtswidrige Besatzung von Nord Zypern hält immer noch an.


Die kurzzeitige Verhaftung der beiden Soldaten ist nicht das Problem , sondern dass diese Soldaten als Geiseln ohne Anklage festgehalten werden.... Wie bereits mehrfach erwähnt wurden solche Fälle bisher immer unter den örtlichen Kommandanten innerhalb von Stunden geregelt, und die türkischen beziehungsweise griechische Soldaten durften innerhalb von Stunden zurück kehren.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

01.04.2018 um 15:40
@vincent
. Natürlich war die Türkei in den 70er auch der Aggressor, es gibt mehrere Resolutionen des UN Sicherheitsrates dazu.
Die türkische Armee hat hunderttausende Menschen auf Zypern vertrieben und hunderte Menschen umgebracht,ca 1500 griechische Zyprioten gelten heute noch als vermisst.
Es gab auf Zypern gegenseitige Massaker.

Bis 1974 gab es auf beiden Seiten Verbrechen. Seit 1974 nur noch ein fortwährendes Verbrechen der Türkei.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

01.04.2018 um 15:42
Zitat von FipseFipse schrieb:Wie denn?
Gibt es unterschiedlichste Möglichkeiten. Siehe Israel.
Neben der Annexion, halt auch gewaltfreie Methoden.
Einfach unbewohnte Inseln besiedeln. Bewohnte demografisch verändern usw. usf.
Und natürlich würde die ganze EU auch nur rumsitzen während die Türkei einen Mitgliedsstaat angreift ;)
Wie gesagt, von "angreifen" im kriegerischen Sinne ist auch nicht die Rede. Aber selbst wenn, die EU würde nichts machen. Ziemlich sicher..


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

01.04.2018 um 15:51
Das Mittelmeer ist historisch betrachtet nicht das Siedlungsgebiet von Türken, beziehungsweise Turk Völkern. Im Gegensatz dazu ist das Mittelmeer und insbesondere die Ägäis seit 4000 Jahren das typische Siedlungsgebiet der Griechen.

In den letzten Jahrhunderten haben sich die Türken jedoch mittels Gewalt diese Siedlungsgebiete teilweise angeeignet, das ist eine historische Tatsache , man muss es akzeptieren und damit leben, und man tut es auch.

Ein friedliches Miteinander wird jedoch nicht möglich sein, wenn die Türkei versucht Territorium von seinen Nachbarn einzuverleiben.

Und die Türkei versucht ziemlich offensiv sein eigenes Territorium zu erweitern.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

01.04.2018 um 16:47
Zitat von vincentvincent schrieb:Einfach unbewohnte Inseln besiedeln. Bewohnte demografisch verändern usw. usf.
Und wie soll das gehen wenn Griechenland diese Inseln verteidigt? Du scheinst gerade verzweifelt deine Aussage weniger kriegerisch zu machen. Fakt ist, solange Griechenland die Inseln nicht freiwillig rausrückt wird die Türkei militärische Gewalt anwenden müssen.
Zitat von vincentvincent schrieb: Aber selbst wenn, die EU würde nichts machen. Ziemlich sicher..
Genau. Weil die EU die Türkei und Erdogan so liebt und sich alle in die Hose scheißen wenn er was sagt...oh Moment! Nein doch nicht.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

01.04.2018 um 17:10
Zitat von FipseFipse schrieb:Wie denn?
Na mit dem ersten türkischen Flugzeugträger. Damit lässt sich bestimmt gut Kanonenbootpolitik gegenüber Zypern und anderen betreiben.
https://en.wikipedia.org/wiki/TCG_Anadolu


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

01.04.2018 um 20:27
@Bishamon
Zitat von BishamonBishamon schrieb:sie ist bewiesen.
wenn du das leugnest, dann leugnest du auch die Möglichkeit eines genetischen Vaterschaftstest.
dann leugnest du auch die Möglichkeit Erbkrankheiten zu erkennen.
Und da liegt vemutlich der eigentlicher Hacken, in versteinerten Fossilien die den Beweis liefern könnten sind keine lesbare DNA vorhanden, nicht zu sprechen von denen Organismen die verrottet oder einfach unauffinbar sind die den Bindeglied das als Beweis dienen könnten.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:nein, wieso? so etwas gibt es nur in absolut konservativen und faktenleugnenden Ländern. Und das ist die Türkei geworden.
So wie extreme Christen (Evolutionsleugner) in den USA das Intelligent Design gleichberechtigt neben der Evolutionstheorie wollten.
Du meinst die Kreationisten, ich denke solange nichts bewiesen ist kann jeder glauben was er will,schade ist nur daß man Menschen der Zugang zu der Evolutionstheorie verwehrt und die Menschen im dunkeln lassen wil.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Die Seite von Richard Dawkins ist in der Türkei gesperrt. Sein Buch wurde in keinem islamischen Land verlegt. Ein kleiner Verlag in der Türkei hat es probiert und wurde prompt verklagt.
Eigentlich schade, Richard Dawkins soll als Zoologe bedeutend sein, als Theologe nachdem ich seine Zitate gelesen habe muss ich sagen, der hat einfach keine Ahnung davon.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

01.04.2018 um 21:03
Zitat von FipseFipse schrieb:Und wie soll das gehen wenn Griechenland diese Inseln verteidigt? Du scheinst gerade verzweifelt deine Aussage weniger kriegerisch zu machen. Fakt ist, solange Griechenland die Inseln nicht freiwillig rausrückt wird die Türkei militärische Gewalt anwenden müssen.
Gegen was verteidigen? Wie willst du dich gegen demografische Veränderungen verteidigen?
Auf den meisten türkei-nahen Inseln leben türkische Minderheiten. Ich rede nicht von Monaten oder Jahren, sondern Jahrzehnten wenn es um so etwas geht. Das sollte klar sein. Dass dadurch die Insel nicht automatisch türkisch wird ist klar, aber eine Volksabstimmung kann dann wie in anderen Fällen durchaus vorstellbar sein.
Ebenso die Besiedlung von unbewohnten Inseln. Die meisten sind zwar unattraktiv und nicht lebenswert. Mit einer finanziellen Ermutigung ist aber auch das denkbar. Auch hier, das ändert den Status nicht sofort.

Es gibt viele Möglichkeiten. Möglich ist auch einfach ein Kauf. Was Johnny Depp machen kann, können auch türkische Bürger oder aber praxisnäher, eine Pachtung seitens des türkischen Staates. Schließlich braucht Griechenland Geld..

Irgendwie scheinst du selbst nur Krieg im Kopf zu haben und irgendwas zu reflektieren.
Zitat von FipseFipse schrieb:Genau. Weil die EU die Türkei und Erdogan so liebt und sich alle in die Hose scheißen wenn er was sagt...oh Moment! Nein doch nicht.
Nein, die EU oder die meisten europäischen Staaten scheißen sich ganz sicher nicht ein. Sie wissen aber auch ganz sicher, dass das kein Spaziergang sein wird. Die USA hat es vorgemacht in Afghanistan und Irak und sie sind auf die Fresse gefallen.
Eine Beteiligung der USA im Moment und gerade unter Trump ist eigentlich undenkbar. Um keinen Preis der Welt kann der eine Beteiligung an einer kriegerischen Auseinandersetzung innenpolitisch verkaufen. Will er auch gar nicht, das sieht man am Umgang mit Syrien und dem Irak.

Was bleibt? Die EU, die momentan so dermaßen mit sich selbst beschäftigt ist und eine Auflösung nicht sehr unwahrscheinlich erscheint, soll sich jetzt mit der Türkei beschäftigen? Vergiss es..

Dann bleibt da noch die Kleinigkeit.. Russland! Sollte sich die EU irgendwie doch dazu entschließen, wird man feststellen, dass sich Russland in der Zwischenzeit einiges in Osteuropa einverleiben wird. Was denkt du außerdem, wieso Russland die Krim annektiert hat? Weil sie so toll zu besuchen ist? Nein, weil sie einen dauerhaft eisfreien Hafen brauchen.
Jetzt darfst du dreimal raten, was ihnen der Hafen bringt, wenn der Bosporus in die Händ der EU fallen würde. Auch hier hat die Türkei mit dem Vertrag von Montreux ein As im Ärmel. Erdogan ist in der Hinsicht nicht dumm. Der Bosporus-Kanal wird das Blatt noch besser machen.

Ist alles abstrakt, ich weiß. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass die EU etwas unternehmen würde ist sehr sehr gering. Und selbst wenn sie etwas unernehmen will, wenn man die Meldungen über Bundeswehr alleine schon anscheut, dürfte die Anstrengung vielleicht doch größer sein als man sich wünscht.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

01.04.2018 um 21:12
Und sein wir mal ehrlich. Die EU und gerade Deutschland bzw. die Bevölkerung ist ziemlich von Griechenland genervt. Nach all den Milliarden, die sie verschuldet haben während sie faul auf der Haut lagen, soll der deutsche Michel jetzt auch noch für sie Krieg führen? Klar, der Hass auf die Türkei von einigen wäre eine Motivation, aber das würde mMn nicht ausreichen. Ich denke nicht, dass das innenpolitisch zu verkaufen wäre.
Ob er nun auf Kos oder auf İstanköy (die türkische Bezeichnung) Urlaub machen, interessiert den Michel doch nicht.


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01.04.2018 um 21:35
@vincent

Es gibt auf den ägäischen griechischen Inseln keine nennenswerten türkischen Minderheiten, es sind maximal einige hundert Türken zusammen auf den großen Inseln , der Anteil bewegt sich hier also im Promille Bereich.

Es ist auch nicht möglich auf unbewohnte griechische Inseln zu siedeln, vor allem nicht für Nicht EU Bürger wie türkische Staatsangehörige.

Im Falle eines militärischen Konfliktes wird Griechenland sicherlich keine nennenswerte militärische Unterstützung von seinen EU Partnern erhalten, das ist jedem in Griechenland klar. Es ist aber auch jedem in Griechenland klar, dass dies unnötig ist. Die griechischen Streitkräfte sind zur Verteidigung des Landes ausgelegt, Ausrüstung und Ausbildung sind ausreichend um sich gegen die Türkei verteidigen zu können, da sind sich internationale Militär Experten einig. Es ist unstrittig, dass weder die Türkei in Griechenland militärisch große Gebiete erobern kann und umgekehrt kann Griechenland nicht militärisch Gebiete der Türkei erobern.

Deine Ausführungen um mit einer hybriden Kriegsführung griechische Inseln erobern zu können sind sehr unrealistisch.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

01.04.2018 um 21:46
@SouthBalkan
Noch.. das griechische Militär lebt nur von alten Investitionen und hält damit eher den Stand, ohne sich nennenswert zu verstärken.
Griechenlands Militärbudget für 2015 waren knapp 5 Milliarden. Türkeis für den gleichen Zeitraum knapp 22,5 Milliarden. Die Kluft wird größer, die Griechen sind zum Sparen und Kürzen verdammt.

Wie auch immer, kein vernünftiger Mensch kann Krieg wollen und ich mag es auch nicht irgendwelche Szenarien zu entwickeln. Statt Kriegsdiskussionen zu fördern, sollte man das Hirnschmalz woanders investieren.


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01.04.2018 um 21:47
Zitat von Threadkiller2Threadkiller2 schrieb:solange nichts bewiesen
Wikipedia: Evolution

such mal nach Wörtern wie "Kritik", "Zweifel", "Relevanz", "Gegenargument".
Wenn du nur den Hauch davon findest, freß ich meinem Hund seine Hundekekse weg (er ist fett genug).
Zitat von Threadkiller2Threadkiller2 schrieb:lesbare DNA vorhanden
Du ahnst gar nicht, was alles möglich.
.
Eine Untersuchung der mitochondrialen DNA (mtDNA) aus dem Jahr 2017 erbrachte Hinweise auf einen weiteren Genfluss in der Zeit zwischen 470.000 und 220.000 Jahren vor heute vom anatomisch modernen Menschen (Homo sapiens) hin zum Neandertaler.
Es zeigte sich ein fundamentaler Unterschied in der mtDNA früher und später Neandertaler-Funde: Die mtDNA früher Fossilien ist ähnlich der des Denisova-Menschen, während die mtDNA später Neandertaler der des anatomisch modernen Menschen ähnelt.
Wikipedia: Neandertaler#Nachweis von Genfluss zu Homo sapiens

Und auch auf dieser Seite nicht ein Wort von "Kritik", "könnte sein", "Gegenargument".
Zitat von Threadkiller2Threadkiller2 schrieb: Richard Dawkins
warum werden Werke über Evolution und Kritik an Götter in islamischen Ländern verboten? Warum in einer Industrienation wie der Türkei?

Youtube: Pierre Vogel beweist Evolution (Darwin) ist falsch !!
Pierre Vogel beweist Evolution (Darwin) ist falsch !!
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Weil sich Islamisten wie Vogel geirrt haben. Und das einzugestehen ist verdammt hart ....
vorallem, wenn man sich vorher so darüber lustig gemacht hat.


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