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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

13.10.2019 um 14:47
Kangaroo schrieb:Du suggerierst damit dass die Türkei den IS unterstützt hat.
Ich suggeriere das nicht, ich behaupte das ganz offen und klar.
Kangaroo schrieb:Dass die Türkei da blockiert ist meiner Meinung nach vollkommen legitim denn man kann nicht mit der einen Hand Terroristen bekämpfen (den IS) und mit der anderen Seite eine andere füttern. Und die YPG ist nun mal in Verdacht eine PKK nähe zu haben.
(SIehe WIkipedia Artikel).
Ja, aber das tat man nun einmal. Man erlaubte den Amis nicht Incirlik zu benutzen, versorgte aber schön den IS..
Kurze Zusammenfassung kannst du hier lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Islamischer_Staat_(Organisation)#Indirekte_Unterst%C3%BCtzung_dschihadistischer_Gruppen_bi...


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

13.10.2019 um 14:51
abberline schrieb:Immer noch Syrien
Bezüglich Völkerrecht aber soweit ich weiß nur dann von Interesse, wenn Assad defacto die Herrschaft auch ausübt. Wenn sich dort eine Terrororganisation einnistet, die man schalten und walten lässt oder schlicht nichts dagegen unternehmen kann, ist es ziemlich wurscht ob das auf Papier zu Syrien gehört.
Andererseits sehe ich auch keine überzeugenden Belege, dass man aus dem Gebiet angegriffen wird und man irgendein Recht auf Selbstverteidigung ableiten könnte. Keine Ahnung.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

13.10.2019 um 14:51
Die US Regierung, die zum, schon vorher vorhandenen, Chaos einen ordentlichen Teil zusätzlich zu beigetragen hat (schon mit dem Irak und Afghanistan) hätte jetzt auch noch bleiben müssen, bis ein Abkommen ausgehandelt wäre, dass die YPG die Finger von der Türkei lässt etc und die Türkei das kurdische Gebiet in Syrien akzeptiert.
Die US Regierung hat hier jetzt riesigen Mist gebaut. Das sehen ja selbst US Militärs so.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

13.10.2019 um 14:59
Nur zum Verständnis:
Die Gebiete sind offiziell Syrisches Gebiet.
Die YPG hat sich dort breit gemacht, die USA hat dies geduldet, unterstützt whatever.
Das heißt da das Gebiet offiziell Syrien gehört sind die YPG in meinen Augen Besetzer.

Der USA gehört Syrien nicht. Assad hat die Absicht Syrien zurückzuerobern (Siehe meinen geposteten Artikel).

Die Türkei will eine Sicherheitszone in den besetzten Gebiete errichten.

Wieso ist es scheinbar legitim dass die YPG fremdes Gebiet besetzen dürfen weil es ja von Terroristen gehalten wurde. Die Türkei darf dies aber nicht?
Für die Türkei ist die YPG eine Terrororganisation.

Also, warum kein Aufschrei als die YPG die Gebiete besetzt hat, dafür aber riesen Aufschrei wenn Türkei es tut?

Ich wiederhole mich:
Es gibt laut dem Wikipedia Artikel genügend Hinweise darauf dass die YPG der PKK nahe steht.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

13.10.2019 um 15:02
Kangaroo schrieb:Das heißt da das Gebiet offiziell Syrien gehört sind die YPG in meinen Augen Besetzer.
Kangaroo schrieb:Wieso ist es scheinbar legitim dass die YPG fremdes Gebiet besetzen dürfen weil es ja von Terroristen gehalten wurde. Die Türkei darf dies aber nicht?
Tja, dann frag doch mal, ob Assad es gutheißt, dass das Gebiet jetzt statt von der YPG von Erdogan besetzt wird?!
Was für eine Logik soll das überhaupt sein. Besetzen ist okay, solange es die richtigen sind.. und wer die richtigen sind, entscheidet der Besetzer?


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13.10.2019 um 15:03
Kangaroo schrieb:Es gibt laut dem Wikipedia Artikel genügend Hinweise darauf dass die YPG der PKK nahe steht.
Ja, und das wird hier auch nicht groß angezweifelt, also spar dir die hundertste Bemerkung.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

13.10.2019 um 15:04
vincent schrieb:Besetzen ist okay, solange es die richtigen sind.. und wer die richtigen sind, entscheidet der Besetzer?
Wieso wird denn die Türkei für das gleiche verurteilt was die YPG tat?
Gab es damals einen Aufschrei als die YPG dieses Gebiet besetzt hat? Nein.

So viel zu deinem "Besetzen ist okay, solange es die richtigen sind" .. Scheinbar ja denn bei der YPG sah man es unkritisch.


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13.10.2019 um 15:12
Kangaroo schrieb:Wieso wird denn die Türkei für das gleiche verurteilt was die YPG tat?
Naja, vielleicht auch deshalb weil man an einen Nato-Partner, EU-Bewerber und souveränen Staat etwas andere Anforderungen und Maßstäbe legt, als an eine Organisation, die man wie du schon richtig feststellst, mit einer Terrororganisation in Verbindung bringen muss.

Desweiteren vielleicht deshalb, weil der IS international absolut berechtigt als Feind mit der höchsten Priorität gesehen wurde, deren offene Genozid-Bestrebungen und Eroberungsversuche um den halben Nahen Osten eine größere Bedrohung waren und die die Kurden - das muss man genauso feststellen - ziemlich tapfer entgegenstanden.

Davon ab, sie sind der David in dem fortwährenden Kampf mit Goliath. Ich kann verstehen, wieso recht viel Sympathie für die kurdische Sache vorherrscht. Es ist das größte Volk ohne einen eigenen Staat, dutzendmal verraten. Was ich nicht werten will, weil man da teils selbstverschuldet ist, aber aktuell haben sie ganz sicher Recht gegen die westliche Staatengemeinschaft zu klagen.

Mir fehlt irgendwie die nicht besonders schwierige Fähigkeit, sich in die Lage von anderen zu versetzen. Versuch das mal aus der kurdischen Perspektive der Menschen in Syrien und co. dir vorzustellen. Nicht unbedingt aus der Perspektive der Kurden in der Türkei.


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13.10.2019 um 15:12
@Kangaroo
Der Aufschrei erfolgte damals nicht, weil Assad als böser Diktator gilt, die Kurden waren die Verbündeten gegen den IS und gelten in der westlichen Welt als diejenigen, die als einzige halbwegs zivilisierte und sichere Gebiete in dem Chaos geschaffen haben. Und die türkische Regierung bricht einen neuen Krieg vom Zaun und sorgt für langfristiges Leid und Instabilität in der Region. Assad hätte übrigens jedes Recht, sich gegen das türkische Militär zu stellen. Wird nur wohl nicht passieren.


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13.10.2019 um 15:15
Kangaroo schrieb:Die Kurden wissen doch worum es bei der Offensive geht, man will eine Sicherheitszone errichten.
Wieso akzeptiert man dies nicht und gibt die Gebiete auf?
Wenn dein Nachbar, den du sowieso nicht leiden kannst, einfach einen Teil deines (!) Gartens abzäunen und dort sein Gemüse anpflanzen will, weil er es in seinem eigenen Garten nicht mehr haben will, und das noch ohne Gegenleistung (z.B. Pacht oder Nutzungsrecht an dem Gemüse): Würdest du das dann einfach so akzeptieren, weil seine Wünsche ja nachvollziehbar sind?
Und selbst wenn: Würdest du widerspruchslos sogar deine Wohnung räumen, auch wenn du nicht weißt, wohin, nur weil dein Nachbar (der nicht mal dein Vermieter ist) meint, er bräuche sie mehr als du?
Oder würdest du als Außenstehender das Verhalten dieses Nachbarn normal und akzeptabel finden?
abberline schrieb:Die US Regierung, die zum, schon vorher vorhandenen, Chaos einen ordentlichen Teil zusätzlich zu beigetragen hat (schon mit dem Irak und Afghanistan) hätte jetzt auch noch bleiben müssen, bis ein Abkommen ausgehandelt wäre, dass die YPG die Finger von der Türkei lässt etc und die Türkei das kurdische Gebiet in Syrien akzeptiert.
So ist es. Trump trägt eine Mitschuld an dem Ganzen. Jetzt Unzufriedenheit zu äußern und mit ein paar Sanktionen zu drohen, ist ein bisschen unglaubwürdig. Denn es war schon vor dem Abzug klar, was passieren würde.
vincent schrieb:Tja, dann frag doch mal, ob Assad es gutheißt, dass das Gebiet jetzt statt von der YPG von Erdogan besetzt wird?!
Das Komische ist ja, dass Assad sich weigert, den Kurden zu helfen. OBWOHL es syrisches Gebiet ist. Sollte Erdogan etwa mit Assad darüber verhandelt haben, ohne dass die Kurden, also die jetzigen Bewohner, einbezogen wurden?


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

13.10.2019 um 15:15
Das tragische an der Sache ist wie gesagt, dass die Kurden in Syrien, dem Irak letztlich sich am ehesten und dringlichsten mit den Türken bzw. der Türkei anfreunden sollten und müssten.
Sie werden bei den Arabern so mein Eindruck noch weniger willkommen sein. Die Minimalanforderung seitens der Türkei ist imho, das Staatsgebiet bleibt unantastbar. Die Minimalanforderung der Kurden, im Grunde Freiheit zur Selbstbestimmung, Kultur, Sprache, Teilautonomie etc.

Aber stattdessen lässt man sich schön spalten. Viel Spaß mit hundert weiteren Jahren Konflikt.


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13.10.2019 um 15:17
abberline schrieb:Assad hätte übrigens jedes Recht, sich gegen das türkische Militär zu stellen. Wird nur wohl nicht passieren.
Warten wir mal ab, ob und wie er Putin überzeugen kann.. das ist die größte Gefahr da unten. Erdogan wird keinen Rückzug mehr zulassen können. Wenn Assad Putins Erlaubnis holt wird es also ziemlich hässlich.


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13.10.2019 um 15:19
AlteTante schrieb:Sollte Erdogan etwa mit Assad darüber verhandelt haben, ohne dass die Kurden, also die jetzigen Bewohner, einbezogen wurden?
Nein, das kann ich mir nicht vorstellen. Aber würde gerne die Meinung von Usern lesen, die sich da besser auskennen..

Edit: eher noch könnte ich mir vorstellen, dass Assad mit den Kurden gemeinsame Sache machen wird.


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13.10.2019 um 15:21
@vincent
Worst Case. Putin nickt ab, dass Assad sich das Gebiet von der Türkei zurückholen darf. Was wäre die Folge? Knickt Erdogan dann ein und sagt, Mission erfüllt, den Kurden eins übergebraten? Eher nicht. Das wird nie Ruhe in der Ecke geben.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

13.10.2019 um 15:22
vincent schrieb:Aber stattdessen lässt man sich schön spalten. Viel Spaß mit hundert weiteren Jahren Konflikt.
Oh, und bevor das wieder falsch verstanden wird. Nein, damit meine ich nicht den immergleichen 0815 Feind USA, Israel und die heimliche böse Weltallianz oder irgendein Müll.
Nein, damit sind die Türkei und die Kurden gemeint..


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

13.10.2019 um 15:24
abberline schrieb:Worst Case. Putin nickt ab, dass Assad sich das Gebiet von der Türkei zurückholen darf.
Naja, ich bezweifle, dass Assad sich das Gebiet "selbst" holen könnte. Aber ich verstehe auch nicht ganz, wieso das noch nicht in Richtung Allianz zwischen Assad und YPG geht.


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13.10.2019 um 15:41
@vincent
vincent schrieb:Naja, vielleicht auch deshalb weil man an einen Nato-Partner, EU-Bewerber und souveränen Staat etwas andere Anforderungen und Maßstäbe legt, als an eine Organisation, die man wie du schon richtig feststellst, mit einer Terrororganisation in Verbindung bringen muss.
Ist die USA und Deutschland nicht in der NATO?
Muss man nach der Logik nicht den Maßstab setzen keine Organisation zu unterstützen welche einem eigenen NATO Partner feindlich gesinnt ist durch gewisse Verbindungen?
abberline schrieb:Die Kurden waren die Verbündeten gegen den IS und gelten in der westlichen Welt als diejenigen, die als einzige halbwegs zivilisierte und sichere Gebiete in dem Chaos geschaffen haben.
Aber dieses Bündnis führte nun mal zu der aktuellen Ausgangslage.
Da kann man nicht sagen "Oh die IS ist eine Gefahr für uns, dagegen muss gehandelt werden und gleichzeitig "Oh, die YPG ist eine Gefahr für die Türken, ist uns egal .. Lass die mal ne Infrastruktur aufbauen".
abberline schrieb:Und die türkische Regierung bricht einen neuen Krieg vom Zaun und sorgt für langfristiges Leid und Instabilität in der Region.
Und die Bedürfnisse der Türkei ist völlig egal? Lass die YPG mal eine Infrastruktur schaffen die später in der Türkei viel Leid generieren kann?

Verstehe die Logik nicht.
abberline schrieb:Assad hätte übrigens jedes Recht, sich gegen das türkische Militär zu stellen. Wird nur wohl nicht passieren.
Warum auch?
Wo ist denn gesagt dass man beabsichtigt das Land besetzt zu lassen?

Wer sagt dass es keine Einigung zwischen Assad und der Türkei geben wird das Gebiet zurückzuführen?
So lange die Unruhe in Syrien so hoch ist, ist eine Besetzung der Türkei in meinen Augen für die Bevölkerung besser als eine Besetzung durch die YPG.
Der Amnesty International Bericht zeigt doch auch dass es Vorfälle von Unterdrückung und Vertreibung Seitens der YPG gegeben haben soll.
AlteTante schrieb:Und selbst wenn: Würdest du widerspruchslos sogar deine Wohnung räumen, auch wenn du nicht weißt, wohin, nur weil dein Nachbar (der nicht mal dein Vermieter ist) meint, er bräuche sie mehr als du?
Das Gebiet gehört Syrien ..

Und die USA und die Kurden hätten sich bewusst sein müssen dass der Anspruch auf diese Gebiete irgendwann mal in Frage gestellt werden.
Ich bezweifel dass die Kurden das Gebiet einfach so hergeben würden wenn sich die Lage in Syrien stabilisiert und Assad die Gebiete wiederhaben will.

Bzgl. Assad, Putin:
Assad möchte Syrien zurückerobern, kann es aber nicht.
Putin arbeitet mit Assad zusammen .. Auch latent mit den Kurden ..

Putin versuchte aber mit Assad und Erdogan einen Plan aufzustellen wie man Syrien stabilisieren kann.
Putin pflegt zwar auch Kontakt mit den Kurden, will sich aber in den Konflikt nicht einmischen.

Für Alle Beteiligte ist es lukrativ eine Einigung ohne die Kurden zu erzielen.
Syrien möchte die Gebiete zurückerobern.
Die Türkei holt sich die Gebiete von den Kurden, besetzt diese und sorgt dafür dass dort Ruhe einkehrt.
Ich bin mir sicher (keine Tatsache) dass die Türkei nicht vor hat die Gebiete zu annektieren und zu behalten.

Die Türkei möchte nicht dass die YPG diese Gebiete kontrolliert. Durch den Segen von Putin und Assad könnten sie dieses Ziel verfolgen und Flüchtlinge zurückführen.
Also hat die Türkei seinen Willen bekommen. Sie konnten die YPG schwächen und verhindern dass diese sich eine Infrastruktur aufbauen.

Putin will ein Assad Regime in Syrien.
Die Türkei kann durch die Offensive das Assad Regime stärken denn die können wie von mir erwähnt aushandeln dass Syrien die Gebiete später zurückbekommt.

Sowohl für Erdogan, Assad als auch für Putin wäre eine Einigung ohne die Kurden eine Win-Win Lösung.

Was hätte man mit einer Einigung mit den Kurden?
Assad dürfte Wissen dass die YPG die Gebiete am Ende nicht wieder hergeben wird.
Für Putin hat es aus meiner Sicht keine relevanz ob nun die Kurden die Gebiete halten oder die Türkei.

Der einzige Faktor könnten die IS Kämpfer sein. Dagegen kann Putin aber auch selbst vorgehen wenn der Weg frei ist.
Momentan kann er dies nicht wegen der YPG.
Und in Verhandlungen könnte von Putin gefordert werden dass gegen IS Kämpfer von Seiten der Türkei radikaler vorgegangen wird.

Sowohl für Assad als auch für Putin wäre es lukrativ wenn die YPG weg ist denn dann hätten sie die Kontrolle über das Gebiet.
Das man Momentan in einem Dialog mit den Kurden ist, ist nicht verwunderlich denn bisher gab es ja nur sie als Besetzer. Jetzt gibt es aber eine Alternative.

Würden sich die Besetzer ändern und die Türkei dort kontrollieren, hätte man keinen Nachteil.
Im Gegenteil: Mit der Türkei kann man sich sicherlich besser über die Rückführung der Gebiete einigen als mit den Kurden die auf einen souveränen Staat hoffen.


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13.10.2019 um 15:47
@Kangaroo
Wie gesagt, was die türkische Regierung macht, ist für mich ein Angriffskrieg. Den schlimmsten Fehler hat aber Trump gemacht, ich hab den Eindruck, der hat sich über den Tisch ziehen lassen, weil er überhaupt keine Ahnung hat.
Man hätte den Kurden in Syrien klar machen müssen, die Finger von der Türkei zu lassen und umgekehrt hätten die Türken nicht einmarschieren dürfen. Und so lange hätte das US Militär dort bleiben müssen. Die sind ja nicht unschuldig am Chaos.


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13.10.2019 um 16:04
Kangaroo schrieb:Ist die USA und Deutschland nicht in der NATO?
Muss man nach der Logik nicht den Maßstab setzen keine Organisation zu unterstützen welche einem eigenen NATO Partner feindlich gesinnt ist durch gewisse Verbindungen?
Natürlich. Deswegen wurde die Türkei auch verurteilt, als sie sich weigerte, der Anti-IS Allianz zu helfen. Später gaben sie die Position auch auf. Vielleicht checkst du ja langsam auch, wieso es wichtig ist, vernünftig zu differenzieren und wieso ich dir dann vorhalte, dass man der YPG keine Waffen im großen Stil geliefert hat, sondern den Peschmerga. Den Peschmerga, mit der die Türkei auch zusammengearbeitet hatte und sie sogar selbst ausbildete..
Kangaroo schrieb:Sowohl für Erdogan, Assad als auch für Putin wäre eine Einigung ohne die Kurden eine Win-Win Lösung.

Was hätte man mit einer Einigung mit den Kurden?
Eine wunderbare Win-Win Situation, die die Kurden, die es betrifft, nicht beachtet und unter den Bus wirft. Dann wundert man sich doch tatsächlich, dass kein Frieden einkehrt. Und jetzt nochmal die Frage in dem Kontext. Du bist Kurde in Nordsyrien, hast gegen den IS gekämpft, wurdest verraten und liest jetzt wie Assad, Putin und Erdogan sich ihre Win-Win Situation am Tisch aushandeln.
Was machst du?


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13.10.2019 um 16:17
Kangaroo schrieb:Es gibt laut dem Wikipedia Artikel genügend Hinweise darauf dass die YPG der PKK nahe steht.
@Kangaroo
Vor kurzen wurde eine lange Mauer zwischen Syrien und Türkei aus Stahl und Draht errrichtet, wegen Terror und den Flüchtlinstrom, weissst du warum die nicht früher errichtet wurde ? weil keine b.z.w wenig Gefahr vom YPG ausging, so einfach ist das.!


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