Antiamerikanismus - Gefahr aus der Mitte der deutschen Gesellschaft

shionoro schrieb:Wie so oft ist das eben nicht die Frage.
Genausowenig wie es die frage bei selbstjustiz ist (im bezug darauf ob diese gerechtfertigt ist) wie ich reagieren würde wenn einer meine mutter umbringt.

Es ist, und das wirklich wie immer, eine güterabwägung und eine Einschätzungfrage.

Wenn die Situation so aussieht als das es sehr sehr sicher ist, dass ein flugzeug in einer großstadt crashen wird, und man leben retten kann indem man es abschießt, dann bin ich der meinung, das man das tun sollte (kann man zwar nicht, aber die frage ist ja hypothetisch. Bevor da mal flieger fertig sind und in der luft ist das ganze schon lange vorbei).

Das heißt ja nicht, dass man jeden flieger abknallt zu dem man den funkkontakt verloren hat.

Die Einschätzung ist ja außerdem, dass alle fliegerinsassen ohnehin sterben.


In anderen situationen ist das abwägen nämlich meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt.
Wenn beispielsweise ein Virus existiert, und man nen impfstoff nur bekommen kann indem man einen bestimmten menschen tötet um eine zutat dafür zu gewinnen um damit millionen menschen zu retten, dann fände ich es nicht gerechtfertigt, das zu tun.

Der springende Punkt hierbei ist die absichtlichkeit, allerdings.

Hätte ich ein antiserum und würde das über das trinkwasser verbreiten und wüsste, dass es viele leute rettet aber einige wenige wegen allergieeffekten tötet, die gar nicht krank waren, dann wäre die verbreitung des serums gerechtfertigt

Damit könnte ich auch Folter rechtfertigen, zum Glück hat sich der Westen aber von derlei Methoden längst abwandt... oh wait...

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Dieses Legitimitationserklärung entspricht nicht geltendem Gesetz - wie wärs dazu noch stellung zu nehmen? -.-

Edit: ajo und wenn etwas zum darüber nachdenken für Dich etwas ohne substanz ist spricht das für sich selbst ;)

Es ist abe rnix zum nachdenken, es is ne willkürliche aussage deinerseits die du nicht näher erläuterst oder begründest, also einfach irgendein hingerotzter satz. Was soll man sich damit groß beschäftigen?

@def

def schrieb:Interessant. Wie ziehst du da die Grenze? Was sind "einige Wenige"? 5%? 10%? 20%? Mehr?

Das ist schwer zu sagen, aber als Faustregel, wenn es wirklich klar ist, dass die die ich nicht impfe sterben, dann würde das bis 49% hochgehen.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Wie will man Menschenleben gegeneinander "anrechnen"?
1 Europäer ist so viel "wert" wie 10 Aborigines? Oder 1 Israeli ist so viel wert wie 10 Palästinenser?
Oder 1 US-Amerikaner ist so viel wert wie 20 Europäer?
Welche "Formel" gilt denn? Gibt es da Formeln? Kannst du mir das erklären?

Was heißt denn dann: "Die Würde des Menschen ist unantastbar"? So steht es zumindest im dt. Grundgesetz.
(Zur Definition: Würde = der Wert, der einem "Wesen" inne wohnt.)

Wenn du von dir selbst aus gehst: wie viel Wert wohnt dir, bzw. deinem Wesen inne? Und wenn du den Wert ermittelt hast, also einen "Wert/Würde hast", wie hoch oder wie niedrig ist der Wert in Bezug auf andere (Wesen/Menschen)?
Welche Formel wendest du da an?

Artikel eins heißt vieles, aber sicher nicht, dass ich keine aufwiegung von Gütern in Extremsituationen anwenden darf.
Wie viel wert ich mir selbst gebe spielt dabei auch keine rolle.

GEnausowenig sag ich nen Europäer sei mehr wert als irgendeine andere Gruppe.

Ich sage nur, wenn ich die Wahl hab 20 menschen zu retten oder 40 menschen zu retten, dann nehm ich die 40 und das ist auch nicht moralisch anrüchig.

@Maverick119

Maverick119 schrieb:Genau, da liegt dein Fehler. Du lehnst zwar ab, aber findest es richtig und legitimierst, dass die Amis Drohnen benutzen.
Nein, man kann Menschenleben nicht gegeneinander abwägen. In der hypothetischen Situation könnte ein Abschuß noch mehr Opfer fordern, als wenn die Maschine im Ganzen abstürzt. Herabfallende Trümmerteile mitten in einem belebten Wohngebiet retten keine Leben , sondern fordern eine hohe Zahl an Menschenleben. Stell dir vor du wärst an Bord und die wollen einfach die Maschine abschiessen, das würdest du auch nicht wollen.

Das ist kein fehler.
Ich finde es doch eben nicht richtig, ich sage, der Standpunkt ist legitim.
Genauso wie Standpunkte die die Todesstrafe befürworten legitim sein können, auch wenn ich sie persönlich ablehne.

NAch wie vor gilt, dass es gar nicht relevant ist, was ich wollen würde in einer für mich tödlichen Situation, es geht darum, dass manchmal unliebsame Entscheidungen getroffen werden müssen die problematrische Konsequenzen nach sich ziehen.

Wie schon erklärt sterben in jedem krieg unschuldige und man muss sehr wohl dann in kauf nehmen , selbst wenn es ein Verteidigungskrieg ist, dass eigene Truppen für zivile, unschuldige tote auf der Gegenseite sorgen.

Auch das ist eine Aufrechnung von Menschenleben, beispielsweise.

Das wird ständig vernünftigerweise gemacht, anders wäre man auch in jeder schwierigen Situation absolut handlungsunfähig.

Maverick119 schrieb:Ausserdem hast du gar keinen Einblick über die Situation an Bord. Vielleicht konnten, oder versucht gerade die Besatzung die Terroristen zu überwältigen und wenn du die Maschine abschiessen lässt , nimmst du ihnen damit die Chance. Es könnte sich mittlerweile auch eine ganz andere Situation ergeben haben, nämlich dass die Entführer aufgeben, oder sie es nicht durchziehen können, weil zB. der Pilot Treibstoff abliess , sie es nun bis zum Ziel nicht mehr schaffen und notlanden müssen, oder er Flugmanöver übernimmt, um die Entführer kampfunfähig zu machen.
Alles könnte sich verändert haben, das gibt dir nicht das Recht einfach einen Abschuss einzuleiten.
Wo soll denn die Grenze gezogen werden ?
Sind 300 an Bord weniger wert wie 300 am Boden ?
Wie will man das abwegen ?
Zudem entspricht deine Legitimisierungserklärung zu deinem Beispiel Trinkwasser auch nicht geltendem Recht und Gesetz.

Aber was soll das ändern? Es könnte eben auch genausogut anders sein, und die Chance, wenn Terroristen den flieger übernehmen, dass das Flugzeug wieder sicher auf den boden kommt, ist nunmal sehr viel geringer als dass die Passagiere die kontrolle an sich nehmen und einer von ihnen fliegen kann.

Wir sprechen hier über Ethik, da ist das geltende recht ziemlich irrelevant.

Ja , ja die Mitte der Gesellschaft wusste schon immer was gut ist für alle^^

@cejar

cejar schrieb:Damit könnte ich auch Folter rechtfertigen, zum Glück hat sich der Westen aber von derlei Methoden längst abwandt... oh wait...

Könnte ich, aber nur wenn folter wirklich zu aussagen führt die mir weiterhelfen.
Das ist meist überhaupt nicht der Fall.

@shionoro

shionoro schrieb:Das ist kein fehler.
Ich finde es doch eben nicht richtig, ich sage, der Standpunkt ist legitim.
Genauso wie Standpunkte die die Todesstrafe befürworten legitim sein können, auch wenn ich sie persönlich ablehne.

NAch wie vor gilt, dass es gar nicht relevant ist, was ich wollen würde in einer für mich tödlichen Situation, es geht darum, dass manchmal unliebsame Entscheidungen getroffen werden müssen die problematrische Konsequenzen nach sich ziehen.

Wie schon erklärt sterben in jedem krieg unschuldige und man muss sehr wohl dann in kauf nehmen , selbst wenn es ein Verteidigungskrieg ist, dass eigene Truppen für zivile, unschuldige tote auf der Gegenseite sorgen.

Auch das ist eine Aufrechnung von Menschenleben, beispielsweise.

Das wird ständig vernünftigerweise gemacht, anders wäre man auch in jeder schwierigen Situation absolut handlungsunfähig.

Doch finde ich schon , dass es ein Fehler ist. Nein, der Standpunkt ist eben nicht legitim.Man kann Leben nicht gegeneinander abwägen. Du kannst nicht sagen, ich nehme die Leben in der Luft, dafür rette ich damit die Leben am Boden. Niemand hat ein Recht dazu und das kann man mit unliebsamen Entscheidungen gar nicht vergleichen. Todesstrafe ist auch nicht legitim, denn sie stellt dich auf die gleiche Seite , auf die der Mörder steht.
Zudem verwechselst du Kriegsrecht mit Recht in Friedenszeiten. Im Krieg gelten eben andere Rechte wie im Frieden.
Da die USA aber nicht Krieg führt gegen Pakistan oder Syrien, dürfen die auch keine Drohnen schicken. Nimmt man es genau, dann ist das nämlich vorsätzlicher Mord. Selbst ihr Selbstverteidigungsrecht zählt hier nicht. Sie befinden sich mit diesen Ländern nicht im Krieg, deshalb dürfen sie das gar nicht. Weder Pakistan noch Syrien führt Krieg gegen die USA.

shionoro schrieb:Aber was soll das ändern? Es könnte eben auch genausogut anders sein, und die Chance, wenn Terroristen den flieger übernehmen, dass das Flugzeug wieder sicher auf den boden kommt, ist nunmal sehr viel geringer als dass die Passagiere die kontrolle an sich nehmen und einer von ihnen fliegen kann.

Wir sprechen hier über Ethik, da ist das geltende recht ziemlich irrelevant.

Nur weil die Chance geringer ist , dass das Flugzeug das entführt wurde , wieder sicher landet, dann darf ich Menschenleben nehmen und die Maschine abschiessen ?
Was hast denn du für eine bizarre Rechtsauffassung ?
Was, wenn doch noch ein Pilot lebt und nur verletzt ist, dann darf man das Flugzeug auch abschiessen ?
Sorry, das kann doch echt nicht dein ernst sein oder doch ?
Das wäre aber eine ganz krasse bizarre Rechtsauffassung die du da an den Tag legst.

@Maverick119

Aber dass dazu niemand das recht hat ist doch nur deine Meinung dazu.
Man muss konstant menschenleben gegeneinander abwägen und in jeder situation wo das notwendig ist wird das auch getan.

Und nein, es ist bestimmt nicht das gleiche, jemanden umzubringen, und ohnehin schon totgeweihte abzuschießen um noch schlimmeres zu verhindern.

Maverick119 schrieb:Nur weil die Chance geringer ist , dass das Flugzeug das entführt wurde , wieder sicher landet, dann darf ich Menschenleben nehmen und die Maschine abschiessen ?
Was hast denn du für eine bizarre Rechtsauffassung ?

NochmaL. Wir reden nicht von Recht, wir reden von moral, und ja, moralisch finde ich das absolute legitim.

@shionoro
Nein , das ist nicht nur meine Meinung . In Deutschland haben wir ein Grundgesetz und das lässt nunmal keine Abwägung von Menschenleben zu, da brauchst du nur nachlesen, wenn du dir unser Grundgesetz vor Augen hälst.
Woher will man denn wissen dass das totgeweihte sind und man sie einfach abschießen kann ?
Wie bereits geschrieben, hat man oft dazu als Aussenstehender gar keinen Überblick. Alles könnte sich geändert haben, in der Zwischenzeit.

Nehmen wir aber mal an , die Bundeskanzlerin würde eine Abschußgenehmigung erteilen, dann darf der Kampfpilot trotzdem selbst entscheiden, denn einen Befehl der gegen das Gesetz verstösst braucht er nicht befolgen, er kann ihn ablehen wenn er unberechtigt und falsch ist.
Und nein, selbst wenn wir nur über Moral und nicht über Recht reden, ist es moralisch absolut nicht vertretbar Menschenleben gegeneinander abwägen zu wollen. Es wäre schlicht und einfach pervers, so eine Denke als Moral verkaufen zu wollen. Es ist weder legitim noch moralisch vertretbar.

@Maverick119

Du kannst das ja gern pervers finden, das ändert nichts, dass man das ohnehin andauernd tut.
Wir wägen menschenleben ab beim thema organspende, wer bekommt die niere.

Wir wägen menschenleben bei jedem kriegseinsatz und jeder intervention ab.

Wir wägen Menschenleben ab beim Thema Notwehr.

Wir wägen Menschenleben ab beim Thema Flüchtlingshilfe.

Wir wägen Menschenleben ab beim Thema Entwicklungshilfe.


Warum sollte das jetzt nicht vertretbar sein bei nem so glasklaren fall wie dem fliegerbeispiel?

@shionoro
Jetzt wirfst du einfach mal alles in einen Topf.
Bei Organspende ist es die Liste. Ausserdem was solldas heissen was du meinst ?
Deiner Logik zufolge, dürfte man dann sagen : Nein der bekommt die Leber nicht,weil der eh ungesund isst und daher bekommt sie nun ein anderer, der ist selber schuld , hätte er eben nicht dauernd Fastfood in sich reingestopft ?
Nein, das geht nunmal nicht.
Im Krieg gilt das Kriegsrecht.
Bei Notwehr kommt es auf die Verhältnismässigkeit an ( nicht mit Kanonen auf Spatzen schiessen)
Bei Flüchtlingen ist es das Flüchtlingsrecht und Asyl und Flüchtlingsschutz.
Bei Entwicklungshilfe die Entwicklungszusammenarbeit.
All diese Bereiche unterliegen verschiedener Gesetze. Man kann nicht einfach alles in einen Topf werfen.
Du musst eben mal lernen, dass nicht alle Gesetze gleich sind.

@Maverick119

Bei Organspende sagen wir auch: Nee, jemand der über nem gewissen alter ist, der trinkt, der anderweitig in risikogruppen ist, der bekommt die leber nicht, auch wenn durchaus ne reelle chance besteht, dass er sie nutzen kann.
Aber man gibt sie trotzdem auf 'gut glück' lieber jemandem der nicht in einer risikogruppe ist.

und doch, genauso geht das.

Wenn du in einer risikogruppe bist kommst du auf die liste gar nicht drauf.

Die BÄK führt in ihren Richtlinien für jedes Organ medizinische Indikationen auf, die eine Transplantation rechtfertigen. Eine Infektion mit dem Aids-Virus dagegen schließt schon die Aufnahme in eine Warteliste aus medizinischen grundsätzlich aus. Auch Krebsleiden oder Herz- und Gefäßerkrankungen können je nach Organ ein Ausschlusskriterium sein.

Starke Raucher, Alkoholiker oder Drogenabhängige haben nur unter bestimmten Voraussetzungen eine Chance, auf die Warteliste für ein Spenderorgan zu kommen. Diese Kriterien seien in der Vergangenheit zwar auch schon angelegt worden, sagt Professor Hans-Ludwig Schreiber, Jurist und Vorsitzender der Ständigen BÄK-Kommission Organtransplantation. Sie seien bislang jedoch nicht so deutlich formuliert worden.

So müssen Alkoholiker mindestens sechs Monate trocken sein, und ein psychologisches Gutachten muss einen Rückfall nach der Transplantation weitgehend ausschließen. "Die meisten Patienten fangen dann auch nicht wieder an zu trinken", berichtet Professor Peter Neuhaus, Spezialist für Leber-Transplantationen am Berliner Virchow-Klinikum. Allerdings, räumt er ein, betrachte die Gesellschaft Alkoholiker als Kranke, und sie könne diese dann nicht von bestimmten Therapien ausschließen.

Jede Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in die Warteliste, so sehen es die neuen Richtlinien vor, muss künftig begründet werden. Eine so genannte hohe Dringlichkeitsstufe kann nicht mehr allein der behandelnde Arzt feststellen, sie muss von einer unabhängigen Expertengruppe bestätigt werden. Für die Mediziner werde die tägliche Arbeit künftig etwas schwieriger, meint Neuhaus. Bislang wurden Spenderorgane jeweils einem der 51 Transplantationszentren in Deutschland zugeteilt. Und die Ärzte vor Ort konnten zum Teil entscheiden, welcher Patient die Leber oder das Herz bekommen sollte. Die Organisation Eurotransplant im niederländischen Leiden soll in Zukunft eine patientenbezogene Warteliste führen. Das wird für Nieren bereits praktiziert und nun auch auf Herz, Leber, Lunge und Bauspeicheldrüse ausgedehnt.

http://www.welt.de/print-welt/article592969/Nur-abstinente-Alkoholiker-bekommen-eine-neue-Leber.html



Siehst?
Bei der Abwägung von Menschenleben kommt es immer auf die verhältnismäßigkeit an, so auch bei Notwehr.


Ich kann sehr wohl alle diese bereiche in einen topf werfen, weil alle diese bereiche EBEN GENAU ÜBER DIE GESETZE UND RICHTLINIEN menschenleben gegneinander abwägen, wie ich dir das gerade bei organspenden demonstriere.

Das leben von nem gesunden Menschen ist hier mehr wert, wenn man so will, als das eines vorerkrankten menschen, weil man annimmt, dass er von dem neuen organ eher profitiert, und man hier die abwägung macht.

Und das obwohl ja der alki theoretisch mit seiner neuen leber länger leben könnte.

@shionoro
Es gibt bei Notwehr keine Verhältnismäßigkeit, sondern nur eine Erforderlichkeit.

@univerzal

Ja, das ist richtig.

@shionoro

shionoro schrieb:Es ist abe rnix zum nachdenken, es is ne willkürliche aussage deinerseits die du nicht näher erläuterst oder begründest, also einfach irgendein hingerotzter satz. Was soll man sich damit groß beschäftigen?

Jetzt verstehe ich, wie Du die Welt verstehst ;)

ich zeig Dir mal ein Bild - vielleicht hilft das ein wenig um darüber nachzudenken.

@shionoro

shionoro schrieb:Bei der Abwägung von Menschenleben kommt es immer auf die verhältnismäßigkeit an, so auch bei Notwehr.

Hallo wie viel mal soll man Dirs noch schreiben.

Das Quantifizierungsverbot ist ein Begriff aus dem Strafrecht. Er besagt die Unzulässigkeit von abstrakten Abwägungen des Rechtsguts Leben. Demnach ist es unzulässig, zahlenmäßig oder qualitativ Leben gegeneinander aufzurechnen. Man spricht auch vom Verbot der Saldierung von Leben.

Wikipedia: Quantifizierungsverbot

Willst Du das wirklich in Frage stellen?

shionoro schrieb:Ich kann sehr wohl alle diese bereiche in einen topf werfen, weil alle diese bereiche EBEN GENAU ÜBER DIE GESETZE UND RICHTLINIEN menschenleben gegneinander abwägen, wie ich dir das gerade bei organspenden demonstriere.

Dein Beispiel ist im zusammenhang absoluter Bullshit. Weil beim Organspenden es darum geht wem GIBT man leben und nicht wem nimmt man leben für XY andere Personen.

Genau so Biullshit wie Flüchtlinge, Notwehr, Entwicklungshilfe und den Kriegsschnickschnack den Du bringst, den da giltet das Kriegsrecht.

Wenn Du klug gewesen wärst hättest Du wenigstens den finalen Rettungsschuss aufgeführt -.-

@wichtelprinz

Ne, auf so nen scheiß lass ich mich nich ein.

Du wirfst mit phrasen um dich und kannst sie nichtmal erklären, das ist echt lächerlich langsam.


Ich hab dir mehrfach erklärt, dass hier im moralischen sinne gesprochen wird, nicht im juristischen sinne.
Wenn du da snich kapierst is das dein Problem.

@shionoro

shionoro schrieb:Ne, auf so nen scheiß lass ich mich nich ein.

Du wirfst mit phrasen um dich und kannst sie nichtmal erklären, das ist echt lächerlich langsam.

Meinst Du das dauernde mitm Finger woanders hinzeigen ?

@shionoro

shionoro schrieb:Ne, auf so nen scheiß lass ich mich nich ein.

Grundgesetz und Strafrecht sind also "scheiß" für dich...
Gut zu wissen.