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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

28.871 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, EU, Freiheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

17.10.2019 um 09:26
Zitat von KangarooKangaroo schrieb:Ich hab die Quelle einen Beitrag vorher gepostet, wenn du es nicht liest, kann ich nichts dafür.
Stimmt. Mea culpa.
Trotzdem stimmen die Zahlen nicht bzgl. Rüstungsgüter.
Zitat von KangarooKangaroo schrieb:Kriegswaffen und Rüstungsgüter sind ein gebräuchlicher äquivalenter Begriff denn sie zielen darauf ab das Militär funktionstüchtig zu machen und eine mögliche Kriegsführung (Sei es Offensiv oder Defensiv) gewährleisten zu können.
Nein. Du hast schon vorhin ganz korrekt differenziert. Maritime Rüstungsgüter sind z.b. klar ein Rüstungsgut, jedoch pauschal keine Kriegswaffen. "Kriegswaffen" ist eine Unterkategorie - auch wenn es der Kernbereich ist - von Rüstungsgütern.

Der Bericht unterscheidet eben auch so:
Im Folgenden werden die im Jahre 2018 erteilten Genehmigungen für Lieferungen von Rüstungsgütern und – für den
Teilbereich der Kriegswaffen – auch die tatsächlich erfolgten Ausfuhren dargestellt
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publikationen/Aussenwirtschaft/ruestungsexportbericht-2018.pdf?__blob=publicationFile&v=20

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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

17.10.2019 um 09:35
Zitat von vincentvincent schrieb:Trotzdem stimmen die Zahlen nicht bzgl. Rüstungsgüter.
Kann nur das wiedergeben was in der Quelle steht.
Zitat von vincentvincent schrieb:Maritime Rüstungsgüter sind z.b. klar ein Rüstungsgut, jedoch pauschal keine Kriegswaffen.
In der Quelle steht es geht wohl primär um U-Boote.
Für mich (und für viele andere spekuliere ich mal) sind U-Boote Kriegswaffen.

Dass das Bundesministerium für Wirtschaft in Teilbereiche klassifiziert ist nicht verwunderlich, würden Sie alles als Kriegswaffe klassifizieren was u.a dazu in der Lage ist offensiven Krieg zu führen, würde man ja negativ als ein Warlord ähnliches Konstrukt darstehen.

Deswegen nennt die Bundeswehr Einsätze auch Friedensmissionen, klingt besser als Kriegseinsätze.
Ob deutsche Aufklärungsarbeit dazu führt dass es zu offensiven Feindkontakt seitens eines Bündnispartner kommt ist egal, man hat ja nicht selber auf den Knopf gedrückt der dazu führte das Menschen starben.

Ich schätze dich für Intelligent genug ein dass solche Begrifflichkeiten, gerade wenn sie vom Staat kommen häufig Augenwischerei oder beschönigen ist.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

17.10.2019 um 09:41
Zitat von mchomermchomer schrieb:Persönliche Angriffe von Erdogan auf Maas:
Das ist doch nichts Ungewöhnliches. Ganz im Gegenteil: Gabriel hat er damals genauso angegangen:
https://www.welt.de/politik/ausland/article167826463/Wer-sind-Sie-dass-Sie-mit-dem-Praesidenten-der-Tuerkei-reden.html

Solche Beleidigungen sind anscheinend Erdogans Standardreaktionen, wenn ein (jedenfalls deutscher) ausländischer Minister wagt, vorsichtige Kritik zu üben. Dem nächsten Außenminister wird es ähnlich gehen.


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17.10.2019 um 09:46
@vincent
Ein grosses Missverständnis dürfte sein, dass die Kritik am Angriffskrieg gegen Syrien und den dort lebenden Kurden als "türkeifeindlich" angesehen wird.
Der Krieg und die Regierung werden kritisiert, nicht "die" Türken. Es wird auch nicht jeder türkische Fussballspieler kritisiert, sondern die, die mit diesem pseudomilitaristischen Gehabe die Werte des Sports treten.
Dass die deutsche Regierung mal wieder nur rumeiert ist ja nix neues. Die nörgeln halt und das war es.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

17.10.2019 um 09:50
Zitat von abberlineabberline schrieb:sondern die, die mit diesem pseudomilitaristischen Gehabe die Werte des Sports treten.
Sorry ich schätze deine Beiträge ja sehr aber was ist das für eine unsinnige Aussage?
Werte des Sports?

Wie viele Ultra´s gibt es denn die letzten Jahre im deutschen Fussballsport? Wie viel Polizeikräfte müssen jede Woche aufs neue aufgewendet werden um die teils aggressiven Fans in der Spur zu halten?
Wie viel verletzte gibt es jede Woche durch Auseinandersetzungen zwischen Fans?

Wie viele Leute werden belästigt durch Fussball Fans die sich auf dem Weg zum Spiel im Zug besaufen, rumgröhlen und benehmen wie die Axt im Walde?

Wenn du von "Werte des Sports" redest, müsste man so lange die Stadien für Publikumsgäste sperren bis die ganzen Ultras weg vom Fenster sind und die alkoholisierten Fans sich adäquat in der Gesellschaft verhalten wenn sie auf dem Weg ins Stadion sind.


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17.10.2019 um 09:51
Zitat von KangarooKangaroo schrieb:In der Quelle steht es geht wohl primär um U-Boote.
Für mich (und für viele andere spekuliere ich mal) sind U-Boote Kriegswaffen.
Hm, weiß ich nicht genau. U-Boot-Dieselmotoren z.b. fallen womöglich eher in die Kategorie Rüstungsgut, ohne in die Kategorie Kriegswaffen zu fallen.
Das hat mit Augenwischerei wenig zu tun, das hat einfach was mit korrekter Berichterstattung zu tun.
Wichtigste Bestimmungsländer mit den höchsten Genehmigungswerten
Da nimmt Algerien mit
818.180.923
Millionen EURO Platz 1 ein. Ganz schöne Ecke mehr als die ca. 250 Millionen EURO.
Dummerweise steht die Türkei in der Liste der Anlage 7 gar nicht erst drin, obwohl an anderer Stelle die Kriegswaffenexporte gelistet werden.
Ich kann nur vermuten, dass die Genehmigungen dafür schon vorher erteilt wurden und die Ausfuhr und/oder Wertstellung erst 2018 erfolgte. Vielleicht so ähnlich wie bei den U-Booten oder Teilen.
Muss ich mir genauer anschauen..

Es macht schon ein Unterschied, ob ich Maschinengewehre exportiere oder Schleudersitze und Verschlüsselungssysteme etc. Augenwischerei wäre es, wenn man so tut als seien die Exporte letztere dem zivilen Bereich zuzurechnen. Das passiert ja aber hier nicht, es steht klar als Rüstungsgut da.
Davon unberührt bleiben halt - und die wird es mit Sicherheit auch in Deutschland geben - Praktiken, die Rüstungsgüter wie Navigationssysteme im militärischen Bereich, "getarnt" als zivile Güter exportiert werden. Aber frag mich nicht wie groß der Schwarz- oder Grau-Markt dafür ist.


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17.10.2019 um 09:52
@abberline
@Kangaroo

Ich weiß nicht so richtig, was ich von dem Vorgehen von Erdogan halten soll.
So wie ich es mitbekam, rechtfertigt er alles so, dass er außerhalb seines Landes eine Schutzzone für Flüchtlinge schaffen will.
Sei er wie er ist - er ist auf alle Fälle sehr umstritten - jedoch kann ich seinen angeblichen oder tatsächlichen Grund (falls deser nicht nur vorgeschoben ist) irgendwie bissel nachvollziehen:

Die Türkei hatte schon seit Jahren sehr viele Flüchtlinge aufgenommen, mit all den Problemen die das mit sich bringt und wohl auch keiner großartigen Unterstützung der EU.
Dass er dieses Problem nun auslagern will, zumal es sich ja um Syrer handelt, welche in ihrem Land bleiben könnten (falls das mit der Schutzzone funktioniert) - könnte ich verstehen....
... falls es nicht nur um Landeroberung seinerseits ginge.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

17.10.2019 um 09:56
@Kangaroo
Über solche "Fans" muss man nicht diskutieren, da stimm ich Dir zu. Die Spieler haben aber nochmal eine ganz andere Verantwortung. Hier geht es zb um Sportsgeist und Fair Play. Respekt voreinander. Nicht nur vor den eigenen Leuten. Das war schon im alten Griechenland der Plan.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

17.10.2019 um 10:09
@Optimist
Die Türkei hätte nichts davon Teile von Syrien zu annektieren.
Soweit ich weiß sind das jetzt keine wertvollen Gebiete und selbst wenn man die Sicherheitszone hat und diese kontrolliert, eine Annektierung ist unrealistisch da man die Annektierung niemals anerkennen würde.

Ähnlich wie die Lage auf der Krim.

Du sprichst es schon richtigerweise und gut an.
Die Türkei hat viele Flüchtlinge aufgenommen, unteranderem viele Syrer.
Und viele Türken tun sich mit diesen Flüchtlingen schwer u.a wegen ihrer anderen Kultur und auch weil einige von ihnen Straftaten begehen (wie auch in Deutschland)
Man sieht heutzutage viel mehr Frauen mit Kopftücher / Burkas was EIGENTLICH nicht mehr ins türkische Staatsbild gehört und ohne es wertend zu meinen:
Das Empfinden das Städtebild in Sachen Umwelt zu erhalten ist ein anderes.
Das meine ich alles nicht wertend, es sind halt zwei Welten die aufeinandertreffen.

Und Politisch steht man unter Druck und muss Lösungen finden.
Und die Lösung ist nun mal eine Sicherheitszone weil die Flüchtlinge ja angeben, es sei in ihrem Heimatland nicht sicher.
Eine Sicherheitszone würde die Ausgangslage verändern.

Ich hab schon vor Monaten/Jahren (vielleicht finde ich noch Beiträge) gesagt so eine Sicherheitszone wäre viel sinniger und effektiver als gar nichts zu machen. Damals hätte ich so eine Errichtung von einer Sicherheitszone aber von den Ami´s erwartet.

Nur um das klarzustellen: Ich bin trotzdem Pro-Flüchtlinge.

Die Türkei verfolgt mit der Offensive die Errichtung einer Sicherheitszone und die Bekämpfung der YPG.
Ich glaube die meisten sehen den Kampf gegen die YPG so negativ weil sie nicht Wissen dass die YPG eine enge Verbindung zur PKK unterhält.
Würde das Medial mehr in den Vordergrund gerückt werden, würden manche vielleicht anders denken und sich auch Fragen wie es sein kann dass man ausgerechnet Ihnen die Inhaftierung der IS Häftlinge überlassen hat.

Wie gesagt: Man hätte die Situation nicht in der form wenn die Ami´s die IS Häftlinge inhaftiert hätten.
In den Medien sieht man "IS Häftlinge flüchten" um die Türkei zu kritisieren.

Wer steht denn da und kann verifizieren dass die IS Häftlinge nicht deshalb fliehen konnten weil die YPG die Sicherung vernachlässigt hat oder es provoziert hat um ein schlechtes Licht auf die Türkei und die Offensive zu werfen?
Ich stelle es nicht als Tatsache hin sondern ich Frage damit nur: Wer kann Verifizieren dass es nicht provoziert wurde um Rückhalt aus Europa und Amerika zu bekommen?

@abberline
Naja es ist etwas befremdlich wenn man einerseits solche Aktionen fährt um die Werte des Sports aufrecht zu halten, sich andererseits aber nen feuchten darum schert was ihr Sport für Auswirkungen auf die Gesellschaft hat und was die Staatsmacht jedes Wochenende aufwenden muss.

Und ich verstehe den Aufschrei nach wie vor nicht denn es war ein Salutieren und kein kurdenfeindlicher Wolfsgruß.


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17.10.2019 um 10:09
Zitat von OptimistOptimist schrieb:und wohl auch keiner großartigen Unterstützung der EU.
ich darf nicht gleichzeitig Posts von dir lesen und Kaffee trinken.
Seit 2016 wurden 2.4 Milliarden € überwiesen. Nur für die Syrien-Sache.

Von anderen Geldern nicht zu reden, und gleichzeitig NGO aus dem Land werfen.

https://www.derstandard.at/story/2000106476326/1-4-milliarden-euro-eu-hilfe-fuer-syrer-in-der


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17.10.2019 um 10:12
Zitat von abberlineabberline schrieb:Ein grosses Missverständnis dürfte sein, dass die Kritik am Angriffskrieg gegen Syrien und den dort lebenden Kurden als "türkeifeindlich" angesehen wird.
Nein, das meine ich nicht. Die Angriff kann auch ganz ohne türkenfeindlichkeit betrachtet werden.
Es ist - weil ich letztens erst über Beiträge gestolpert bin - ähnlich (nicht gleich oder äquivalent) zu der Problematik des Antisemitismus unter dem Deckmantel der Israel-Kritik. Israel zu kritisieren ist völlig okay. Es geschieht aber überwiegend aus antisemitischen Gründen und in einem solchen Umfeld eingebettet.
Und hier liest oft genug, eigentlich nachvollziehbare Kritik, die man dann aber unter Einbeziehung anderer Beiträge als Türkei- bzw. Türkenfeindlich einordnen kann.

Ein Beispiel: Du hast selbst die Fußball-Auseinandersetzung im Thread thematisiert. Der eine Vorfall mit der Schweiz war im Jahr 2005 und da gab es auch ordentliche Übertretungen der Schweizer Spieler. Kann man mit erwähnen (wird im Artikel selbst auch gemacht), ohne die Ausschreitungen der Türken als Ganzen zu relativieren. Genauso wie auch Provokationen der türkischen Passanten erwähnt werden, wenn Kurden sie körperlich angreifen. Jeder kann die Information schließlich selbst in seine Sicht einbauen und die meisten vernünftigen User werden körperliche Gewalt wegen verbalen Anfeindungen wohl verurteilen. Anders wird der User dann Steinwürfe und eine körperliche Reaktion darauf be- und verurteilen.
Aber wie ist der Kontext, der auf die Auseinandersetzung folgt? Island würde 15-16 Jahre später - und das ist der Unterton der Meinung in meinen Augen - gerechtfertigt auf die Ereignisse reagieren, die die Schweiz betrafen und die türkischen Spieler am Flughafen als Reaktion auf die Ereignisse "drangsalieren". Ich sage damit nicht, ob und wie die isländischen Behörden korrekt reagierten. Ich beschreibe das Narrativ des Users.


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17.10.2019 um 10:37
@vincent
Island hatte mit den Vorfällen beim Spiel Türkei gegen die Schweiz gar nichts zu tun. Wahrscheinlich nicht einmal die türkischen Spieler von heute. Somit war das von Seiten der dafür verantwortlichen Isländer nicht in Ordnung. Sportsgeist und so. Bin in diesem Fall klar auf der Seite der türkischen Spieler.
@Kangaroo
Ich seh die Spieler einfach nur in einer anderen Verantwortung als die Fans. Da werden leider immer Vollidioten darunter sein, es wäre schön, man hätte da eine Lösung.
In Bulgarien zb hat man nach dem England Spiel schnell reagiert und der Verband bekommt von Seiten der Politik mächtig Druck dort.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

17.10.2019 um 10:41
Zitat von abberlineabberline schrieb:Ich seh die Spieler einfach nur in einer anderen Verantwortung als die Fans.
Sind beides Menschen.

Und wenn wir gerade von Werte des Sports reden welche mit Füße getreten werden weil die türkischen Spieler Salutiert haben:
Wie kann es denn sein dass man als Verband die Nationalmannschaft von Nordkorea teilnehmen lässt, von dessen Land man weiß, dass das Volk stark unterdrückt wird, dessen Diktator die Bevölkerung wissentlich verhungern lässt?

Wie kann es sein dass die Nationalhymne eines solchen Land bei einer Weltmeisterschaft gespielt und besungen wird?
Und da reden wir hier von Werte des Sports?

Und wie schlimm die türkischen Spieler ist nur weil sie mit einem Salutieren Solidarität mit dem Türkischen Militär bekunden?


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17.10.2019 um 11:22
@Kangaroo
Das ist für mich was anderes, da Sport verbinden und nicht trennen soll. Deshalb fand ich schon die Olympia Boykotte 1980 und 1984 albern.
Natürlich sollen Sportler aus Nordkorea mitmachen dürfen, genauso wie aus der Türkei oder Deutschland oder sonstwo. Was anderes wäre es, wenn man eine Fussball WM in Nordkorea (oder Katar) stattfinden lässt. Da hab ich Probleme mit. Oder wenn die nordkoreanischen Spieler militärisch salutieren. Das würd ich auch bei der deutschen Mannschaft nicht gut finden. Und das sag ich als ehemaliger Bundeswehrsoldat. Sport sollte Sport bleiben


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

17.10.2019 um 11:35
Zitat von abberlineabberline schrieb:Das ist für mich was anderes, da Sport verbinden und nicht trennen soll.
Lol .. Sorry aber dazu fällt mir nichts mehr ein.
Zitat von abberlineabberline schrieb:Natürlich sollen Sportler aus Nordkorea mitmachen dürfen, genauso wie aus der Türkei oder Deutschland oder sonstwo.
Verstehe. Man darf als Zeichen des Respekt die nordkoreanische Nationalhymne gegenüber dem Staat spielen, von dem man weiß sie lassen die eigenen Leute verhungern und politische Gegner exekutieren.

Gab mal das Gerücht dass die Nationalspieler im Arbeitslager landen wenn sie schlecht bei WMs abschneiden.
Auch egal. Sport verbindet. Selbst mit Ländern welche unter Diktatur zu leiden haben.

Sport soll verbinden .. Und wenns mit einem Land ist unter dessen Diktatur das Land stark zu leiden hat, egal.
Aber wehe man solidarisiert sich mit Soldaten die derzeit gegen eine PKK nahen Organisation kämpfen (die für mich zur PKK gehört).

Das kann doch nicht euer ernst sein ..


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

17.10.2019 um 11:36
Zitat von KangarooKangaroo schrieb:Die Türkei hätte nichts davon Teile von Syrien zu annektieren.
Nee? Erzählte nicht Erdogan himself vor paar Jahren von seinen Träumen einer Wiederauferstehung des großen Osmanischen Reichs?


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17.10.2019 um 11:38
@SomertonMan
Und weiter?

Er kann von vieles Träumen.
Er hat sich sicher auch nicht erträumen lassen irgendwann mal Istanbul zu verlieren nachdem er Stolz sagte "Wer Istanbul gewinnt, gewinnt auch die Türkei".

Die Türkei zeigte mit dem Wahlausgang in Istanbul dass die Bevölkerung nicht von den Plänen hält.
Was die Bevölkerung aber hingegen zeigt ist dass sie für die Offensive sind. Für eine Sicherheitszone, für ein Kampf gegen die YPG.


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17.10.2019 um 11:39
Zitat von KangarooKangaroo schrieb:Aber wehe man solidarisiert sich mit Soldaten die derzeit gegen eine PKK nahen Organisation kämpfen
Salutieren vorm Fußballspiel macht soviel Sinn wie vor ner Darmspiegelung.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

17.10.2019 um 11:40
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb:Salutieren vorm Fußballspiel macht soviel Sinn wie vor ner Darmspiegelung.
Das ist dein subjektives Empfinden.
Deine Bindung zu deiner Nation ist wahrscheinlich halt geringer und das bleibt dir auch unbenommen.

Aber verurteile doch keine Leute die dies anders sehen.


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Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

17.10.2019 um 11:42
@Kangaroo
Es geht nicht um Sportler aus einem Land, auch nicht um Nationalhymnen. Sondern nur darum, dass die Sportler keine militärischen oder politischen Gesten machen sollen. Das ist nicht meine Idee, sondern das sind die Regeln der Uefa. Die ich aber nachvollziehen kann. Und ich unterstelle mal, dass die Spieler das wussten. Das sind Profis. Spätestens beim zweiten Spiel war es Provokation. Wie gesagt, als Schweizer Spieler mit albanischen Wurzeln den Doppeladler zeigten, gab es ja auch Ärger mit der Uefa. Sowas weiss man als Profi.


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