Unruhen in der Ukraine - reloaded

und das beobachte ich schon ewig. immer wird nach Belegen und Fakten gerufen, waswie so oft von Fedayki, aber was er genau meint und wie die es wirklich aussieht, dazu liest man nichts und dazu werden wir nie was lesen... prinzipiell völlig legitim ist, aber selber wird nie etwas geliefert.
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Nix für ungut, aber du solltest mal beherzigen. Wenn du etwas Grundwissen von Volkswirtschaft , Fiskalpolitik und Geschichte hast erkennst du den Unfug in den Texten.

Fedaykin schrieb:Wenn du etwas Grundwissen von Volkswirtschaft , Fiskalpolitik und Geschichte hast erkennst du den Unfug in den Texten.

Warum lässt du dich nicht einfach mal herab und lässt andere an deinem Wissen teilhaben?

Ich lese von dir immer nur, dass du es besser weißt. (egal welches Thema gerad anliegt). Es ist lang her, dass auch mal eine echte Ausformulierung deinerseits zu lesen war.

Warum nicht deine Überlegenheit einfach mal untermauern?

@Fedaykin du hast meine Kritik nicht verstanden, ich als Kaufmann verfüge durchaus über Grundwissen, das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass hier keiner Kritik mit Fakten hinterlegt und das wiederum nur von den anderen fordert. Genau das , was du gerade wieder machst.

Fedaykin schrieb:Was bringt ein neuer Kalter Krieg?

Und wieder liefere ich im Gegensatz zu dir einen Beleg, dass die Vermutung nicht so ganz weit hergeholt ist.

Der Chefredakteur der britischen Zeitschrift „Politics First“, Marcus Papadopoulos: Die aktuelle US-Politik gegen Russland folgt Wolfowitz-Doktrin von 1992

Papadopoulus sagte das gegenüber der russischen Nachrichtenagentur RIA Novosti in einem Gespräch, das am 23. April 2014 wiedergegeben wurde. Seiner Ansicht nach haben die USA mit den seit 1991 investierten fünf Milliarden Dollar für die ukrainische Opposition das Land in einen Bürgerkrieg abgleiten lassen.

http://www.freitag.de/autoren/hans-springstein/usa-legen-kalte-kriegs-strategie-wieder-auf

Solltest du das wieder wegwischen wollen, verlange ich eine präzise Erläuterung und Beweise, Links Quellen.

@SanSiro

Die "Antwort" von der Krim:

http://de.ria.ru/politics/20140712/268991995.html (Archiv-Version vom 14.07.2014)

Drohungen aus Kiew lassen Krim kalt: „Wir wollen keinen Krieg“

Die Krim, die sich im März von der Ukraine abgespaltet und mit Russland wiedervereinigt hat, nimmt Drohungen aus Kiew nicht ernst. Der Republikchef Sergej Aksjonow glaubt an die Fähigkeit Russlands, die Halbinsel zu schützen.

Der neue ukrainische Verteidigungsminister Valeri Geletej hatte in der vorigen Woche gedroht, eine ukrainische „Siegesparade in Sewastopol", der größten Stadt der Krim, durchzuführen. Medien berichteten, dass die ukrainische Armee Kriegstechnik an der Grenze zur Krim zusammenziehe. Spekulationen über einen möglichen Militäreinsatz Kiews auf der Krim setzten ein.

„Ich bin überzeugt: Sowohl die Kirm-Bevölkerung als auch die Russische Föderation sind in der Lage, ihre Unabhängigkeit zu verteidigen“, kommentierte Aksjonow am Samstag in Simferopol. Wer sich für „Dummheiten“ entscheiden sollte, der würde eine „starke Abfuhr“ erhalten. „Wir wollen kategorisch keinen Krieg. Und ich bin überzeugt, dass es auch keinen geben wird“, betonte Aksjonow. Er appellierte an das ukrainische Volk, „gesunden Menschenverstand“ an den Tag zu legen. „Es wäre unnatürlich und dumm, verbrecherische Befehle zu erfüllen, die sich gegen den Willen der Krim-Bevölkerung richten, die ihre Wahl getroffen haben.“

Die Krim hatte seit 1783 zu Russland gehört, bevor der sowjetische Staatschef Nikita Chruschtschow 1954 die Halbinsel symbolisch von der Russischen Sowjetrepublik an die Ukrainische Sowjetrepublik – beide im Bestand der Sowjetunion – „schenkte“. Nach dem Zerfall der Sowjetunion im Dezember 1991 blieb die von Russen dominierte Krim automatisch in der Ukraine.

Am 16. März 2014 stimmte die Krim-Bevölkerung in einem Referendum mehrheitlich für eine Abspaltung von der Ukraine und für eine Wiedervereinigung mit der Russischen Föderation. Zwei Tage später unterzeichneten der russische Präsident Wladimir Putin und die Regierung der Krim einen Vertrag über die Aufnahme dieser ukrainischen Schwarzmeerhalbinsel und der Stadt Sewastopol in die Russische Föderation. Der Anlass für das Referendum war der Februar-Umsturz in Kiew, bei dem die Opposition Präsident Viktor Janukowitsch entmachtet und eine von Nationalisten geprägte Regierung gestellt hatte.

Die Regierung in Kiew betrachtet die Krim noch immer als ihr Hoheitsgebiet. Der neue Präsident Pjotr Poroschenko versprach nach seinem Wahlsieg im Mai die Halbinsel in die Ukraine zurückzuholen.

Sollte Kiew tatsächlich auf der Krim eine Invasion starten greifen sie de facto Russland an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendeiner in Kiew, der noch ganz bei Troste ist, dass wirklich ernsthaft wollen kann.

Wenn die glauben die NATO springe für sie in die Bresche, sind sie sehr zuversichtlich... oder eher naiv?

def schrieb:Warum lässt du dich nicht einfach mal herab und lässt andere an deinem Wissen teilhaben?
Ich lese von dir immer nur, dass du es besser weißt. (egal welches Thema gerad anliegt). Es ist lang her, dass auch mal eine echte Ausformulierung deinerseits zu lesen war.
Warum nicht deine Überlegenheit einfach mal untermauern?

WEnn es sich lohnt sehr Gerne. Aber dafür geht der Text ja eben nicht ins Detail. Er breitet ja aus, was alles angeblich geschehen soll, aber nicht wie bzw das warum.

def schrieb:Sollte Kiew tatsächlich auf der Krim eine Invasion starten greifen sie de facto Russland an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendeiner in Kiew, der noch ganz bei Troste ist, dass wirklich ernsthaft wollen kann.

Wenn die glauben die NATO springe für sie in die Bresche, sind sie sehr zuversichtlich... oder eher naiv?

könnte trotzdem sein, dass es da noch Gezerre deshalb gibt. Vllt irgendwelche Klagen vor dem Internationalen Gerichtshof, oder Ähnliches, aber ob die NATO -allen voran die EU- dazu bereit wären, darf man bezweifeln

unreal-live schrieb:hast meine Kritik nicht verstanden, ich als Kaufmann verfüge durchaus über Grundwissen, das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass hier keiner Kritik mit Fakten hinterlegt und das wiederum nur von den anderen fordert. Genau das , was du gerade wieder machst.

Echt? Na dann müsste dir ja der Unsinn mit Dollar und Euro aufgefallen sein oder?

Was soll ich dir denn mal Wiederlegen, was nur wie erwähnt reine Behauptungen sind.

Wo siehst du die Hypothese denn erhärtet das die USA einen neuen Kalten Krieg suchen?

Was haltet hier eigentlich von diesen Aussagen:

wichtigste punkte

- ganze Stadtteile sollen aus Donezk evakuiert werden, die Bevölkerung soll um jeden Preis geschont werden auch
- es gab ein treffen mit russischen Vertretern, wobei sie massive Hilfe aus Russland erwarten
- ob es auch militärische Unterstützung geben wird, wurde mit dem Hinweis auf Geheimhaltung nicht beantwortet


7:07Can you please explain to us what were you doing in Moscow? Whom did you meet there?
7:13I was there for political consultations, which, in my opinion, were fairly successful.
7:17With respect to the people I met, I will certainly not reveal that. This secret,
7:27if you will, belongs to the area of military intelligence.
7:33However, I consider these consultations to be very successful, and I am very much counting on the assistance of the Russian Federation in the nearest possible future. As it is, the Russian people, at present, are already providing colossal assistance to us,
7:40both in terms of volunteers and in terms of humanitarian aid. I expect that this assistance will continue to grow.
7:46And what will this entail in practice?
7:49Here, again, I will provide no commentary to you. It is what it is.
7:52However, I am of the opinion that our consultations were eminently successful.

Beitrag von unreal-live (Seite 100)

nocheinPoet schrieb:Die These des Völkermordes oder ethnischen Säuberungen ist bis auf weiteres nur
Spekulation.

wenn gezielt junge männer in der ostukraine verhaftet werden ,und zwar komplett alle im "wehrfähigen alter" , dann sollte der gedanke einer ethnischen säuberung doch wohl nicht so abwegig sein :

Massenverhaftungen in Slawjansk
Sonntag 06 Jul. 2014 18.07 · von Alexander Lüders

Ukrainische Angehörige der Nationalgarde hätten in Slawjansk alle Milizmänner und Männer im Alter von 25 bis 35 Jahren verhaftet, teilte heute der Vorsitzende des Parlaments der Union der eigenmächtig proklamierten VRD und VRL, Oleg Zarjow, im Interview mit Russlands Journalisten mit. „In der Nacht hat man alle Milizmänner verhaftet und aus der Stadt abtransportiert. Verhaftet werden alle jungen Männer im Aller von 25 bis 35 Jahren, unabhängig davon, ob sie die Waffen in die Hände genommen haben. oder nicht. Man ermittelt diejenigen, die geholfen haben, Verwundete zu verpflegen“, erzählte er.

http://www.focus.de/politik/ausland/massenverhaftungen-in-slawjansk-ukraine-im-news-ticker-kommentar_id_5841737.html

unreal-live schrieb:Der Chefredakteur der britischen Zeitschrift „Politics First“, Marcus Papadopoulos: Die aktuelle US-Politik gegen Russland folgt Wolfowitz-Doktrin von 1992
Papadopoulus sagte das gegenüber der russischen Nachrichtenagentur RIA Novosti in einem Gespräch, das am 23. April 2014 wiedergegeben wurde. Seiner Ansicht nach haben die USA mit den seit 1991 investierten fünf Milliarden Dollar für die ukrainische Opposition das Land in einen Bürgerkrieg abgleiten lassen.

Ahja das sagt er? WAs soll das Belegen? Doch nur das die USA ganze 5 Mrd in 22 Jahren investiert haben. WAs nicht sonderlich beeindruckend ist.

Fagen wir damit an das die Wolfowitzdoktrin nicht von 1992 entstammt.

@Fedaykin hast du dir den ganzen Text durchgelesen, vermutlich nicht

@Fedaykin Fagen wir damit an das die Wolfowitzdoktrin nicht von 1992 entstammt.

Wenn du das unbelegt sagts, dann wird das schon stimmen;-)

Wolfowitz Doctrine is an unofficial name given to the initial version of the Defense Planning Guidance for the 1994–99 fiscal years (dated February 18, 1992) authored by Under Secretary of Defense for Policy Paul Wolfowitz and his deputy Scooter Libby. Not intended for public release, it was leaked to the New York Times on March 7, 1992,[1]

Wikipedia: Wolfowitz Doctrine

Fedaykin schrieb:5 Mrd in 22 Jahren investiert haben. WAs nicht sonderlich beeindruckend ist.

Na,ja in heisse Luft schon. Versuchen wir wieder die Wirklichkeit zu verklären. Wenn die Opposition eines Landes im Schnitt pro Jahr 250 Millionen Dollar ohne Wirtschaftsabkommen erhält ist das eigentlich nur unverständlich. Jedenfalls kann man sich den Zweck nicht erklären, oder?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Fagen wir damit an das die Wolfowitzdoktrin nicht von 1992 entstammt.

Doch, sie stammt aus 1992, allerdings wurde sie damals von Bush abgelehnt. Aber sie wurde 1992 ausgearbeitet und vorgelegt. :)

@unreal-live

unreal-live schrieb:Eigentlich wollte ich die Aussagen sachlich besprechen und gerne aus sachlich zerlegen, wenn ich aber sehe was hier wieder los ist, und wie argumentiert wird, vergeht mir hier gänzlich die Lust.

Ja mir auch, war heute morgen aber noch recht gut drauf...

nocheinPoet schrieb:Kommst Du mit so einem Text an und berufst Dich auf Aussagen darin, hast Du Deinen Stempel weg. Ist wie ein Filter, ab einer gewissen Größe kommt so etwas nicht mehr durch.

unreal-live schrieb:Du, wer auf so eine persönliche Schiene fahren muss, der tut mir nur noch Leid. Falls es dir nicht entgangen ist, habe ich mich auf gar nichts berufen.

Ich sprach nicht explizit von mir, hoffe Du meinst nun nicht auch, ich wollte da eine persönliche Schiene fahren, hab versucht das extra deutlich zu machen. Und ich meinte auch nicht Dich explizit, auch wenn ich "kommst Du ..." schrieb, "Du" kann jeder sein, würde mir auch passieren, wenn ich damit in ein politisches Mainstream Forum vorstellig werden würde. Es geht dabei echt nicht um die Person, klar passiert es aber dann oft, dass diejenigen die damit ankommen in eine bestimmte Kiste kommen, dieses Schubladendenken liegt aber mehr oder weniger in uns allen, schwer da rauszukommen, muss man immer darauf bei sich achten.

unreal-live schrieb:Ich wusste genau was passieren wird. Und mir gelingt es perfekt, euch einen Spiegel vorzuhalten.

Klingt so als würdest Du gerne andere bloßstellen, halte ich für kontraproduktiv, verstehen einige als Kampfansage und kleben Dir dann an der Hacke. Und "Euch" ist Schubladendenken, nett das Du mich da so einsortierst, gerade wo ich als einziger von "Uns" mich Dir da zu einem sachlichen Dialog angeboten habe und auch "Ahnungen" hatte, was da wohl auf mich zukommen wird...

Lesenswert fand ich den Artikel lediglich deshalb, weil er ein paar Punkte angesprochen hat, mit den man sich durchaus auseinandersetzten könnte.

Welche da genau und ganz konkret wären?

unreal-live schrieb:Wo bleibt aber die sachliche Kritik, hinterlegt mit Fakten und Wissen wie die Welt anders funktioniert. Nein, da wird nur geschrien, dass alles Unbelegt ist und es Behauptungen sind. Ja das ist es, na und?

Schaue er mal, schon überzeichnest Du, ich habe nicht geschrienen oder? Und es geht um Grundregeln der Diskussion, ganz wichtig beim Disputieren, wer eine Behauptung gegen die allgemein anerkannte Sichtweise vorbringt und diese nicht als Meinung sondern als Tatsache verstanden wissen will, der ist in der Pflicht diese mit Fakten oder Hinweisen zumindest zu bekräftigen. Leider kommt es immer wieder vor, das wer wo rein schneit, was "seltsames" als Tatsache verkauft, dann noch ganz schnell ganz viel obenauf stapelt und dann fordert, es habe so als Wahrheit anerkannt zu gelten, bis ihm das wer widerlegt hat. Einige versuchen es sogar, aber er wird nie was anerkennen. Und von ihm selber werden nie belastbare Belege kommen.

Du das ist eben deswegen nicht böse gemeint, einfach wie Tischregeln, ich komme an und behaupte der Mond ist aus Käse oder Atlantis war eine Raumstation, die Erde ist hohl oder Obama eine Außerirdischer und dann, so nun nun beweist mir mal, dass das nicht wahr ist, ich warte, könnt ihr nicht was, ja habe ich mir schon gedacht... - Tut mir echt Leid, und schaue mal was da geschrieben steht:

nocheinPoet schrieb: 01. Uncle Sam will einen neuen Kalten Krieg. 02. Uncle Sam fördert überall Krieg und Krisen, um die NATO rechtfertigen zu können und den US-Dollar am Leben zu erhalten.

Der erste Satz ist schon eine unbelegte Tatsachenbehauptung, warum soll ich oder wer nun lostigern und diese widerlegen? Ist eben nicht Usus, üblich ist eben, solche Aussagen müssen belegt und begründet werden.

unreal-live schrieb:Deshalb kann man doch sachlich dagegen Argumentieren und mit Wissen glänzen. Tut aber keiner. Da lese ich dann

Fedaykin schrieb:Also er sollte schon mal alle Aussagen bzgl. Währungen und Krieg hinterfragen und zumindest die Grundlagen von Volkswirtschaft und Währung kennen.

unreal-live schrieb:wie so oft von Fedayki, aber was er genau meint und wie die es wirklich aussieht, dazu liest man nichts und dazu werden wir nie was lesen... und das Beobachte ich schon ewig. immer wird nach Belegen und Fakten gerufen, was prinzipiell völlig legitim ist, aber selber wird nie etwas geliefert.

Kläre das mit Fedaykin, ist nicht meine Baustelle.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Klingt so als würdest Du gerne andere bloßstellen, halte ich für kontraproduktiv, verstehen einige als Kampfansage und kleben Dir dann an der Hacke. Und "Euch" ist Schubladendenken, nett das Du mich da so einsortierst, gerade wo ich als einziger von "Uns" mich Dir da zu einem sachlichen Dialog angeboten habe und auch "Ahnungen" hatte, was da wohl auf mich zukommen wird...

Nimm dich mal aus meiner Kritik raus. Ich stelle niemanden gerne bloß, manchmal sollte man die Dinge aber auch ansprechen um anschließend gewisse eingefahrene Mechanismen zu durchbrechen.
Deine Dialogbereitschaft habe ich bereits überaus positiv aufgenommen und würde nichts gegenteiliges behaupten wollen.

def schrieb:Sollte Kiew tatsächlich auf der Krim eine Invasion starten greifen sie de facto Russland an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendeiner in Kiew, der noch ganz bei Troste ist, dass wirklich ernsthaft wollen kann.
Wenn die glauben die NATO springe für sie in die Bresche, sind sie sehr zuversichtlich... oder eher naiv?

Ich bezweifel doch sehr das die Ukraine dort überhaupt Truppen jenseits der Grenzsicherung zusammenzieht.

USA haben Europa nach dem Krieg aufgebaut (Marschalplan). Und jetzt wollen sie die Sahne abschöpfen und Europa wirtschaftlich aussaugen, indem EU und Russland zerstritten werden. Dann hat EU gar keine andere Alternative, als sich von USA wirtschaftlich abhängig zu machen.

Ehm die Exporte in die USA steigen von Jahr zu Jahr rapide an. Zudem erweist sich die USA als der größte Direktinvestor in Deutschland. Russlands Ölpreiswachstumswirtschaft schwächelt allerdings schon seit Jahren genauso wie die Importe aus Deutschland. Sie sind innerhalb letzten Jahres mittlerweile um ein viertel gesunken.

US Importe aus Dutschland
2009: 71.4 Mrd. US $
2011: 98.4 Mrd US $
2013: 114.6 Mrd US $

Die USA wird bald wichtigsten Handelspartner Deutschland aufsteigen.

US Direktinvestitionen in Deutschland: 116.8 Mrd. US$. (2009)
Russische Direktinvestitionen in Deutschland: 3 Mrd. € (2009)
Die USA sind somit einer der größten Wachstumsmotoren für die deutsche Wirtschaft.


Die deutschen Exporte nach Russland beliefen sich im Jahr 2013 auf einen Wert von 36.1 Miliarden und werden dieses Jahr aufgrund der weiterschwächelnden russischen Wirtschaft noch weiter sinken. Mittlerweile wurde Russland sogar von Polen auf der Liste der wichtigsten Handelspartner Deutschlands überhohlt.

Anteil der Exporte nach Russland am gesamten deutschen Exportvolumen 2013: 3.3%
Die nachstehende Grafik verdeutlicht dass der Handel mit Russland für die anderen europäischen Länder eine noch ungewichtigere Rolle einnimmt.


Mit so einer Einstellung und solchen Gedankengängen würde es für euch an jeder Hochschule mit einer Exmatrikulation und für die Hetze sowie die Stimmungsmache sogar mit einem Hausverbot einhergehen.
Und genau das meinen @Fedaykin und @nocheinPoet in ihren Beiträgen. Es werden die absurdesten Behauptungen aufgestellt zur jeglichen volkswirtschaftlichen und politikwissenschaftlichen Logik im Widerspruch stehen.
Mal davon abgesehen dass eure Behauptungen nur in seltensten Fällen mit irgendwelchen Quellen belegt werden.

Hier im Forum könnt ihr mit euren Beitragen noch die nächsten 10 Jahre protzen. Ändern werdet ihr damit allerdings nichts.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Welche da genau und ganz konkret wären?

z.B die Rückkehr zum Kalten Krieg

Einen Link als Diskussionsgrundlage habe ich ja geliefert. Gerne können wir das auf nationaler Ebene besprechen.

Das "Positionspapier" beschreibt seine Ausgangsannahme ganz lapidar: Eine "Vertrauensgrundlage" zwischen Russland und der Bundesrepublik bestehe "nicht mehr", gegensätzliche "Wertvorstellungen und Interessen" seien jetzt das Grundmuster. Notwendig werde deshalb eine konfrontative Politik gegenüber Moskau im gesamteuropäischen Format und im Verbund der NATO, "schmerzhafte" ( so Schockenhoff) Sanktionen einsetzend. Zu diesem Zweck müsse "Europa" (Russland ist demnach ein außereuropäisches Land) sich in der Energieversorgung von russischen Lieferungen unabhängig machen.

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42188/1.html

http://www.wellmann-berlin.de/images/stories/pdf-Dokumente/2014/Positionspapier_Russland_Schockenhoff_Wellmann_01_07_2014.pdf (Archiv-Version vom 30.03.2017)