USA vs. Türkei

Solange die Muslime die Meinungsfreiheit und den Frieden ablehnen, ja.

Schlagt euch doch die Köppe ein!

Man wieso muss man sich immer so anfeinden. Wann erkennt man endlich das wir alle den gleichen Sport betreiben nur für unterschiedliche Mannschaften. Lasst euch nicht aufhetzten.

@Erlöser

Ich möchte dich daran errinern das momentan zwei muslimische Länder unter amerikanischer und teils europäischer Besatzung stehen.
Es muss keinen Krieg geben der mit Christus begründet wird.

Und ich glaube auch kaum das es im Sinne der christlichen Lehre wäre friedliche Menschen als eine Bedrohung anzusehen.
Ich weiß nicht wie sich die Demografie genau entwickeln wird, das kann niemand genau vorhersagen aber es ist aufjedenfall falsch wenn man friedlichen Menschen den Krieg erklärt weil sie mehr Kinder auf die Welt setzen, ja das das ist nicht nur unemenschlich sondenr richtig asozial.

Jihad? Klar haben die Muslime das Rechte ihre Länder und Interessen zu verteidigen, mit letztere ist auch der Frieden der Muslime gemeint die außerhalb der muslimischen Länder leben.

Lightstorm schrieb:es ist aufjedenfall falsch wenn man friedlichen Menschen den Krieg erklärt weil sie mehr Kinder auf die Welt setzen

Ich möchte dich auch erinnern und zwar daran das USA Saddam Hussein entfernt hat einen Diktator und Chemi Ali und das jetzt ein Bürgerkrieg zwischen Sunniten und Scheiiten herscht der weit in die Geschichte des Islam zurückreicht. Auch in Nachbarländern sieht es mit religiösen Minderheiten nicht gerade rosig aus. Er reicht eben nicht nur auf die Invasion der Amerikaner zurück das ist schlicht und ergreifend quatsch. In Deutschland bringt heute kein Protestant einen Katholiken mehr um oder umgekehrt hier herrscht Frieden.

Lightstorm hat trotzdem nicht unrecht. Die Panikmache betreff der Islamisierung ist recht paradox, da dies nicht die "Schuld" der Muslime, sondern eher der Nicht-Muslime ist. Die Geburtenrate ist so niedrig, dass auf Dauer nicht mal die jetzige Bevölkerungszahl gehalten werden kann (müsste bei 2,1 Geburten pro Frau liegen). So wurde in Spanien vor ein paar Tagen ein Gesetz beschlossen, dass jeder Familie bei der Geburt ihres ersten Kindes ein staatlicher Sofortzuschuss von 2500-3000 € gezahlt wird. Dies zeigt doch, wie dramatisch diese Entwicklung eigentlich ist.

Im Moment wünschen sich viele, dass die Einwanderung nach Europa viel geringer ist, ohne zu bedenken, dass in Zukunft nur damit sogar ein möglicher Zusammenbruch der sozialen Sicherungssysteme sowie der Wirtschaft verhindert werden könnte.

Zwar gibt auch Islamisten, die die Demografie als eine Art Waffe betrachten, darunter sogar ein ehemaliger türksicher Ministerpräsident, aber trifft sicherlich nicht auf die Mehrheit zu.

@Ungläubiger

Na dann mach dir mal keine Panik. Warten wir es mal ab wo deutschland in 50 Jahren steht. Mal sehen ob es noch genauso ist oder ob hier ein Krieg zwischen Sunniten Scheiiten Aleviten etc. ausgetragen wird oder ob Islamisten gegen Christen kämpfen. Vielleicht ist der Staat auch schon in der Hand von einer islamischen SPD :D wer weiß wer weiß....vielleicht sollte man sich keine panik machen aber wir haben solange an einer verfassung gearbeitet wir müssen eigentlich nicht solange abwarten bis man in deutschland den lazismus auch noch als idee sieht das wäre dann schon ne panikmache wert.

In Deutschland war die Mehrheit schon immer christliche Konfession hat doch immer ganz gut funktioniert. Du weißt schon das der Islam sich gerne an die Sharia anlehnt.

Tja, und was soll man machen? Eine Ein-Kind-Politik für Muslime verhängen?

Wie wir alle Wissen entspricht der Islam nicht dem, was dir Amerikaner wollen. Sie sehen den Islam als Ernstgenommene Bedrohung, weil Sie die Moralvorstellung der Modernen/Reichen Amerikaner/Europäer trüben kann.

@Ungläubiger

Wie wärs mit einer Islam-Reform :) bezüglich Jihad / Frauen / Ungläubige/ und anderen Surenauslegungen um die Interpretationsfreiheit etwas einzuschränken

Damit unterstellst Du quasi, dass es moralisch in Ordnung ist Frauen Bildung zu verweigern und Ungläubige zu töten.

@acrylium

wen meinst du? mich ganz sicher nicht falls doch hast du meinen Beitrag nicht verstanden. Mit Islam-Reform meinete ich eine Umgestaltung oder Ausbesserung der Suren. *g*

Nein, Dich meinte ich nicht. Ich meinte soldier23, der mit seinem Beitrag angedeutet hat dass die "Moral" der Sharia vertretbar und eine Alternative zur westlichen Moral sei.

@ Erlöser

Und du glaubst wirklich das sich der Islam einfach so von obenherab von uns Nicht-Muslimen reformieren lässt? Zwar findet der Euro-Islam unterstützung, aber nur von einer kleinen Minderheit unter den Muslimen, auch wenn es unteranderem die Betreiber von islam.de sind.

Ich denke zwar nicht, dass sich der Islam bei uns zu solch einer totalitären Ideologie wie in Saudi-Arabien oder anderen Teilen der islamischen Welt entwickeln wird, aber solch eine Säkularisierung wie es das Christentum in Europa erfahren hat, wird es im Islam sicher nicht geben. man wird versuchen müssen, einen Mittelweg zu finden, auch wenns nicht leicht wird.

@Ungläubiger

Glaubst du dass das christliche Gottesbild (was ja praktisch Kern einer Religion ist) ein Grund ist wieso das Christentum so tiefgreifend reformiert wurde und das der islamische Gottesbild aus Gründen besserer Logik sich mit modernen Erkenntnissen nicht anstößt?

Es ist ja ein großes Thema aber man kann ja mal kurz überlegen, im Christentum ist der Mensch Gottes Ebenbild. Was schon mal ein gewaltiges Problem ist für sehr viele Menschen, da niemand so Recht der sich intensiv mir der Natur beschäftigt glauben kann das Gott wie ein Menschaussieht.
Dagegen ist im Islam Gottes Existenz nicht materiel, der Koran beschreibt es wohl kurz aber am besten als alle Gelehrten Interpretationen: "Er ist ewig und keiner ist ihm gleich."

Oder nehmen wir die Dreifaltigkeit, eine Vater Sohn Beziehung wird gelehrt und heilige Geist kommt auch hinzu aber allein diese familiere Übertragung auf Gott zieht ihn wieder auf das menschliche runter.

Man kann wohl sagen das das christliche Gottesbild einfach zu vermenschlicht wurde als das die Menschen der heutigen Zeit an ein solchen Gott glauben können.
Der Zweifel an der Religion könnte also größer sein und das wiederum erlaubt tiefgehendere Eingriffe ohne das groß protestiert wird.

Das islamische Gottesbild dagegen steht über dem was wir im Univerum beobachten können, er kann durch seine allmacht zwar jede Form annehmen die wir aus seiner Schöpfung kennen aber das wird eben nicht als Ausgangspunkt der göttlichen Existenz gesehen.


Diese Unterschiede im Kern beider Religionen prägt sicher auch die Reaktionen auf die beiden Religionen die durch neue Erkenntnisse kommen. Wenn ein Christ an die Evoluton des Menschen glaubt wird es ziemlich schwer an den Gott zu glauben der wie du und ich aussehen soll.
Klar auch im Koran könnte man nach Interpretation kritische Punkte findet aber ich spreche hier nicht von einzelnen Versen sondern vom Kern des Gottesbildes, das ist der Kern aus dem die ganze restliche Überzeugung ausgeht und die darf keine Fehler haben und da erscheint mir das islamische Gottesbild im Vorteil. Weil es (also die Interpretationen über das im Koran gelesene) näher bzw. exakt an der Wahrheit ist.

@ Lighstorm

Bist du dir sicher? Also ich habe mit Muslimen gesprochen, die auch glauben dass Allah eher eine menschliche Form hätte. Ich weiß es nicht mehr genau wo, aber entweder im Koran oder einem Hadith werden die Hände Gottes erwähnt, mit denen er den Meschen aus Lehm/Erde formnte. Auch soll er auf seinen Thron im Himmel sitzen. Klingt für mich auch nach einer vermenschlichung.

Er könte natürlich jede beliebige Form annehmen, wie du geschrieben hast, aber sollte dies für den christlichen Gott nicht auch möglich sein?

Der Vorteil des Islam ist das einfachere, verständlichere Gottesbild. Aber um erhlich zu sein, ich kann weder mit dem einen noch mit dem anderen etwas anfangen. Deswegen solltes du Gespräche theologischer Natur besser nicht mit mir führen, da ich auch nicht viel Wissen darüber besitze.

@Ungläubiger

Das mit Hände und Thron ist eine Sache im Islam die Muslime gespalten hat, die Wahabiten z.B. wollen alles immer wortwörtlich verstehen, aber nein auch sie sagen nicht das Allah Hände hat wie wir und auf einem Thron sitzt wie ein Mensch.
Bei diesem Streit gehts um die korrekte Aussage irgendwie. Die Wahabiten meinen man müsse sagen bzw. glauben das Gott Hände hat und auf einem Thron sitzt aber WIE man sich das vorstellen müsste bei den Eigenschaften Allahs (ihm ist nichts gleich usw.) das wüsste man nicht und müsste man auch nicht wissen.


Die klassischere Auslegung des Korans also die Mehrheit sagt um Gottes Willen nein nein, das ist größte Sünde wenn man sagt das Allah Hände hätte oder ein Gesicht (gibt auch ein Vers mit Gesicht) oder das er auf einem Thron sitzt.
Das seien alles Metapher.

Ich sehe das genau so, dazu muss man nur mal die Verse lesen und allein schon aus Gefühl her wird man das Metapher Bild wahrnehmen.

z.B. de Vers mit der Hand Allahs:
48/10 Diejenigen, die dir huldigen, huldigen (eigentlich nicht dir, sondern) ALLAH. ALLAHS Hand (JaddALLAH) ist (bei ihrem Handschlag mit dir) über ihrer Hand. Wenn nun einer (eine Verpflichtung, die er eingegangen hat) bricht, tut er das zu seinem eigenen Nachteil. Wenn aber einer eine Verpflichtung, die er ALLAH gegenüber eingegangen hat, erfüllt, wird DIESER ihm (dereinst) gewaltigen Lohn geben.

Nun was verstehst du darunter? Instinktiv wenn man den Vers ohne jegliche Interpretation von außen liest denkt doch niemand das bei dem genannten Handschlag ein imaginärer Handschlag Allahs über den ihrer ist.
Sondern man versteht daraus das die gemeinte Huldigung zu Mohammad an Allah ist.

So ist das auch immer mit den anderen Versen, es sind metahpherische Bilder aber die Wahabiten wollen alles Wortgenau verstehen und ignorieren auch das manche arabische Wörter mehrere Bedeutungen haben was auch nicht gerade für die wortwörtliche Auslegung spricht.

Aber von diesem Diskussionsthema abgesehen lehrt der als klassich geltende Islam ein Gottesbild das nichts und niemandem ähnlich ist.
Der Streit um die Hände und Gesicht von Allah sind nur Streitereien wie man es verstehen muss.


Letzendlich glauben die Muslime ja an ein Gottesbild das in seinem Ausgangspunkt nichts und niemandem ähnlich ist.
Anders bei Christen, Gott sei wie ein Mensch, ob Gott aus einem anderen Dasein sich zu einem menschlichen Ebenbild formte weiß ich nicht, solche biblischen Aussagen sind mir nicht bekannt. Bekannt ist nur das als Ausgangspunkt ein Gott gelehrt wird der wie ein Mensch ist und auch einen Sohn haben kann.

Lightstorm schrieb:Nun was verstehst du darunter? Instinktiv wenn man den Vers ohne jegliche Interpretation von außen liest denkt doch niemand das bei dem genannten Handschlag ein imaginärer Handschlag Allahs über den ihrer ist.
Sondern man versteht daraus das die gemeinte Huldigung zu Mohammad an Allah ist.

Ich meinte also das sie damit eine Verpflichtung mit Allah schließen wenn sie mit Mohammad wohl diesen traditionellen Handschlag machen...
Jeder Muslim der den Koran ohne Interpretationseinfluss liest versteht das Metapher also das was damit Allah sagen möchte, es wird ja praktisch im zweiten Satz des Verses klar und konkret gesagt, es bedeutet das bei diesem genannten Handschlag eine Verpflichtung gegenüber Allah stattfindet (also wenn).

Über dieses Thema sprichst du dann besser mit Abendländer oder beckris, so dass ihr euch mit Koran- und Bibelversen zutexten könnt.^^

Den Erfolg des Islam sehe ich eher in weltlichen Dingen. Dieses starke Gemeinschaftsgefühl das vermittelt wird (was aber auch zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen sowie unter den Muslimen selbst für Probleme sorgen kann), dann diese totale Reglementierung des Lebens, wenn ich es so Aussagen darf, also im Islam gibt es zu vielen Lebenslagen Anweisungen, Hilfestellungen sowie Ratschläge, die in den heutigen Zeiten in dieser sich schnell verändernden Welt den Menschen halt geben. Und natürlich eben die spirituelle Tiefe, unter anderem des Sufismus ist für viele sehr anziehend. Darüber hinaus ist der Islam am Anfang einfach (Schahada, 5 Säulen) aber umso stärker man sich mit ihm befasst entdeckt man seine tiefe und komplexität (Koran/Hadithwissenschaften). Und noch einiges mehr. Aber ich will mich nicht in Versuchung bringen. ;)

Lightstorm@

Ja genau

1. Die Wahhabiten, aber auch frühere Schulen sagen:
Wenn Allah im Koran sagt, dass er eine Hand hat, und wenn er sagt, dass er auf/über den Thron steigt, dann ist das die Wahrheit. Aber die Frage, wie seine Hand beschaffen ist und wie sein Hinaufsteigen beschaffen ist, kann nicht beantwortet werden und die Frage nach dem Warum ist nicht gestattet

Die Mehrheit der Theologen in der Zeit, in welcher sich die Glaubensschulen herausbildeten (ca. 9. bis 13. Jahrhundert) sagten dagegen, dass man Allah nie und nimmer etwas geben dürfe, was eine Ähnlichkeit mit seiner Schöpfung bedeuten würde, daher darf man nicht sagen, dass die Hand und das Hinaufsteigen wahr seien.

2. Vielmehr müsse man die Auslegung für die ganze Aussage alleine Allah überlassen

3. oder mittels der arabischen Sprache eine Bedeutung hereinzuinterpretieren, welche der Vollkommenheit Allahs gerecht wird

Meiner Meinung nach ist Punkt zwei unmissverständliche Grundvoraussetzung, ob man Punkt eins oder Punkt drei bevorzugt, ist eine Frage des Umgangs mit dem Korantext. Meiner Meinung anch stimmt beides, aber das wollen die Streithähne natürlich nicht hören ;)