Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Ashert001
das hat schon jemand gemacht


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@emodul

emodul schrieb:Natürlich ist es gut möglich, dass die Separatisten auch militärisch beraten werden, aber das ist Spekulation.

Hm, auf der anderen Seite wurden Spekulationen bzgl. Beratung einfach so als Fakt hingestellt und behauptet die USA würden "zündeln", dabei ist/war DAS genauso wenig bewiesen.

Nur mal ein Beispiel aus jüngster Diskussions-Vergangenheit:

Venom schrieb:Nun ja nicht vergessen dass CIA dafür gesorgt hat dass der Krieg überhaupt zustande kommt.

http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-964489.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=https://www.google.at/

Aber Doppelmoral gibts ja nur im Westen.

@mainstream0815

Du:

so sieht unfundierte Belegführung/Beweisführung aus:

Ich:

es werden die Namen der Soldaten genannt,

wenn man genauer prüft:
[/quote]
Nein, so sieht es aus, wenn Du einfach was aus dem Kontext reißt, es ist Fakt, dass hier viele Berichte genannt wurden, dazu wurde immer wieder Nachgefragt, auch Dich explizit.

Was war mit Deiner Behauptung, dass die Regierung nun endgültige ihre Legitimität verloren hat? Nach langer Zeit hast Du Dir dann das als "Beleg" geliefert:

Anbei noch der Beleg (habe ich ja schon etliche Male gepostet), dass nach unserer Wertevorstellung hier keinesfalls mehr von einer anerkennungswürdigen Regierung gesprochen werden kann. Beispiele hierfür gibts ja noch zu genüge, u.a. schwere Artellerie auf die eigene Bevölkerung usw.

Legitimität (Politikwissenschaft/Staatsrecht): Anerkennungswürdigkeit. Die Rechtmäßigkeit eines Staates, seines Herrschaftssystems oder auch einzelner Verwaltungsakte durch Einhaltung bestimmter Grundsätze und Wertvorstellungen, im Unterschied zur formalen Gesetzmäßigkeit (Legalität).

Im Staatsrecht ist eine legitime Regierung verfassungsgemäß, ein legitimer Herrscher gemäß der Erbfolge an der Macht, in beiden Fällen also legal zum Regieren berechtigt, im Gegensatz zum Usurpator, der durch einen Staatsstreich oder anderen Verfassungsbruch die Macht erlangt hat oder sich an der Macht hält.

Wikipedia: Legitimität

Das ist kein Beleg, dass die Regierung nicht mehr legitimiert ist, dass ist eine sehr knappe Definition bei Wikipedia. Ein Belege sieht anders aus. Auch was soll das "anerkennungswürdig" nach legitimiert war gefragt. Noch mal Deine Worte:

Darüber hinaus ist man noch mit einer nicht legitimen (nach unserer Wertevorstellung)"Regierung" auch noch nachhaltige Vertragsvereinbarungen eingegangen. Bemerkenswert auch noch, dass diese "Regierung" solche Bande mit rechtem Gesocks eingegangen sind, dass diese trotz miserablen Wahlergebnis enormen Einfluss auf die Regierung ausüben können, bis in zu Erpressung. Hier kann man definitiv nicht mehr von einer legitimen Regierung sprechen

Deine Agitation ist recht einfach zu durchschauen, belegen sollst Du Deine Behauptung:

Die Regierung hat somit endgültig jegliche Legitimit verloren, wenn sie denn jemals eine hatte.

So, genau darum ging es, Du kommst dann aber zu der Aussage:

... dass nach unserer Wertevorstellung hier keinesfalls mehr von einer anerkennungswürdigen Regierung gesprochen werden kann.

Ist was ganz anderes, denn "unsere Wertvorstellungen" und "anerkennungswürdig" sind einfach nur schwammig. Fakt ist, Du konntest Deine Behauptung nicht belegen. Von: "Die Regierung hat ... jegliche Legitimität verloren, ..." zu "keinesfalls mehr von einer anerkennungswürdigen Regierung gesprochen", letzteres ist nämlich nur noch eine Geschmacksfrage und, ersteres hingegen nicht.

Du ziehst Dir nun für Letzteres implizit die Zustimmung, überträgst diese dann aber auf ersteres, und tust dann so, als wäre die erste Behauptung von Dir nun belegt worden, wie solche Aussagen dann zeigen:

Und was wir akt. alles wissen, kann man nach unserer Wertvorstellung klar von einer nicht legitimen Kiewer Regierung sprechen.

Dann ist das Deine Hetze und Diffamierung gegen den Verein der Soldatenmütter offen, auch da hast Du alleine wegen der ausländischen Unterstützung versuchst deren Aussagen unglaubwürdig zu machen. Auch da hast Du auf mehrfaches Nachfragen bisher nicht einen Nachweis für eine illegale Aktivität des Vereines nennen können.

So und nun hast Du ja gemeint, Du könntest dazu eine fundierte Beweisführung vorlegen und hast auf den anderen Thread verwiesen, einfach auf eine Seite. Da steht so nichts, genauso könnte ich auf "die Zeit" Seite verlinken und sagen, da stehen alle Belege.

Also da ist noch einiges offen, weder hast Du belegt, dass die Regierung in Kiew nicht legitimiert ist, noch die Schandtaten der Soldatenmütter belegt oder dass die sich das alles nur frei aus den Fingern gesaugt haben.

hmm.. ! amnesty international mischt nun auch noch mit im grafiken rausgeben ?

Ukrainian militia and separatist forces are responsible for war crimes, Amnesty International said today. The organisation accused Russia of fuelling separatist crimes as it revealed satellite images indicating a build-up of Russian armour and artillery in eastern Ukraine.

http://www.amnesty.org/en/news/ukraine-mounting-evidence-war-crimes-and-russian-involvement-2014-09-05 (Archiv-Version vom 07.09.2014)

emodul schrieb:Dass es russische Freiwillige dort gibt, das ist unbestritten und hinreichend dokumentiert. Dass Kiew daraus eine russische Invasion basteln will, das ist ebenfalls offensichtlich. Natürlich ist es gut möglich, dass die Separatisten auch militärisch beraten werden, aber das ist Spekulation.

Wir reden durchaus von Russischen Truppen die "Dort Freiwillig" Dienen, das hat man schon zu Ww2 Zeiten gedeichselt. Reguläre als Freiwillige zu benutzen.

Und Es ist immerhin Spekulaiton mit starker Indizienlage und hoher Wahrscheinlichkeit. Wenn du glaust das die mal kurzfristig aus der Umkesselung ne Gegenoffensive starten können, ohne Hilfe von außen, Ok dein Ding.

emodul schrieb:Einfach zu behaupten, dass die UA militärisch die Oberhand gewinnen müsste, wenn da keine russischen Spezialkräfte im Einsatz wären, das überzeugt mich nicht. Wenn man liest wie die UA teilweise agiert, dann wundert es einen nicht, dass sie damit keinen Erfolg hat.

WEnn wir sahen wo die UA vor 14 Tage stand, ist wohl klar das ohne Russische Hilfe Logistik und Ausrütung (Bei mehreren Exemplaren Eindeutig) diese Gegenoffensive nicht möglich war.

Passt alles Zeitlich auch ganz gut, mit den 2S19 Batterien und co mitten im Sepagebiet. Tage vor dem Erbeuten.

emodul schrieb:T
Und bezüglich der angeblichen russischen Aufrüstung bin ich nach wie vor nicht wirklich überzeugt, dass es diese gibt.

Deine, Sache, aber es ist mir ein Rätsel wie BTR80A in Russische Verison in die Ukraine kommen. Ebenos T72 BM. Treibstoff, Munition, und und. Meinst du in Donezk stehen tausende BM21 Raketen auf Halde? Deine Sache, weil hier ist Glaubensfreiheit, nur ist so manche Glaube eben nicht plausibel

emodul schrieb:n der Ukraine haben Oligarchen eigene Kampfverbände und was die Ukrainer können, das können die Separatisten sicher auch, also Waffen auf Umwegen kaufen. Dass dahinter auch russische Geldgeber stehen, davon ist auszugehen.

Ja, Sicherheitsdienste, bestenfalls auf den Niveau Leichter Infantrie, die mit Geldtransporten durch die Gegend Fahren. Ein Olligarchentruppe die schweres Gerät unterhält ist mir nicht Bekannt. Und wenn Russland seine paar Grenzen in dem Gebiet nicht mit ihren Korps schützen kann, dann machen sie sich lächerlich.

Wie gut auch das Novorussia auch genau die Gebiete beansprucht die Russland günstig für eine Krimversorgung braucht. Manchmal fluppt es aber auch einfach so.

Die Waffenruhe ist ein Witz, wer auch immer die gebrochen hat...letztlich wohl nur der Versuch nach außen deeskalierend zu wirken.

@Jedimindtricks

Die Höhe ist Ungünstig. Tatsache ist nur es sind Militärfahrzeuge, und vom Charakter her Artillerie.

ob es genau der Typ ist, dafür müsste ich ander Fotos haben, so auf dem Niveau von den Letzen NATO Aufnahmen.

@Befen
naja es wäre schön Mariupol noch zu bekommen.

@Fedaykin
ja gut , ich geb ja die bilder nicht raus :)
finds nur bemerkenswert das amnesty sat-bilder rausgibt und sich ziemlich ausm fenster lehnt

Our evidence shows that Russia is fuelling the conflict, both through direct interference and by supporting the separatists in the East.

”
Amnesty International's Salil Shetty

@Fedaykin


Das denke ich auch, sonst macht der Osten für Putin keinen Sinn und wäre nur Ballast.

obwohl das hier ist gut. Da erkennt man ganz Gut die 2S19

ist natürlich die Frage ob die Sepas 1/4 der Ukranischen Bestände von dem Geschütz intakt erbeutet haben.

@Befen
die waffenruhe rund um luhansk und donezk ist von den rebellen gern genommen . wäre noch interessant zu wissen wer gestern den roten kreuz konvoi mit hilfsmitteln mit granaten beschossen hat sodass der umdrehen musste

@Jedimindtricks

du wirst festellen das Amnestey Aussagen plötzlich wieder Wertlos sind, im Gegenteil zu Punkten wo sie Kiew kritisieren.

@Jedimindtricks


Alles wird sich auf Mariupol konzentrieren müssen. Donezk, Lugansk ist durch, dort gabs für Kiew eine haushohe Niederlage "in der Nachspielzeit".

emodul schrieb:Dass es russische Freiwillige dort gibt, das ist unbestritten und hinreichend dokumentiert. Dass Kiew daraus eine russische Invasion basteln will, das ist ebenfalls offensichtlich.

Ich finde es sowas von witzig das es User hier gibt die wirklich an Freiwillige Soldaten oder Urlauber glauben … aber wie das gehen sollte bleibt unbeantwortet.
Da machen sich ein paar hundert russische Urlauber auf in dem Osten der Ukraine … wer kordiert das ? Ausrüstung und Waffen gibst als Lunchpaket dazu … demzufolge wackeln ein paar hundert eher tausende vollbewaffnet über die Grenzen und Schließen sich einer unbekannten Truppe an.

Das ist eine Invasion ….

Der Westen sendet keine Truppen und keine Waffen …. Sollte man sich mal ernsthaft überlegen ob das so Richtig ist, ich denke nicht.

@Fedaykin
Nicht nur das Erbeuten, sondern auch Verluste und Nachschub an Munition lassen annehmen, dass da Nachschub kommt.
Eines ist auch klar, je weiter es in den Westen geht, desto schwieriger wird es die Unterstützung zu verbergen.

@Befen
noch stehen sie sich ja in ihren schützengräben gegenüber ,es gab auch noch keinen abpfiff . in donezl zb wird der airport nach wie vor von ukrainischen einheiten gehalten . sieht mir so direkt nicht nach einer niederlage aus . im süden von doenzk sind die freiwilligen eingetroffen sodass da erstma nix weiter zu holen war , genauso in luhansk .

letztens kam der quervergleich zu stalingrad . normal müsste man annehmen das wie für donezk und kuhansk , das gleiche auch für mariupol gilt . bei der schnelle wie die milizen vorran kommen und der panikartigen flucht der kiewer truppen , ist es schon erstaunlich das das alles sehr schnell geht dort unten .

@Jedimindtricks
Ich denke Kiew hat die Taktik mittlerweile geändert, Sie ziehen sich bei Beschuss einfach in die Stadt zurück, wohl wissend, dass es derzeit vermieden wird direkt in die Stadt zu feuern. Und im Häuserkampf nützt die Artillerie wenig.

@canales
zivile schutzschilde quasi . soll ja schon erste zivile opfer geben .
laut twittermeldungen zieht man es vor erstmal den flughafen von mariupol zu erobern .

CurtisNewton schrieb:Hm, auf der anderen Seite wurden Spekulationen bzgl. Beratung einfach so als Fakt hingestellt und behauptet die USA würden "zündeln", dabei ist/war DAS genauso wenig bewiesen.

Nur mal ein Beispiel aus jüngster Diskussions-Vergangenheit:

Der CIA-Direktor John O. Brennan war in Kiew, hast du das schon vergessen? Und wenn der Chef dort höchstpersönlich antanzt, dann sicher nicht um persönlich Ratschläge zu geben, sondern der Regierung in Kiew damit zu demonstrieren, wie ernst man die Angelegenheit nimmt. Die westlichen (bzw. natürlich amerikanischen) Berater kann man deshalb sicher als Fakt ansehen.

Emodul