Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

Glünggi schrieb:Mitlerweile haben die Deutschen, die Niederländer und die Franzosen die Waffenverkäufe von Waffen die für diesen Konflikt benutzt werden könnten (also zbsp U Boote) an die Türkei vorerst gestoppt.

Ich kenne mich mit Militärtechnik und so kram nicht aus.. aber U-Boote?
Wie soll denn die Türkei U-Boote in dem Konflikt nutzen? Wasser-Land Raketen sagen mir zwar was, aber auch nicht wirklich viel .

Derweil hofft Trump darauf, dass sich die Kurden, aufgrund der türkischen übermacht, aus ihrer Heimat, in die von ihnen kürzlich eroberten Gebiete im Süden zurückziehen...
In neu erobertes Gebiet zurückziehen... und dann heisst es das Gebiet gehört Euch gar nicht, was wollt ihr hier?
Naja wir mussten für die die von hier stammen unsere Heimat hergeben und hier hin flüchten, damit die dort wohnen können ...und darum wohnen wir jetzt hier und sie dort.
Das is doch alles nimmer normal.. sorry.

vincent schrieb:aber U-Boote?

Ja es war schon spät und ich wollte witzig sein... ich meinte halt, dass es wohl alles betrifft ausser eben Marinezeugs. ;)

Und es ist ja nicht etwa so, dass das Kurdengebiet an der Türkischen Grenze aufhört... man war ja so schlau mehrere Landesgrenzen mitten durch das kurdische Gebiet laufen zu lassen... und nun soll der südliche Streifen, der auf syrischem Gebiet, einfach ein Stück in den Süden verlegt werden und ma eben 2 Mio Turkmenen und Araber dort angesiedelt werden.
Einfach mal einen fetten Keil mitten durch die kurdischen Familien treiben... die beidseits der Grenze wohnen.
Sie können ja dann über den Irak in die Türkei einreisen um ihre Verwandten zu besuchen, damit sie nicht an den Al Kaida Wachposten in der "Sicherheits"zone vorbei müssen.
Klar es ist strategisch ein schlauer Schachzug, um dem Streben nach einem kurdischen Staat einen saftigen Hieb zu verpassen.... aber ... ey!

Jaja schon Klar .. Nach den Kurden gehört denen sowieso Alles.
Wo wollen die nicht alles Ansprüche auf Land haben? Im Irak, in der Türkei, in Syrien .. Überall ..

Sorry aber merkste selber dass das einfach Größenwahnsinnig ist?

Das Land in dem es bei dieser Offensive geht gehört Syrien .. Nicht den Kurden, nicht der Türkei. Es gehört den Syrern.
Und die Türkei kriegt den Arsch hoch und errichtet eine Sicherheitszone damit die Syrer die in die Türkei geflüchtet sind zurückkönnen und in Ruhe leben können.
Die Türkei will eben Normalität und nicht an dieser Flüchtlingsthematik ersticken sondern nachhaltig handeln.

Das finde ich vernünftig.
Bin gegenüber Flüchtlinge positiv eingestellt. Aber ich sprach schon vor einem Jahr davon dass am besten eine Sicherheitszone errichtet werden soll.
Das hätte ich aber von den westlichen Staaten erwartet. Dass die Türkei dies macht hat mich überrascht, finde es aber sehr ehrenwert und bin überzeugt, sie sind die richtigen für diesen Job.

@Kangaroo
Schau es wurden einfach gewisse Völker vergessen als es mit der Kolonialzeit zu ende ging und das osmanische Reich zerbrach. Das Problem streckt sich hin bis nach Asien... die Paschtunen sind auch so ein Volk durch das man eine Landesgrenze zog... was die Taliban wunderbar zu nutzen wussten.
Ja meiner Meinung nach müssten einige Landesgrenzen neu gezogen werden um endlich Ruhe in den Karton zu kriegen... aber man kann natürlich auch weiterhin Symptome bekämpfen und alle paar Jahre mal wieder mit Artillerie und Flugzeugen drüber.... ob jetzt das die Kurden betrifft oder die Sunniten in Syrien und Irak... ist die selbe kacke.

@Glünggi
Du hast bei Geschichte nicht aufgepasst sorry ..
Den Kurden wurden Gebiete versprochen, ja. Aber nicht von Atatürk.

DIe Gegenseite hat den Kurden eigenen souveränen Staat versprochen.
Die Kurden wussten aber dass Atatürk erfolg haben wird und haben sich dann dazu entschlossen Atatürk´s Sache zu dienen.
Sie haben sich erhofft dass auch Atatürk ihnen am Ende einen souveränen Staat genehmigt.

Dies hat Atatürk aber weder Angeboten noch in irgendeinerweise in Aussicht gestellt.
Warum ist denn damals alles so gut Dokumentiert? Vertrag von Sevres, Vertrag von Lausanne.

Wieso gibt es aber keine Dokumentation darüber dass Atatürk den Kurden Land versprochen hat? Weil er es nicht tat!
Den Kurden blieb damals nur nichts anderes übrig weil sie wussten dass das Versprechen Land zu erhalten nichts wert ist da abzusehen war dass Atatürk siegreich sein wird.

@Kangaroo
Die türkische Regierung will innenpolitisch punkten und zum einen die Flüchtinge loswerden, denn damit gewinnt man keine Wählerstimmen. Zum anderen ist die türkische Regierung auch finanziell massiv unter Druck, die letzte Wahl auch nicht mit gewünschtem Ergebnis. Und von all dem Theater kann man gut ablenken, in dem man die Flüchtlinge abschiebt und nebenbei gegenüber den Kurden den starken Mann spielt
Kurdistan hingegen gab es nie und die PKK sind auch nur stalinistische Kommunisten mit Führerkult. Es ist wie bei den Basken, Frankreich und Spanien müssten eigentlich jeweils einen Zipfel abgeben, dadurch dass die beide in der EU sind, ist da kein grosses Problem. Syrien, Türkei und Irak hingegen haben sowieso untereinander Problemchen und dadurch wird die Problematik der Kurden noch größer. Die einzige Lösung derzeit wäre weitgehende Autonomie für die Kurden innerhalb der bestehenden Länder. Ohne Schikanen. Auf der anderen Seite die freiwillige Entwaffnung der PKK, ähnlich wie bei der IRA. Aber das ist alles utopischer Quatsch derzeit.

In Deutschland funktioniert es mit den Sorben oder den Dänen doch auch soweit. Eigene Sprache, Kultur etc und die Sorben noch nie mit eigenem Staat. Allerdings lässt man die einfach machen und unterdrückt sie nicht. Und es funktioniert ohne Terror von beiden Seiten wunderbar. Warum geht das bei den Kurden nicht? Mentalitätsprobleme und geil auf Krawall? Mangelnde Fähigkeit zur Selbstkritik und falscher Stolz?

@abberline
Natürlich hat der Zeitpunkt dafür auch mit der innenpolitischen Unruhe und Erdogans Abstieg zutun, da brauchen wir uns nicht drüber zu Unterhalten, bin da voll bei dir.
Aber man sollte jetzt nicht nur vom negativen Ausgehen und sagen diese Offensive hat keine humanitäre Hintergründe.

Wie kann es denn sein dass trotz politischer Unruhe die Leute in der Türkei nach meinem subjektiven Empfinden (Hab Familie in der Türkei) voll und ganz hinter dieser Offensive stehen?
Das Land steht wie du weißt innerlich politisch ziemlich gespalten da, zeigt allein der Wahlausgang in Istanbul.
Aber ich finde bzgl. der Offensive herrscht überwiegend einigkeit und Rückhalt.

Die einzige Lösung ist nach meiner Sicht ganz und gar nicht den Kurden Autonomie zu geben, warum denn?

Was spricht dagegen die Türkei die Offensive ausführen zu lassen, eine Sicherheitszone zu errichten und die Flüchtlinge dorthin zurück zu führen?

Was spricht dagegen?
Weil die Kurden unter Beschuss sind?
Sorry ganz ehrlich, ist es Schuld der Türkei dass Sie der PKK (Und somit Terroristen) nahe stehen?
Ja für die sind es vielleicht keine Terroristen. Für die Türkei schon und auch Deutschland stuft die PKK als Terroristische Organisation ein.

Dass die Kurden sich dort Gebiete geholt haben ist Schuld der Westlichen Länder. Die USA hat im nahen Osten unruhe gestiftet, Länder wie Frankreich, England und Deutschland haben mitgemischt (Auch wenn Deutschland es nur mit Friedensmissionen machte).
Dort die Gebiete zu sichern darauf hatten sie aber kein Bock und ließen es lieber outsourcen nach den Kurden.

Warum? Weil man eigene Verluste klein halten möchte um politisch in der Heimat wenig Druck zu bekommen.
Damit haben sich aber Personen dort breit gemacht welche der PKK nahe stehen .. Im Wikipedia Artikel liest man das PKK Kommandeure bei der YPG sind/waren.

Keiner spricht über diese gemachten Fehler. Nur darüber wie böse die Türkei ist dass man eine Sicherheitszone errichten möchte.

Was spricht sonst dagegen? Weil Menschen sterben?
Wie viele Menschen sind denn in Syrien die letzten Jahren ohne Einmischung der Türkei gestorben? Wie viele im Irak? In Lybien?
Und nein die sind nicht alle durch den IS gestorben.
Gab es da einen großen Aufschrei? Hat die EU dort gesagt es muss Sanktionen geben?

Wieso hat die USA sich ebenfalls gegen einen autonomen Kurdenstaat im Nordirak ausgesprochen nach deren Referendum? Wieso hat der UN Generalsekretär 2017 sich ebenfalls dagegen ausgesprochen?
Weil man weiß dass damit die Region destabilisiert wird und es dadurch schwerer wird Flüchtlinge dort wieder anzusiedeln.
Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2017-09/irak-referendum-kurdistan-un-generalsekretaer-antonio-guterres

Es wird auch meiner Meinung nach damit zutun haben dass man argwöhnisch ist weil man weiß dass die PKK Ideologie weit verbreitet ist unter den Kurden.

Und es gibt auch über Kurdischen Kämpfern (Unteranderem Peschmerga) Berichte nachdenen sie Kriegsverbrechen betrieben haben sollen, Leute vertrieben haben (Araber) und Anzeichen für ethnische Säuberungen dargelegt haben.
Ich stelle das nicht als Tatsache hin.
Quelle: https://www.amnesty.de/journal/2016/april/ja-das-sind-kriegsverbrechen

abberline schrieb:Allerdings lässt man die einfach machen und unterdrückt sie nicht. Und es funktioniert ohne Terror von beiden Seiten wunderbar. Warum geht das bei den Kurden nicht? Mentalitätsprobleme und geil auf Krawall? Mangelnde Fähigkeit zur Selbstkritik und falscher Stolz?

Wo funktioniert das denn nicht?
In der Türkei gibt es seit 2012 die kurdische Partei HDP welche in der Türkei Poltiik betreibt.
In der Türkei leben nicht wenige Kurden, seit Jahrzehnten ..

Mir ist bewusst dass viele der HDP Politiker inhaftiert wurden oder sind. Aber ich finde es fatal Generell zu sagen "Ja aber nur weil Erdogan dies und jenes macht und seine Macht ausnutzt".
Die HDP leugnet dass die PKK eine Terrororganisation ist und der Vorsitzende sagte vor laufender Kamera:

„… [die PKK sei so mächtig, dass] sie Euch in ihrer Spucke ertränken könnte …“

Quelle: Wikipedia: Halkların Demokratik Partisi#PKK-Nähe

Was würde Deutschland denn bitte machen wenn ein Politiker sich für den IS ausspricht, sich vor der Kamera stellt und sagt "Der IS könnte euch in ihrer Sprucke ertränken?"

Mir fehlt bei solchen Diskussionen immer mal das Eingeständnis dass die Kurden auch ausreichend Unsinn treiben, stattdessen werden sie als lammfromme verfolgte Menschen dargestellt.

Ich zitiere mal folgende Aussage aus dem oben verlinken Wikipedia Artikel:

„… Wenn wir sagen würden, dass wir gegen alles sind, was die PKK tut, dann wäre das nicht sehr überzeugend … [dass HDP und PKK vielfach verwandtschaftlich verbunden sind und dass sogar der Bruder des HDP-Spitzenkandidaten Selahattin Demirtas bei den Rebellen in den Bergen ist] … Das kurdische Volk hält diese Leute nicht für Terroristen …“

– Der HDP-Abgeordneter und -Ehrenvorsitzende Ertuğrul Kürkçü äußerte sich über die PKK im Sommer 2018[35]

"Das kurdische Volk hält diese Leute nicht für Terroristen".
Jetzt frage ich mal ganz Offensiv:

Könnte dieses Denken nicht dafür Verantwortlich sein dass die Kurden dort stehen, wo sie stehen?

@Kangaroo
Ich habe Atatürk mit keiner Silbe erwähnt und auch nichts von irgendwelchen Versprechen... ich hab nur geschrieben, dass man gewisse Völker vergessen hat, als man diese Länder konstruiert hat.

@Kangaroo
Das ist alles soweit richtig und dass die PKK keine Engelchen sind, muss auch nicht diskutiert werden. Das ändert aber nichts daran, dass die türkische Armee in ein fremdes Land einmarschiert ist und dort einen Krieg angefangen hat. Und endlich gesagt, erschreckt es mich, dass so viele Menschen in der Türkei die Invasion sogar unterstützt, denn friedlicher wird es dadurch nicht. Und was die türkische Nationalmannschaft oder der Spieler von St Pauli sich geleistet haben, ist auch unter aller Kanone

@Glünggi
Unruhe ist kein Grund dafür, neue Länder zu konstruiieren.

@abberline

abberline schrieb:Das ändert aber nichts daran, dass die türkische Armee in ein fremdes Land einmarschiert ist und dort einen Krieg angefangen hat.

Aber vergess doch bitte nicht wie es dazu gekommen ist ..
Meinst du, die Türkei hätte diese Offensive gestartet wenn die Gebiete von der USA gesichert wären?

Diese Situation besteht doch nur weil die YPG dort die Gebiete "kontrolliert". Und die YPG hat nun nach meiner subjektiven Meinung (Keine Tatsachen Behauptung) eine ausgeprägte nähe zur PKK.
Und für die Türkei ist dies eben ein Sicherheitsrisiko.

Die Problematik würde nicht bestehen, würde die Kontrolle der Gebiete voll von dem US Militär erfolgen.

Und da liegt meiner Meinung nach der Ursprung. Es war ein Fehler, der YPG dies durchführen zu lassen.
Und deswegen besteht auch die Offensive.

Die Kurden wissen doch worum es bei der Offensive geht, man will eine Sicherheitszone errichten.
Wieso akzeptiert man dies nicht und gibt die Gebiete auf?

Ich frage dich @abberline .. Sieh dir auf Wikipedia den Abschnitt zur PKK nähe der YPG an.
Kannst du mit besten Gewissen sagen dass die YPG Freiheitskämpfer sind und keinen terroristischen Background bzw. Ideologe inne hat?

Ich stelle es nicht als Tatsache dar, es ist eine Frage an dich.

Kangaroo schrieb:Die HDP leugnet dass die PKK eine Terrororganisation ist und der Vorsitzende sagte vor laufender Kamera:

Vorsitzende?

@vincent
Pardon.
Hab es mit dem vorherigen Absatz verwechselt:

Ende Juli 2015 erklärte der HDP-Vorsitzende Selahattin Demirtaş gegenüber einem deutschen Journalisten, dass es keine Verbindungen zur oder gar Weisungen von der PKK gebe.[22][23]

Danach kam die Aussage von dem HDP abgeordneten mit der Spucke.
Hab es verwechselt, mein Fehler. Sorry.

Kangaroo schrieb:Und da liegt meiner Meinung nach der Ursprung. Es war ein Fehler, der YPG dies durchführen zu lassen.
Und deswegen besteht auch die Offensive.

Der Fehler war die Blockade-Haltung der Türkei und die Unterstützung des IS. Hätte man von Anfang an klare Haltung bewiesen, hätte man nicht auf andere Organisationen zurückgreifen und sie hochzüchten müssen.

@Kangaroo
Ich stimme dir zu, dass die PKK bzw deren syrischer Arm eine stalinistische Terrororganisation ist. Keine Frage. Trotzdem hat die türkische Regierung kein Recht, einfach mal eine Invasion dieser Art in ein anderes Land zu machen. Hier seh ich die Schuld klar bei der türkischen Regierung. Und friedenssichernd oder gar humanitär ist hier nix. Umgekehrt müsste die YPG aber auch die Finger von der Türkei lassen, keine Frage.
Ich mach nicht "den Türken oder Kurden" einen Vorwurf, aber den Kriegstreibern auf beiden Seiten.

abberline schrieb:Trotzdem hat die türkische Regierung kein Recht, einfach mal eine Invasion dieser Art in ein anderes Land zu machen.

Ja, naja.. fragt sich halt, in welches Land die Invasion erfolgt sein soll.

@vincent

vincent schrieb:der Türkei und die Unterstützung des IS.

Ich hätte gerne von dir Quellen dafür.
Du suggerierst damit dass die Türkei den IS unterstützt hat.

Wo wurde dies bewiesen?

vincent schrieb:Hätte man von Anfang an klare Haltung bewiesen, hätte man nicht auf andere Organisationen zurückgreifen und sie hochzüchten müssen.

Ich denke der Fehler liegt eher darin dass gewisse Länder die YPG unterstützt haben die eine gewisse nähe zur PKK haben obwohl letztere von einigen Ländern als Terrororganisation eingestuft wird (Also die PKK).

Dass die Türkei da blockiert ist meiner Meinung nach vollkommen legitim denn man kann nicht mit der einen Hand Terroristen bekämpfen (den IS) und mit der anderen Seite eine andere füttern. Und die YPG ist nun mal in Verdacht eine PKK nähe zu haben.
(SIehe WIkipedia Artikel).

@abberline

abberline schrieb:Trotzdem hat die türkische Regierung kein Recht, einfach mal eine Invasion dieser Art in ein anderes Land zu machen.

Machte die USA doch im Irak und Syrien ebenfalls.

Die Bundeswehr mischte doch auch mit Friedensmissionen im Irak mit oder nicht?

Und jetzt, wo die Türkei dies macht schreien die Länder auf die es ebenfalls taten und oder in irgendeiner form sich daran beteiligt haben?

Nochmals: Die Situation gäbe es nicht wenn die USA und die Verbündeten der YPG diese Gebiete ermöglicht hätten.
Würde die USA diese Gebiete selbstständig kontrollieren, hätte es diese Offensive nicht gegeben.

@vincent
Immer noch Syrien

Man darf auch nicht ausser Acht lassen dass wir hier von Syrischen Gebiet sprechen.
Das heißt, faktisch gesehen gehört der YPG das Land nicht auf denen sie stehen.

Und Assad hat zur YPG ein gespaltenes Verhältnis und beabsichtigt das gesamte syrische Gebiet zurückzuerobern.

Militärisch dürfte Syriens Regierung in den Konflikt zwischen Türken und Kurden vermutlicht nicht eingreifen, auch wenn Machthaber Baschar al-Assad das Ziel ausgegeben hat, ganz Syrien zurückzuerobern.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/nordsyrien-krieg-akteure-101.html