Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Fedaykin
Fakt ist, das auch das Schweigen eines Staates es nicht legitimiert und es einen Dreck völkerrechtskomformer macht.

Es ist also nicht mal erwähnenswert ob sich ein Staat dazu in Schweigen hüllt oder nicht. Es ist nicht mal zu Hüsteln ob es einen Staat interessiert oder er überhaupt selber ein Rechtstaat sei. Hat alles nichts mit dem Bruch von Völkerrecht zu tun, nicht sie Bohne.

@Fedaykin

hat heut aber immer noch Bestand. Oder ist es schon widerlegt, was aus dem FA Artikel bzgl. der (mindestens Mit-) Schuldzuweisung an Washington/E'U hervorgeht?

Bzw. kannst du argumentativ dagegen halten?

Es gibt Argumente für beide Seiten, bei Heise wird unterstellt dass die UA letzlich in die NATO sollte, fedaykin wird dir antworten dass es dazu keine Bestätigung seitens der nato gab und das es unbestätigte argumente nicht akzeptiert.

wie willst du da weiterkommen? Ist vor Gericht, niemand muss sich selbst beschuldigen und manche beweise, auch wenn sie noch so klar sind, dürfen nicht eingebracht werden falls rechtswidrig erlangt.

vor gericht gibt es keine gerechtigkeit sondern menschengemachte rechtssprechung, dies ist in den internationalen beziehungen nicht anderst.

@ruhigbleiben

lass Ihn doch mal ran an den Artikel. Gibt ja so einiges was man dann dagegenhalten kann und was evtl. die Aussagen des Artikels (nicht nur reduziert auf NATO) nochmals untermauert. Vom Tisch fegen kann man dies alles nicht, hierfür ist schon zuviel bekannt. Und dann muss man sich schon als ziemlich Naiv outen, wenn man hiervor die Augen verschließen will und auch eine Einmischung bzw. dreckige Interessenspollitik/Miteskalation/Zündeln/Scharfmachung aus u.a. Washington abstreitet.

@wichtelprinz
schau dir das Völkerecht an. Es ist herzlich wenig wert. Es ist im weitesten sinne ein Gewohnheitsrecht.

@Forset70
Gilt für ALLE! Und insbesondere für diejenigen die nun das Völkerrecht aufeinmal hervorkramen und Sanktionen wegen dessen Verlwtzung fordern - als Staaten!

Du bringst Russische Kämpfer ins Spiel.
Ich beruf mich auf das Interview mit dem UA General das dort auf der abderen Seite nicht "die Russen" kämpfen sondern meist Ukrainer und ich berufe mich darauf das Russland der Ukraine nicht den Krieg erklärt hat und nich offiziell als Staat agiert. Auch die Annexion der Krim ist keine gemäss Begriffdefinition und chronologischem Ablauf.

Es gibt Argumente für beide Seiten, bei Heise wird unterstellt dass die UA letzlich in die NATO sollte, fedaykin wird dir antworten dass es dazu keine Bestätigung seitens der nato gab und das es unbestätigte argumente nicht akzeptiertt

Es gab mal die Idee, aber es ist Unwahrscheinlich das es Geschehen würde. Nicht solange die UKraine zumindest auf dem Niveau eines Lettland wäre.

ruhigbleiben schrieb:vor gericht gibt es keine gerechtigkeit sondern menschengemachte rechtssprechung, dies ist in den internationalen beziehungen nicht anderst.

mmh welche Gerechtigkeit ist denn nicht Menschengemacht? Ist es doch vom Subjektiven Empfinden für jeden was anderes.

Es wäre mal Witzig die Ehtik und Gerechtigkeitsmerkmale zu suchen, die von jeder Kultur auf Erden abkzeptiert würden. Da kommen wir bestenfalls bei sowas wie den 10 Geboten an.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:schau dir das Völkerecht an. Es ist herzlich wenig wert.

Armutszeugnis, wenn nicht mal unsere Wertegemeinschaft sich daran hält, aber anderweitig dann aufs Völkerrecht pocht.

Und da sind unsere Freunde als Washington ja ein ganz großer Inflationierer. Noch dazu wenn man die Erwartungshaltung mit einbezieht. Doppelmoral/Heuchlerei und Unglaubwürdigkeit ist immer ein Genickbrecher für die Wertigkeit von Recht.

Ganz dumme und naive schlucken hierfür aber das "Rechtfertigungsargument" Realpolitik.

@mainstream0815

man sollte aber auch Blind sein um zu sehen was Russland mit der Ukraine vorhat

entweder Versall Russlands, oder die Zerschlagung der Ukraine.


Next, Putin put massive pressure on the new government in Kiev to discourage it from siding with the West against Moscow, making it clear that he would wreck Ukraine as a functioning state before he would allow it to become a Western stronghold on Russia’s doorstep. Toward that end, he has provided advisers, arms, and diplomatic support to the Russian separatists in eastern Ukraine, who are pushing the country toward civil war. He has massed a large army on the Ukrainian border, threatening to invade if the government cracks down on the rebels. And he has sharply raised the price of the natural gas Russia sells to Ukraine and demanded payment for past exports. Putin is playing hardball.


http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault

@mainstream0815
Völkerrecht ist Konsensabhängig.

Und es bringt je nachdem herzlich wenig sich einen Arm auf den Rücken zu binden, wenn der Rest es nicht tut. Problem es gibt eben keinen "Schiedsrichter"

@Fedaykin

typischer Reflex. Wir waren gerade bei dem Thema Schuldzuweisung/Mitschuldzuweisung von Washington/EU bei der Eskalation in der Ukraine.

Reflexartig wird auf Russland gezeigt. Erstrangig sollten mal in unserer Wertegesellschaft das "Vorgehen" beleuchtet und auf kritischen Prüfstand gestellt werden. Dann können wir - in unseren Breitengraden - mal die Gegenseite beleuchten.

Aber dies scheut man ja wie der Teufel das Weihwasser. Spricht auch Bände.

mainstream0815 schrieb:Ganz dumme und naive schlucken hierfür aber das "Rechtfertigungsargument" Realpolitik.

mmh naiv ist es eher zu Glauben es gäbe auf der Welt verbindliche Spielregeln für alle, und irgendeine Institution die die Rechte durchsetzt.

da steht bzgl ukraine fast nichts neues, im artikel wird behauptet das es eine kieve rputsch-regierung ist, hier wird das von den bekannten aktueren weiter angestritten und der regierung in kiev volle legitimität zugestanden und von einem nato-stützpunkt auf der krim, von den russen befürchtet, als paranoia abgetan.

es geht schon lange nicht um diskussion, sondern um recht haben und man will dass die ukraine volle rechte im ganzen staatsgebiet im transatlantischen sinne durchsetzt.

da war man damals mit finnland* weiter, leider sind wir wieder mit unseren methoden in eine zeit zwischen ww1 und ww2 zurückgefallen,

*finnland erklärte isch neutral und nahm sein 'recht' auf volle souverenität nicht in anspruch.
* österreich benso wenig
* falls mal ein neuer palistinesner-staat gegründet werden sollte wird er vom westen bedrängt werden auf die sicherheitsparanoia der jüdischen israelis rücksicht zu nehmen.

* solche kompromisse sind wichtig und normal, das kompromisslose bestehen der usa/eu bzgl ukraine kann ich persönlich daher auch mit einem gewissen hintergedanken nicht ganz von der hand weisen. beweisen lässt sich das nicht weil eben niemand sich selber beschuldigen mus bzw seinen plan ohne not offen macht, das wäre so wenn ein geschäftsmann seine kalukalution dem kunde noffen legen würde und das die teure uhr dann gerade mal 30€ herstellkosten sind bei 300€ verkaufspreis.

@mainstream0815
Nun wenn die USA und co genannt werden führt das meistens zu dem interessanten Aspekt das Russland aus der Gleichung rausgenommen wird. Und dann wollen wir doch von Anfang an alle Beteiligten dabeihaben.

@Fedaykin
Schön, hast du auch den Rest von dem Artikel gelesen? Soll ich auch mal die Stellen rauspicken, die mir am besten gefallen? Das dürfte so ungefähr den ganzen Rest des Artikels betreffen, der die Rolle der USA und EU sehr sachlich beleuchtet.

@nocheinPoet
Ich hab nun tatsächlich in deinem Verlauf nachgesehen. Auf heise hab ich dazu ebenfalls einen Artikel gelesen. http://www.heise.de/tp/artikel/42/42549/1.html

Der offene Brief ist von Ende Juli. Mitte August sind Borodai, Strelkov und Co. zurückgetreten. Vielleicht gibts da nen Zusammenhang.

@sarasvati23
Klar kannst du dass. Natürlich wollte man die Ukraine an Europa angliedern.

http://de.ria.ru/politics/20140826/269397985.html (Archiv-Version vom 27.08.2014)

Vier ukrainische Brigaden vor Donezk eingekesselt: Volkswehr fordert Kapitulation

Die Volkswehr der nicht anerkannten „Donezker Volksrepublik“ (DVR) im Osten der Ukraine hat bei einer groß angelegten Offensive südöstlich von Donezk laut übereinstimmenden Angaben von beiden Konfliktparteien eine große Truppengruppe der Regierungsarmee in einen Kessel getrieben. Die DVR-Führung forderte die eingeschlossenen Einheiten zur Kapitulation und Waffenabgabe auf und bot ihnen im Gegenzug Sicherheitsgarantien an.

Nach Angaben der Volksmilizen sind der Stab des 8. ukrainischen Armeekorpses, drei mechanisierte Brigaden, eine luftbewegliche Brigade sowie die Freiwilligenbataillone Ajdar, Donbass, Schachtjorsk, Asow und Dnjepr in einen Kessel geraten.

„Wir garantieren allen Offizieren und Mannschaften, die den Widerstand aufgeben, Leben und Sicherheit“, erklärte der Regierungschef der „Donezker Volksrepublik“, Alexander Sachartschenko, am Dienstag. „Jene Armeeangehörigen, die freiwillig aufgeben und versprechen, weder gegen die Donezker Volksrepublik noch die Lugansker Volksrepublik mehr zu kämpfen, werden dem ukrainischen Komitee der Soldatenmütter, oder ihren Angehörigen übergeben werden und nach Hause zurückkehren können.“ Wenn die Kapitulation verweigert werden sollte, würde die Armee der DVR die Kamphandlungen gegen die eingeschlossenen Einheiten fortsetzen, drohte Sachartschenko. Die Verantwortung für die Opfer würde dann bei den ukrainischen Generalen liegen.


Der Kommandeur des Kiew-treuen Donbass-Bataillons, Semjon Sementschenko, hat unterdessen via Facebook bestätigt, dass eine große Gruppe der ukrainischen Truppen und Sicherheitskräfte südöstlich von Donezk eingeschlossen worden sei.

Die Gefechte zwischen Militär und bewaffneten Regierungsgegnern der Ost-Ukraine dauern seit April an. Die ukrainische Übergangsregierung hatte Panzer, Kampfjets und Artillerie gegen die östlichen Industrie-Regionen Donezk und Lugansk geschickt, weil diese den nationalistisch geprägten Februar-Umsturz nicht anerkannt und „Volksrepubliken“ ausgerufen hatten. Der Militäreinsatz hat nach UN-Angaben bereits mehr als 2000 Zivilisten das Leben gekostet.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nun wenn die USA und co genannt werden führt das meistens zu dem interessanten Aspekt das Russland aus der Gleichung rausgenommen wird.

Russland ist ja perse schon mal das "Böse". Lass uns doch mal die andere Seite beleuchten.

Du windest dich akt. etwas.

die sepas hatten schon mit etlichen kleineren kesseln lange zeit probleme da sie einfach nicht das (menschen)material für die vielen frontlinien haben.

wenn aber, woher auch immer, weitere paar 1000 kämpfer dazu kommen dann siehts wieder anderst aus, das hatten die US und UNO in Korea damals auch nicht bedacht und nach 3 Jahren und der totalen Zerstörung NoKo endete der damalige Krieg ungefähr dort wo er begann.

lasst doch den fedaykin in ruhe, er ist überzeugter transatlantiker, da wirst du keine gesinnungsänderung mehr erleben