Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Babushka
Ja das ist der Plan, das wurde auch im TV bestätigt, die OSZE soll den Beschuss erfassen und Russland wird darauf hin nach geltendem Völkerrecht antworten, falls die OSZE sich weigert zu kommen, dann wird Russland trotzdem genauso antworten nach dem geltenden Völkerrecht, also Feuer aus allen Rohren.

In den letzten Stunden haben sich die Kämpfe in den Raum Lugansk verlagert

https://twitter.com/Nicolaj_Gericke/status/488679187910504449/photo/1 (Archiv-Version vom 15.07.2014)


https://www.youtube.com/watch?v=yVHOhzw1LsM

@DoctorWho

DoctorWho schrieb:eine ohne weiteres vertretbare rechtsauffassung, die weitestgehend der von herdegen entspricht.

:D

Wie es sich für einen Anwalt gehört!?
Wäre sehr dankbar, Herdegen zum Fall Krim zu hören.
Oder muss ich mir dessen hier vermutete "Auffassung", sozusagen (unkritisch) selbst zuRecht basteln?

MFG

Chavez schrieb:dann wird Russland trotzdem genauso antworten nach dem geltenden Völkerrecht, also Feuer aus allen Rohren.

Da kann ich nur hoffen das Russland nicht anfängt "rumzuballern". Irgendwie habe ich das Gefühl das da nur drauf gewartet wird.

Putin's Sprecher hat schon sogenannte Präzisionsschläge dementiert.

Der Pressesekretär des Präsidenten der Russischen Föderation, Dmitri Peskow, erklärte in einem Interview mit der Agentur Bloomberg, dass Moskau keine Möglichkeit dafür prüfe, Punktschläge gegen die Ukraine in Erwiderung des Beschusses des Gebiets Rostow zu führen.

Peskow bezeichnete diese Meldung als Quatsch und verwies darauf, dass Russland eine solche Variante für die Entwicklung der Ereignisse ausschließe.

Zuvor hatte die Zeitung „Kommersant“ unter Berufung auf eine dem Kreml nahe stehende Quelle berichtet, dass Moskau Erwiderungsschläge gegen Positionen führen könnte, von denen russische Territorien beschossen werden.

http://german.ruvr.ru/news/2014_07_14/Peskow-dementiert-Meldungen-von-Kremls-Planen-Punktschlage-gegen-die-Ukraine-zu-fuhren-5081/ (Archiv-Version vom 17.07.2014)

In der Staatsduma dürfte es aber zweifellos Freunde dieser Idee geben.

Hawkster schrieb:Da kann ich nur hoffen das Russland nicht anfängt "rumzuballern". Irgendwie habe ich das Gefühl das da nur drauf gewartet wird

@sarasvati23
@Hawkster
Ich glaube aber nicht, dass Russland noch lange sich den Beschuss des russischen Territorium anschaut ohne zu handeln. Das ganze wird doch mit jedem mal schlimmer, zuerst wurde ein Feld beschossen danach mehrer Grenzposten und jetzt ein Wohngebiet.

Ich glaube aber nicht, dass Russland noch lange sich den Beschuss des russischen Territorium anschaut ohne zu handeln. Das ganze wird doch mit jedem mal schlimmer, zuerst wurde ein Feld geschossen danach mehrer Grenzposten und jetzt ein Wohngebiet.

Ich befürchte auch das sich Russland das nicht ewig gefallen lassen wird. Würde wohl niemand. Ich glaube aber, das genau dann das Ziel der Provokationen erreicht sein könnte. Ich kann nur sagen: Hoffen wir das beste.

@Hawkster
Es schient dennoch unabwendbar zu sein, das RU sich nun doch einmischt, auch im Anbetracht das der Konflikt wesentlich grösse Auswirkungen bekommen könnte und zu einem angehenden EU-Krieg eskalierte, wenn sie abwarten bis die Krim angegriffen wird.

Greifen sie vorher ein, vermeiden sie vlt die Eskalation des Konfliktes.
Da die EU und die USA Poroschenko nicht zum Stop seiner Kriegshandlungen zwingt und ihn fröhlich weiter imo unverhältnissmässig BOMBEN lässt, könnte das das Resümee das zZt. in Ru anliegt sein.
Auf Hilfe aus Euroland, der Gewalt ein Ende zu setzen, ist jetzt wohl kaum noch zu rechnen.
Zu viele Tote, zu viele Flüchtlinge, zu viel rechtsradikale Macht, hat sich anscheinend zwischenzeitlich breit gemacht.
NG

@Chavez

Denke ich auch nicht, das ewig zugeschaut wird. Aber erstmal wird schon noch auf diplomatischem Wege versucht. Vielleicht ist das aber auch erstmal eine Drohung, heute wurde ja noch nicht wieder auf russisches Territorium geschossen, dafür hat man Russland beschuldigt, ein ukrainisches Militärflugzeug vom Russland aus abgeschossen zu haben. Die OSZE Beobachter müssen dort so schnell wie möglich hin, auch wenn ich die Unparteilichkeit dieser Organisation mittlerweile erheblich anzweifle.

Ein weiteres Problem ist, dass diese Vorfälle im Westen nicht verurteilt werden, wenngleich sie tatsächlich auch mal im ZDF die Tage eine Randnotiz fanden.

Z. schrieb:Da die EU und die USA Poroschenko nicht zum Stop seiner Kriegshandlungen zwingt und ihn fröhlich weiter imo unverhältnissmässig BOMBEN lässt, könnte das das Resümee das zZt. in Ru anliegt sein.
Auf Hilfe aus Euroland, der Gewalt ein Ende zu setzen, ist jetzt wohl kaum noch zu rechnen.

Um die Ukraine zu einem Übergang zur friedlichen Lösung zu drängen, müsste es jemanden geben der ein Interesse daran hat. Und ich meine nicht die Bevölkerung der Ukraine.

@Babushka

Babushka schrieb:hilf mir mal, was soll ich davon halten?

eine gute frage. es geht hier um ein thema, welches in der rechtswissenschaft schon lange nicht mehr ernsthaft diskutiert wurde. es schien mehr oder weniger rein akademischer natur. wie ich bereits sagte, gibt es bereits bei der grundsätzlichen frage, ob eine sezession zulässig ist, unterschiedliche ansichten. ich habe mal ein paar links mit aufsätzen rausgesucht, die das ganze etwas leicht verdaulich darstellen, auch wenn bei dem einen oder anderen eine polemik nicht ganz zu leugnen ist.

http://www.juwiss.de/tag/sezession/

http://www.verfassungsblog.de/zwischen-voelkerrecht-und-selbstbestimmung/#.U8P8grEv7Wo

wie du dem einen oder anderen artikel entnehmen kannst, ist das problem weniger völkerrechtlicher natur, auch wenn einige dies unter verweis auf den IGH zum kosovo so sehen. es ist zuallererst ein staatsrechtliches problem, das im reflex auf das völkerrecht durchschlägt bzw von diesem mitbestimmt, wenn nicht sogar determiniert wird. klingt kompliziert und ist es auch.

zur verdeutlichung: ist es völkerrechtlich relevant, ob das staatsrecht die sezession erlaubt? und wenn ja, inwieweit und ab wann schlägt dies auf das völkerrecht durch? der regelfall ist ja, dass die sezession staatsrechtlich nicht geregelt ist, es also weder ein verbot noch eine erlaubnis gibt. gibt das völkerrecht nun seinerseits mit seinem verständnis des staatsrechts eine erlaubnis oder verbietet es sie? und wenn ja, welche konkreten umstände müssen vorliegen? welches ist der zugrundeliegende tatbestand? und wie verhält es sich mit drittstaaten? dürfen sie intervenieren? falls ja, in welchem umfang? wann beginnt die annexion? und welche rechte stehen dem heimatstaat zu? darf er seinerseits intervenieren?

einigkeit dürfte man wohl am ehesten noch dabei erzielen, dass ein drittstaat nicht aktiv in die sezession eingreifen darf, da die sezession ja etwas innerstaatliches ist und ein eingreifen dritter somit die souveränität berührt. einfacher hat es hierbei wohl der ursprungsstaat, der ja völkerrechtlich souverän ist und dritte hinzuziehen kann. der sezessionar kann dies nicht, da er ja (noch) kein völkerrechtssubjekt ist. oder aber erwächst dem sezessionar unter bestimmten voraussetzungen ein anspruch auf hilfe dritter (z.b. UNO), wenn die versagung der sezession seinerseits zu unerträglichen rechtsverletzungen führt? dies führt dann i.ü. wieder zum vorhergehenden absatz. wie gesagt, eine verzahnung von beiden rechtsmaterien.

was du also davon halten sollst? nun, bilde dir deine meinung selbst. rechtlich werden derzeit verschiedene ansichten mit unterschiedlichen ergebnissen vertreten. das mag unbefriedigend sein, ist aber bei solchen themen nicht wirklich verwunderlich (dies schon deshalb, weil völkerrecht eine besondere form der politik in großem maßstab ist). aber zumindest sollte man faktenbasiert und auf dem boden des derzeitigen rechtlichen kenntnisstandes diskutieren.

ich muss hierzu wohl noch mal wieder das eine oder andere buch konsultieren ;)

Israel ist ja in einer ähnlichen Situation. Dort werden ja momentan von palästinensischen Extremisten ballistische Raketen auf israelisches Territorium geschossen, aber die Israelis lassen sich dadurch nicht provozieren. Die Russen werden sich sicher auch nicht provozieren lassen ...

Emodul

@Z.

Z. schrieb:Auf Hilfe aus Euroland, der Gewalt ein Ende zu setzen, ist jetzt wohl kaum noch zu rechnen.

Der IWF hat angekündigt, er stelle nur Finanzhilfen zur Verfügung, wenn Poroschenko den Donbass nicht verliert. Das ist wirklich unter aller S...

Die meisten Menschen wollen wieder zurück in ihre Heimat, wenn alles vorbei ist. Ob sie das dann noch können?

@emodul

Über 160 Tote, nach 6 Tagen, viele Kinder darunter...
Nein, die Situation in der Ukraine kann man wohl nicht mit der in Israel vergleichen. Nicht wegen der Zahl der Toten, sondern wegen der Umstände. Völlig verschieden.

sarasvati23 schrieb:Der IWF hat angekündigt, er stelle nur Finanzhilfen zur Verfügung, wenn Poroschenko den Donbass nicht verliert.

Das klingt aber nicht nach Deeskalation, nicht einmal in der Nähe davon ist das anzusiedeln. Im Grunde klingt das ehr nach einer gegensätzliche "Aufforderung". Gibt es überhaupt irgendeinen der deeskalierend in der Angelegenheit handelt?

@Hawkster

Nein, gibt es nicht. Sagen wir mal fast nicht, es sticht ja gegenwärtig nur einer mit diplomatischen Bemühungen heraus.

@sarasvati23

sarasvati23 schrieb:Nein, gibt es nicht. Sagen wir mal fast nicht, es sticht ja gegenwärtig nur einer mit diplomatischen Bemühungen heraus.

Wer?

sarasvati23 schrieb:es sticht ja gegenwärtig nur einer mit diplomatischen Bemühungen heraus.

Das klingt ein wenig nach: "Der, dessen Name nicht genannt werden darf" :)

Hehe, na Russland, wer sonst? Es sollen die Vereinbarungen vor 2 Wochen, die zwischen den Außenministern in Berlin getroffen wurden umgesetzt werden. Sofortige Waffenruhe und Bildung und Treffen einer Kontaktgruppe.