Unruhen in der Ukraine - reloaded

Wer sagt alles aus Moskau?

Die Munition schon eher, nebst diversen Fahrzeugen. Das BTR ist ja existent und ist in dieser Variante nur in der Russischen Armee im Dienst.

@Fedaykin

Bin auch nicht für die USA und kein großer Fan der EU - erkenne aber deren Funktion und Rolle an. Was nervt ist einfach immer der Versuch der Putinfront die Dinge schwarzweiß zu pinseln, und jeden der nicht für Putin ist und sich kritisch äußert gleich als "Nato-Pudel" und "europäischen Speichellecker" zu diffamieren, gab da noch einige andere mehr oder weniger kreativen Beleidigungen.

So muss man dann sich dann auch immer gegen diese Unterstellungen behaupten und dennoch wird weiter dieses Bild gemalt.

Hinterfragt man hingegen aber mal Putin, dann ist das Geschrei groß und der Bär tanzt, nur Antworten gibt es nicht.

Ich bin immer verwundert, wie sich dieser Konflikt schon auf`s Internet ausgebreitet hat und wie unvorsichtig mit der Gefahr von Propaganda umgegangen wird.

Manchmal könnte man den Eindruck bekommen, hier würden auch einige an der ukrainischen Front kämpfen.

Dabei haben wir eigentlich den großen Vorteil, uns mal etwas zurücklehnen und mehr nachdenken zu können, mehr Zusammenhänge zu sehen - stehen wir doch schließlich nicht unter Beschuss oder dergleichen.

@Fedaykin
War jetzt nur überspitzt formuliert, aber wir reden doch hier immer noch über vermeintliche Lieferungen aus dem Kreml, und die sind weder zu beweisen, noch sind die Indizien eben hart genug, um das wirklich glaubhaft zu unterstellen.
Gegendarstellung dagegen sind sehr plausibel, wenn man von Beute usw. ausgeht, also ist der Status weiterhin ungewiss.

@Andalia

Andalia schrieb:Trotzdem ist die Möglichkeit einer großen Beute gegeben, und weicht die Behauptung "ist alles aus Moskau" doch erheblich auf.

Wo wurde denn behauptet, dass alles aus Moskau ist?

Es geht nicht um jede Pistole und jede Kugel, es geht nicht um alles. Es geht um bestimmte Panzerfahrzeuge, die eben so nur bei den Russen zu finden sind und Deine Behauptung, die gäbe es ja so leicht wie bei Amazon ein Buch zu bestellen willst Du ja nicht belegen.

Wo sind diese Schwarzmärkte wo man solche Fahrzeuge kaufen kann?

Wie kommen die dann in den Osten der Ukraine?

@Kc
Wird halt hier auch immer Schwierig (gerade wenn noch Leute emotional involviert sind, weil Heimat vllt oder so) wenn manche den Diskurs als sportliche Herausforderung und nicht als Wahrheitsfindungsvorhaben sehen.

@Andalia
klar gibt es Indizien on mass. Nicht zuletzt Aussagen der Sepas. Bilder von Konvois, die T64A/B die nicht mehr in Dienst sind. und 1200 Mann aus einem Trainingslager.

für dich mag das nicht reichen, aber das ist dann deine Entscheidung.

@Andalia
Die Sepas können überigens nix erbeuten was die Ukraine gar nicht hat.

nocheinPoet schrieb:Es geht nicht um jede Pistole und jede Kugel, es geht nicht um alles. Es geht um bestimmte Panzerfahrzeuge, die eben so nur bei den Russen zu finden sind und Deine Behauptung, die gäbe es ja so leicht wie bei Amazon ein Buch zu bestellen willst Du ja nicht belegen.

Wo sind diese Schwarzmärkte wo man solche Fahrzeuge kaufen kann?

Wie kommen die dann in den Osten der Ukraine?

Hab davon mal in Film und Fernsehen gehört. Was Wahheit und was Dichtung ist, mag ich hier nicht bewerten, aber dass in Korrupten Gesellschaften sowas gänzlich auszuschließen wäre, bezweifle ich stark.

Gut, auch ein schwaches Argument, das räume ich ein.

Das mit der Beute macht mehr Sinn.

@Fedaykin
Ehrlich gesagt, schließe ich die Lieferungen vom Kreml so ganz und gar nicht aus. Bin sogar fest davon überzeugt, dass es die gibt. Nur ich schließe eben aus, dass man das je wirklich nachweisen wird, und dass die immer mit irgendwelchen Ausreden kommen werden. Wie glaubhaft die dann sind, steht auf nem anderen Blatt.

@Andalia

Ja mir kommt das immer wieder so vor, als nehmen zu viele Leute das sehr persönlich.
Wie gesagt, als ob sie selbst im Krieg stecken und andere nicht mehr so richtig als Diskussionspartner sehen, sondern als "Feind", den man bekämpfen muss.

Da sollte man sich immer in der Diskussion selbst fragen, ob man nicht etwas ruhiger denken und schreiben sollte.

Das die Sepas die Unterstützung aus Moskauf verplapperten ist überigens klar. Sonst müsste Moskau es ja nicht dementieren wenn es ne Falsche Übersetzung gewesen wäre

.23 Uhr: Russland hat Berichte über eine angebliche Unterstützung der moskautreuen Separatisten in der Ostukraine erneut zurückgewiesen. "Wir haben mehrfach gesagt, dass wir keine Technik dorthin liefern", sagte Kremlsprecher Dmitri Peskow am Sonntag russischen Agenturen zufolge. Er reagierte damit auf eine Aussage des Separatistenführers Andrej Sachartschenko. Dieser hatte gesagt, die Aufständischen hätten 150 Militärfahrzeuge, darunter etwa 30 Panzer, sowie 1200 Kämpfer, die vier Monate lang in Russland geschult worden seien, zur Verstärkung erhalten. Moskau hatte auch dementiert, dass ein russischer Armeekonvoi in der Ukraine zerstört worden sein soll.

@Wolfshaag
Da Du nicht gewillt bist Paramiliz und Milizarmee zu untercheiden lassen wirs mal lieber. Auf jedenfall wird auf Wiki Miliz die Milizarmee der Schweiz als Beispiel aufgeführt und nicht Deine dubiosen Afrikanischen Milizen.

Wie schon mal gesagt ein Milizsoldat der 10 Jahre im Krieg ist noch schwer als das zu bezeichnen.

@Fedaykin
Mal ehrlich. Was sollte den Kreml auch wirklich davon abhalten die Sepas zu unterstützen? Harte Sanktionen? Gibts ohnehin schon. Die unethische Komponente, weil alle anderen Großmächte darauf in der Situation verzichten würden? Wohl eher nicht. Alle liefern so ziemlich alles an jeden, wenn es gerade Passt, und auch das wäre also kein echter Grund davon Abstand zu nehmen. Selbst das iranische Atomprogramm ist sehr dubios, aber sie haben es.

Seinen wir also mal ehrlich, und sagen wie es ist. Es ist wohl wirklich von keiner großen Bedeutung für die "Weltgemeinschaft", was die dort tun oder lassen, und die Aufregung ist mehr show als sonst was.

wichtelprinz schrieb: Da Du nicht gewillt bist Paramiliz und Milizarmee zu untercheiden lassen wirs mal lieber.

LOL, jetzt versuchst Du aber rhetorisch ganz geschickt zu kaschieren, dass Deine Argumentationskette mehr als löchrig, Deine Links ziemlich unsinnig und die Schweizer Armee eben doch eine Armee und keine Miliz ist. :D Jedes Deiner Argumente, jede Deiner Behauptungen wurden schlicht widerlegt.

wichtelprinz schrieb: Auf jedenfall wird auf Wiki Miliz die Milizarmee der Schweiz als Beispiel aufgeführt und nicht Deine dubiosen Afrikanischen Milizen.

Meine "dubiosen afrikanischen Milizen" ließen sich ebenso problemlos auf Wiki finden, aber darum ging es ja bekanntlich nicht, was scheinbar jeder verstanden hat, von Dir mal abgesehen. :)

wichtelprinz schrieb: Wie schon mal gesagt ein Milizsoldat der 10 Jahre im Krieg ist noch schwer als das zu bezeichnen.

Hat auch nichts damit zu tun, wie lange jemand bei einer Miliz ist, oder nicht, ob man eine paramilitärische Einheit nun als Miliz bezeichnet, oder nicht.

Last but not least, mir ist das jetzt wirklich zu langweilig mit Dir, also tschöööö. *winkt* :)

@Fedaykin

Das die Separatisten die Unterstützung aus Moskau verplapperten ist übrigens klar. Sonst müsste Moskau es ja nicht dementieren wenn es eine Falsche Übersetzung gewesen wäre

Ist davon auszugehen, dass diese Aussage in Moskau nicht wirklich mit großer Begeisterung vernommen wurde. Weiter dass Alexander Sachartschenko sich damit gut in die Nesseln gesetzt hat und man in Moskau nun sicher überlegt, wie man mit dem noch weiter zusammenarbeiten kann, wie weit da das Vertrauen reicht. Ganz sicher war seine Aussage nicht im Sinn Russlands.


Noch ein paar Links für Dich:



http://www.fr-online.de/ukraine/ukraine-russischer-konvoi-steckt-fest,26429068,28134716.html

Wikipedia: War in Donbass (Viele Fakten und Infos)

@Wolfshaag
Ich habe keine Ahnung was Du die ganze Zeit verzapfen willst das eine Armee NICHT eine Miliz sein könne, sorry das ist gelinde gesagt Schwachsinnig.
Hier mal eine Duden Definition der Milz:

1. (veraltet) Heer
2. Streitkräfte, deren Angehörige eine nur kurzfristige militärische Ausbildung haben und erst im Kriegsfall einberufen werden
3. [nach russisch milicija] (besonders in sozialistischen Staaten) militärisch organisierte Polizei o. Ä.
4. (schweizerisch) Streitkräfte (der Schweiz)]

www.duden.de/rechtschreibung/Miliz
Und nun erklär doch mal wo sich das mit den Streitkräften der Ostukrainischen Separatisten dekt.


Und nur weil so ein Honk hinter Paramillitärs im Wiki ein Miliz dahinter setzt hat er noch lange nicht den Duden damit umgeschrieben. Aber kannst Dich gern auf solch ein Schwachsinn berufen was aber der Qualität Deiner bisherigen Erklärungen einen enormen Abriss einverleibt.

Hat sich einer von euch jemals mit einem Ukrainer über dieses Thema unterhalten?

@gallagher

Wäre mal eine gute Idee, zweifellos.

Hatte auf einem Auslandssemester sogar eine ukrainische Mitbewohnerin, aber wir haben nie drüber geredet über das Thema.
Ich wusste ehrlich gesagt nicht, was ich fragen oder sagen sollte, weil ich mir dachte, es müsste wirklich schlimm und schwierig sein, was so in dem Heimatland los ist...

Was sollst du dann sagen?:

"Hey, bei dir zu Hause scheint es ja wirklich viel Ärger zu geben, was denkst du darüber?"

Finde ich immer schwierig.

@Andalia

Und wieder nur ein dummdreister Versuch mich zu Thematisieren. Es wird nicht klüger, was du bringst.

Was willst Du eigentlich? Du gibt hier eine Meinung vor, wenn Du schreibst:

Andalia schrieb:Seinen wir also mal ehrlich, und sagen wie es ist. Es ist wohl wirklich von keiner großen Bedeutung für die "Weltgemeinschaft", was die dort tun oder lassen, und die Aufregung ist mehr Show als sonst was.

Natürlich antworte ich darauf Dir, wem sonst? Und wenn hier ich was schreibe was andere so nicht sehen, antworten die auch mir und schreiben, ich sehe das falsch, ich irre mich, es ist ja ganz anders und das will ich nicht sehen, und so weiter, die sprechen dann auch mich an.

Ich mache nicht Dich, sondern Deine Aussagen zum Thema, da die von Dir kommen spreche ich Dich auch an.

Wenn ich sage, Du verallgemeinerst mit Deiner Aussage ist es legitim, dieses Dir so zu sagen. Ich kritisiere zu Recht bestimmte Argumentationstechniken die hier auch von Dir angewendet werden, das ist legitim. Und das ist nicht dumm oder dreist.

Soll ich @Fedaykin ansprechen, wenn Du veralgemeinerst und versuchst hier bestimmte falsche Bilder als Faktum zu instantiieren und jedem der es anders sieht pauschal als Lügner verunglimpfst?

Ist zwar subtil aber eindeutig:

Andalia schrieb:Seinen wir also mal ehrlich, und sagen wie es ist. ...

Was soll so was? Klar wird das zu Recht aufgegriffen und kritisiert, stelle Dir mal vor, man kann es doch echt auch anders Sehen und Werten als Du, und ist dennoch nicht unehrlich.

Warum soll da denn Deine Meinung und Sichtweise heraus kommen, wenn "wir" mal "ehrlich" sind, warum kommt da nicht raus, das Du daneben liegst?

Du selber als Person bist mit egal, wie Du argumentierst und agitierst hingegen nicht, wenn Du versuchst hier Meinungen zu färben oder Deine als die einzige wahre und ehrliche vorzugeben und alle anderen als "unehrlich" abwertest und damit jeden Vertreter implizit einen "Unehrlichen" nennst, dann musst Du damit leben, dass dieses kritisch aufgegriffen wird.

Finde Dich damit ab, dass es neben Deiner auch andere konträre Meinungen gibt, die nicht pauschal unehrlich oder falsch sind, weil sie sich nicht mit Deiner decken.

Toleranz heißt hier das Zauberwort.