Unruhen in der Ukraine - reloaded

pere_ubu schrieb:würd ich dann auch dementieren ,wenn es geleakt ist. mehr geht da dann wohl nicht.

Ja was denn nun? Wenn RAND dementiert, ist das Dementi nicht glaubwürdig, weil sie dementieren? Wenn RAND nicht dementiert, untermauert das auch nur die Echtheit des Schreibens? Sorry, aber ein Schreiben aufsetzen und das dann aufs Briefpapier einer Firma setzen, kann heutzutage fast jeder. Ein Beleg für irgendwas ist das auf alle Fälle nicht.

Es ist wirklich übel hier im Thread, da geht's überhaupt nicht (mehr) um Wahrheitssuche, sondern lediglich darum, dem Gegenüber angebliche "Fakten" zu präsentieren, welche die eigenen Meinung untermauern. Ich persönlich finde, beide Seiten schenken sich in diesem Konflikt nichts und beide Seiten machen laufend weitere Fehler, aber selbst mir wird schlecht ab der Propaganda, die hier völlig unreflektiert übernommen und präsentiert wird. Eigentlich kann man sich bei diesem Thema nur noch auf unwiderlegbare Fakten verlassen, aber davon gibt es reichlich wenig bis gar nichts. Ihr könnt euch ja mit euren "Fakten" weiter selbst beweihräuchern, ich bin dann mal raus hier.

@Purusha
zeig doch lieber erstmal das dementi ;)

@Z.

danke für den hinweis, aber ich habe im ergebnis nichts anderes festgestellt. zudem habe ich lediglich auf eine konkrete frage geantwortet ;)

@Babushka

Babushka schrieb:Gibt es Zweifel daran, dass bei der Abspaltung der Krim Alle Macht vom Volke ausging?

Aber so was von welche, das Internet ist nur voll davon. Da:

Die Autonome Republik Krim beziehungsweise Republik Krim ist eine zwischen der Ukraine und Russland umstrittene subnationale Gebietskörperschaft.

Aus ukrainischer Sicht ist sie als Autonome Republik Krim die südlichste Region der Ukraine und ihre einzige autonome Republik.

Aus russischer Sicht ist sie als Republik Krim ein Föderationssubjekt Russlands und dem Föderationskreis Krim zugeordnet.

Quelle: Wikipedia: Autonome Republik Krim



@kurvenkrieger

Warum die Weltgemeinschaft da ihre Zweifel hegt, konntest du uns leider nicht darlegen.

Muss ich auch nicht, die Banane ist auch ohne Erklärung des "Warum" krumm, ebenso der Status der Krim umstritten, beide Sichtweisen oben schon eben zitiert habend.

kurvenkrieger schrieb:Also muß ich Dich an dieser Stelle als Gläubigen bezeichnen und verbleibe zweifelnd.

Die übliche Provokation und Diskreditierung, um den Wunsch einer sachlichen Diskussion deutlich aufzuzeigen, was mir das doch egal ist, was Du meinst müssen zu müssen...

@nocheinPoet @Interalia

Zu Andrej Kurkow und dem Welt Artikel

Es ist schon absurd, einen ukrainischen Romanbuchautor, Kameramann sowie Gefängniswächter das Recht einzuräumen, solche weitreichenden politische Analysen zu propagieren.

DoctorWho schrieb:hinzu kommt, dass unter juristen keine übereinstimmung dahingehend besteht, ob eine sezession völkerrechtlich überhaupt oder unter welchen konkreten bedingungen zulässig ist. bereits hier beginnt bzw endet das problem, jenachdem, welche auffassung man vertritt

ja, das sehe ich auch so.

desweiteren -und das ist nur meine persönliche Meinung- denke ich, dass man hier das Recht auf territoriale Integrität etwas überstrapaziert, und höher werten will, als das Recht auf Selbstbestimmung der Völker bzw. der jeweiligen Minderheiten, wobei der geschichtliche Werdegang dieser Gegend es sowieso uneindeutig macht, wie man hier den Begriff Volk und Minderheit anzuwenden hätte.

Ich beurteile es also nach dem, was die dortige Bevölkerung wohl tatsächlich gewünscht hatte, und das ist nun mal eine Abspaltung und Angliederung an Russland.
Denke, die Menschen dort werden am besten wissen, wo sie hin gehören, und wo es ihnen selbst am besten geht.

@rockandroll

eine ohne weiteres vertretbare rechtsauffassung, die weitestgehend der von herdegen entspricht.

@Interalia

Also keine gewalttätigen Faschos in der UA?
...alles rein inszeniert & gespielt?
...
...und die Sniper unterstanden also mit Sicherheit Janu?

Nein. Die Welt nimmts nur nich so genau mit den Fakten.
An dieser Stelle empfehle ich mal wieder "Die Anstalt".
Hier werden die ganzen Netzwerke der Nato-Versteher aufgedröselt:

Die Anstalt zdf - NATO-Netzwerke des deutschen „Qualitäts"-Journalismus -- Zeit Krieg Propaganda

Externer Inhalt
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Interalia schrieb:Vll. weil die alle eine einheitliche Wahrnehmung von Recht und Unrecht teilen und damit nunmal nicht einverstanden sind. Würde man jedem kleinen Landstreifen oder auch seinem "Gegner" jeden Extrawunsch erfüllen, könnte man kein einigermaßen einheitliches System errichten oder erhalten, so als Hegemonie.

Allerdings sind Referenden Teil unseres demokratischen Kultur, und ich kann da beim besten Willen keine Grundlage für derartig vernichtende Kritiken finden. Besagte Wertgemeinschaft beruft sich hier üblicherweise auf die Wahlbeobachter der OSZE, nur waren die garnich vor Ort. Für mich klingt das fishy, also hak ich nach.

@nocheinPoet
Klar soweit. Rassismusvorwürfe sind nunmal indiskutabel, you are out.

@unreal-live
Beitrag von unreal-live (Seite 123)
Danke für das Video, das inkl. Foschepoths Arbeit, ....
Beitrag von Z. (Seite 123)
....bisherige Vermutungen und die Beweislage verdichtet, warum die poltischen Reaktionen in Deutschland und auch die Deutsche Berichterstattung, bisher so einseitig pro rechtsradikal unterwanderter Regierung und derer grausamen Handlungen in der Ostukraine, ausgefallen sein dürfte!? (Lesermeinung s. Zeitschriften)

Hier bietet sich auch der Schluss an, warum die Deutsche Regierung im Moment nicht fähig zu sein scheint, den Konflikt und dessen Hintergründe, möglichst unparteiisch zu Analysieren und zu behandeln.
Es ist somit imo sehr wahrscheinlich auf derer Ausspionierung durch andere Mächte zurückzuführen, auf derer Unterwanderung, gefolgt von der Einflussnahme Dritter, welches erlaubt die entsprechend zu beobachtenden Unverhältnissmässigkeiten Kausal zu begründen.
NG

@unreal-live

unreal-live schrieb:Es ist schon absurd, einen ukrainischen Romanbuchautor, Kameramann sowie Gefängniswächter das Recht einzuräumen, solche weitreichenden politische Analysen zu propagieren.

Ja, schon.

@DoctorWho

DoctorWho schrieb:danke für den hinweis, aber ich habe im ergebnis nichts anderes festgestellt. zudem habe ich lediglich auf eine konkrete frage geantwortet

Gerne. Falls ich etwas überlesen habe, bitte ich um Nachsehen.
Mit freundlichen Grüssen. Z.

DoctorWho schrieb:ich hatte eigentlich nicht vor, mich hier hierzu zu äußern, da meine erfahrung zeigt, dass es die beteiligten in aller regel nicht interessiert, wie die rechtslage ist.

hier interessiert uns die Rechtslage schon. Schließlich hat die Bundesregierung Russland ziemlich entschieden zum Aggressor erklärt. Da erwartet man doch eine glasklare Begründung als ein Bürger eines Staates bei dem angeblich Alle Staatsmacht vom Volke ausgeht...

Die einzige mir bekannte Einschätzung eines Deutschen Experten gibt es hier:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html

hilf mir mal, was soll ich davon halten?

@rockandroll

rockandroll schrieb:Mit welchem Recht erhebt Kiew den Anspruch auf die Herrschaft über die Krim?

Weil es zum Territorium der Ukraine gehört, macht doch Sinn.

rockandroll schrieb:Solange man mir dieses Recht nicht vorlegt, ist für mich gar nichts strittig, sondern klar, dass das Selbstbestimmungsrecht von Völkern UND Minderheiten (was die Krimbewohner in der Ukraine nun mal waren) Vorrang hat.

Du bist gefragt, du berufst dich und begründest deine Meinung ja mit:

rockandroll schrieb:Das Selbstbestimmungsrecht von Völkern UND deren Minderheiten ist zu achten.

Ich frage dich noch einmal: "Wo kann man dieses "Selbstbestimmungsrecht von Völkern UND deren Minderheiten" mal nachlesen, oder ist das mehr was nur rein virtuelle so in deinem Kopf?"

Ich vermute mal, du hast da nichts zu? Und was für dich persönlich nun strittig ist oder nicht, wen juckt es?

Ich kann mit deiner und der von Kurvenkrieger gut leben, ihr seht es eben anders als ich und habt dazu eine andere Meinung, kann ich problemfrei tolerieren, bin da ein sehr toleranter Mensch. Schade das ihr andere Meinungen nicht ebenso mal einfach als gegeben tolerieren könnt und mit aller Gewalt versucht die eure als die wahre zu etablieren.

@Z.

Z. schrieb:Hier bietet sich auch der Schluss an, warum die Deutsche Regierung im Moment nicht fähig zu sein scheint, den Konflikt und dessen Hintergründe, möglichst unparteiisch zu Analysieren und zu behandeln.

mehr muss man nicht wissen:


Im Fundus von Edward Snowden finden sich zahlreiche Dokumente mit Deutschland-Bezug. SPIEGEL ONLINE veröffentlicht 53 Stück - als PDF zum Download.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/snowdens-deutschland-akte-alle-dokumente-als-pdf-a-975885.html

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Allerdings sind Referenden Teil unseres demokratischen Kultur, und ich kann da beim besten Willen keine Grundlage für derartig vernichtende Kritiken finden.

Hm, ja.
Aber auf das 'Wie' kommt es an.

Steht schon gewichtige Aussage gegen gewichtige Aussage in vielen Fällen gegenüber.
Hat alles schon so seine Richtigkeit...

@nocheinPoet

rockandroll schrieb:
Mit welchem Recht erhebt Kiew den Anspruch auf die Herrschaft über die Krim?

nocheinPoet schrieb:
Weil es zum Territorium der Ukraine gehört, macht doch Sinn.

Da ist aber gerade ein aggressiver Schokoladen-Oligarch an der Macht, mit Kontakten zu anderen korrupten Oligarchen, die von den Menschen dort, größtenteils, abgelehnt wurden und werden...
...da sie die Menschen dort abzocken, erpressen & verletzen.

Gibt es Zweifel daran, dass bei der Abspaltung der Krim Alle Macht vom Volke ausging?

nocheinPoet schrieb:Aber so was von welche, das Internet ist nur voll davon. Da:

Die Autonome Republik Krim beziehungsweise Republik Krim ist eine zwischen der Ukraine und Russland umstrittene subnationale Gebietskörperschaft.

Aus ukrainischer Sicht ist sie als Autonome Republik Krim die südlichste Region der Ukraine und ihre einzige autonome Republik.

Aus russischer Sicht ist sie als Republik Krim ein Föderationssubjekt Russlands und dem Föderationskreis Krim zugeordnet.

Es war doch gar nicht die Frage ob der Status der Krim umstritten ist und wer Alles seine Ansprüche dort hat. Das ist natürlich genauso umstritten wie das Referendum, ich denke das haben wir geklärt.

Ich formuliere die Frage anders.

Gibt es einen Grund zu zweifeln, dass das Ergebnis des Referendums dem tatsächlichen Willen der Krimbewohner entspricht?

@rockandroll

rockandroll schrieb:Ich beurteile es also nach dem, was die dortige Bevölkerung wohl tatsächlich gewünscht hatte, und das ist nun mal eine Abspaltung und Angliederung an Russland.

... wohl gewünscht hätte - ist spekulativ, du überlegst dir, was die sich wohl gewünscht hätten, damit kannst du ganz sicher nichts begründen.

rockandroll schrieb:Denke, die Menschen dort werden am besten wissen, wo sie hin gehören, und wo es ihnen selbst am besten geht.

Auch nur spekulativ.

Was ist nun mit dem von dir als Rechtsgrundlage propagierten: "Selbstbestimmungsrecht von Völkern UND deren Minderheiten"?

Gibt es dazu noch eine Quelle? Oder gibt es dieses Recht so nicht wo ausformuliert? Nenne das Recht und die Stellen, die die Abspaltung der Krim legitimieren. Mal von dem strittigen Referendum abgesehen.

@Babushka

Babushka schrieb:
Gibt es einen Grund zu zweifeln, dass das Ergebnis des Referendums dem tatsächlichen Willen der Krimbewohner entspricht?

Die Leute, die das durchgeführt haben, waren bewaffnet.

nocheinPoet schrieb:Schade das ihr andere Meinungen nicht ebenso mal einfach als gegeben tolerieren könnt und mit aller Gewalt versucht die eure als die wahre zu etablieren.

:D
Mit Gewalt... der war gut. Rassismusvorwürfe teilste sonst auch immer schon zum Frühstück aus, oder weswegen merkste da nix mehr? Keine Toleranz gegenüber Intoleranz, mein Freund. Meinungen sind austauschbar, beleidigende Unterstellungen hingegen einfach stillos.

Es wäre ja diskutabel, welche Kritikpunkte eventuell auf dieses Referendum zutreffen könnten. Dieses Gespräch findet aber nich statt, danke für die Kooperation.

@rockandroll

Gut, als Meinung gekennzeichnet, ist das grün.